Jump to content

Recommended Posts

Panowie,
Mam nadzieję, że nie ma jeszcze takiego tematu.
Chciałem zapytać jakie macie doświadczenia z kablami USB - zwłaszcza w połączeniu streamer (lub komputer) -> DAC.

Czy rzeczywiście lepsze kable robią różnicę czy tak naprawdę jest to na granicy percepcji?

Czy tak jak przy interkonektach istotne jest czy miedź czy srebro?

Jakieś konkretne marki bądź wręcz modele które polecacie?

Link to post
Share on other sites
  • Replies 121
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jak zwykle pierwsi zabrali głos, co nie słyszą różnicy. Tak jest w każdym wątku o kablach. U mnie kable USB robią różnicę. Temat obgadany na tym forum na dziesiątą stronę, tylko trochę rozrzucony. Nor

@MrBrainwash nie kumam deczko. Gdyby ktoś Ci zmierzył różnice to byś ją zaczął słyszeć mimo, że teraz nie słyszysz?

Jak bierzesz dwa kable i grają tak samo to nie ma tematu, bierzesz tańszy. Jak jednak grają inaczej to fajnie jak by dało się to wytłumaczyć naukowo ale jak nauka rozkłada ręce to jest to problem nauk

Posted Images

Pewnie, że robi różnice - na niektórych DAC mi przerywał, albo w ogóle nie był prawidłowo wykrywany przez system.

  • Like 2
  • Haha 1
Link to post
Share on other sites

No, Inszy ... salomonowa odpowiedź 😉

Dla mnie jest to różnica estetyczna. Wolę w fajnym oplocie niż typowego drukarkowego burasa, ale gdyby mój kab.USB nie był widoczny to buras też ujdzie.

Link to post
Share on other sites

Jak zwykle pierwsi zabrali głos, co nie słyszą różnicy. Tak jest w każdym wątku o kablach. U mnie kable USB robią różnicę. Temat obgadany na tym forum na dziesiątą stronę, tylko trochę rozrzucony. Normalnie nie chce mi się już powtarzać pewnych stwierdzeń, sorry.

Używam takiego, gdzie linia danych jest odekranowana od zasilającej. Jedne i drugie są skręcone dla mniejszego przesłuchu i indukcyjności. Dane idą miedzianymi linkami. Zasilanie srebrzoną miedzią w teflonie, klasy militarnej, solid core. Nie miałem w domu nic lepszego na razie, a parę rozwiązań próbowałem. Gra to znacznie lepiej niż drukarkowy i wyraźnie lepiej niż ekranowany USB 2.0 hama. Nie oddałbym tego kawałka jakości na pewno.

  • Like 3
  • Haha 2
Link to post
Share on other sites

Ja pogłębiłem swoją wiarę od kiedy usłyszałem różnice między drukarkowym, a suprą z odekranowaną linią zasilającą. Na suprze była lepsza separacja źródeł, ale barwę dźwięku wolałem  już z czarnucha:D. Niedługo będę dalej umacniał swoją wiarę porównując czarnucha z ww chroma8.

Link to post
Share on other sites
Cytat

Jak zwykle pierwsi zabrali głos, co nie słyszą różnicy.


Ustaliliśmy już, że nie ważne co się słyszy, ważne co się czuje. :)


Jeśli dobre samopoczucie może być ze słuchania kabla z drukarki to czemu nie? 

Edited by MrBrainwash
Link to post
Share on other sites

A jak wygląda kwestia DAC zasilany z USB vs DAC z zewnętrznym zasilaniem? W tym drugim sekcja zasilania w USB w ogóle jest podłączona po stronie odbiornika? Czy żeby przesył danych działał, to na wszystkich pinach musi być połączenie?

Link to post
Share on other sites

Ja dawno temu porównywałem drukarkowy USB z kablem USB zrobionym przez @johnysa i wtedy słyszałem różnicę na korzyść tego drugiego, właśnie w barwie dźwięku przede wszystkim i przestrzeni. Teraz mam USB @majkela i też różnice jakieś między nimi były ale szczerze mówiąc to nie testowałem akurat tego jakoś dogłębnie, wtedy wymieniałem okablowanie włącznie z RCA i efekt ze słuchawkami jakie wtenczas miałem (Ultrasone Signature Pro) mi się podobał. DAC zasilany tradycyjnie. 

 

Dla mnie póki co te wszystkie poszczególne elementy toru (włącznie z kablami zasilającymi) wnoszą zmiany - raz je postrzegam jako większe, a raz mniejsze. To ostatnie zależnie od nazwijmy to formy odsłuchowej. Czasem zmiany słyszalne są od razu w porównaniach A/B, innym razem lepiej to wychodzi po dłuższym użytkowaniu sprzętu w danej konfiguracji i np. powrocie do rozwiązań stosowanych wcześniej. 

Link to post
Share on other sites

Majkel,

A napiszesz coś więcej? Ten kabel o którym wspominasz to Twój własny pomysł czy raczej produkt jakiejś dużej manufaktury?

 

Pytam o kable USB, bo mimo iż na plikach gram dużo od 2006 roku (zaczynałem od Squeezeboxa i potem Transportera) to ostatnio musiałem przeformułować pewne swoje wyobrażenia.

Zawsze mi się wydawało - z licznych uprzednich prób - że granie przez USB to kompletny nonsens i pod względem jakości dźwięku i użytkowo. Byłem długo oddanym fanem Lumina, który w moim pojęciu idealnie implementuje koncepcję streamingu za pomocą ethernet'u, a do tego naprawdę fajnie gra. Wszystkie DAC-ki USB to była porażka dźwiękowo i kompletna porażka użytkowa.

Ale tak się złożyło że Roon + Lampizator przewrócił wszystkie moje wyobrażenia i ugruntowane opinie. Roon jest bardzo dobrym UI dla użytkownika, Lampi poprzez USB powoduje, że muszę odszczekać wszystko co powiedziałem o USB do audio.

 

Jestem ciekaw Waszych opinii jak bardzo z kablami USB jest tak jak z interkonektami - niby różnice nieduże, ale może jednak istotne?

Widzę z tych kilku wpisów, że rozstrzał zdań jak zwykle duży, czyli - cyfra to cyfra kabel nie ma znaczenia aż do różne kable USB grają bardzo różnie.

 

Dajcie znać jakie kable USB polecacie Waszym zdaniem? Na razie udało mi się spróbować Oyaide Neo+ oraz AQ Carbon. Jestem ciekaw jakie inne polecacie?

 

Link to post
Share on other sites

Wspomniany kabel to topowy w mojej ofercie z USB. Pomysł mój, realizacja moja, podzespoły muszę nabyć, ale potem to wszystko wciągam w oplot, skręcam żyły i łączę z wtyczkami. @John Grado ma na przykład ten kabel, to Ci coś tam też może o nim powiedzieć, bo różne porównywał. Ja skończyłem na pojedynczych porównaniach i feedbacku od klientów, więc mnie nie nosi poznawczo w temacie samego kabla. Walczę raczej z konfiguracją kompa, otoczeniem sprzętu do konwersji z USB i resztą toru.

 

Kliknij sobie w ostatnią linijkę w moim podpisie, to tam jest co nieco na temat walki z graniem z PC. Inne linki pewnie też będą ciekawe.

Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, majkel napisał:

Jak zwykle pierwsi zabrali głos, co nie słyszą różnicy. 

Wręcz przeciwnie - mój głos był pierwszy i podany przykład bardziej dobitnie świadczy o wpływie kabli USB niż jakieś drobne zmiany barwy przy odsłuchach treli słowika.

 

Ale nawet jakby było tak jak piszesz, to niby co w tym złego? Jak ktoś spyta o sens wpuszczania złotego światła przez trzecie oko, to należy czekać na wypowiedzi osób, którym poprawia to energię na czakrach?

  • Like 3
Link to post
Share on other sites

Na takim topowym kabelku to jestem przekonany, że i jakość wydruku by wzrosła, szczególnie gdy drukujemy w kolorze, barwy stają się bardziej prawdziwe. 

Link to post
Share on other sites

Popieram kolegę @paratykus, kabel to estetyka oraz przepustowość danych i dodatkowe ekranowanie. Oczywiście estetyka również kosztuje i trzeba zwrócić uwagę na standard USB ( 2.0 , 3.0 ). A tu już kabelki się różnią w zależności jaką wersję USB DAC wykorzystuje, jaką długość potrzebujemy i jaką drogę sygnał będzie musiał przebyć ;) . 

Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, Inszy napisał:

Wręcz przeciwnie - mój głos był pierwszy i podany przykład bardziej dobitnie świadczy o wpływie kabli USB niż jakieś drobne zmiany barwy przy odsłuchach treli słowika.

 

Ale nawet jakby było tak jak piszesz, to niby co w tym złego? Jak ktoś spyta o sens wpuszczania złotego światła przez trzecie oko, to należy czekać na wypowiedzi osób, którym poprawia to energię na czakrach?

Załóż wątek o złotym świetle i zobacz, czy się tam odezwę. Albo włącz Ezo TV i zobacz ile osób możesz uratować. Tutaj na forum mp3store to praktycznie posucha na takie misjonarstwo. Drobna garstka nawiedzonych audiofilów.

 

2 godziny temu, MrBrainwash napisał:

Na takim topowym kabelku to jestem przekonany, że i jakość wydruku by wzrosła, szczególnie gdy drukujemy w kolorze, barwy stają się bardziej prawdziwe. 

No i tym się różnimy. Ty masz przekonania, a ja wykształcenie kierunkowe oraz doświadczenie empiryczne w temacie.

 

1 godzinę temu, mrbudyn napisał:

Popieram kolegę @paratykus, kabel to estetyka oraz przepustowość danych i dodatkowe ekranowanie. Oczywiście estetyka również kosztuje i trzeba zwrócić uwagę na standard USB ( 2.0 , 3.0 ). A tu już kabelki się różnią w zależności jaką wersję USB DAC wykorzystuje, jaką długość potrzebujemy i jaką drogę sygnał będzie musiał przebyć ;) . 

Rzeczywiście. Sobie zrobiłem 2m. Tamte sklepowe są nieco krótsze. Znowu się potwierdza, że długość ma znaczenie.

 

A z tymi standardami to o co chodzi? DAC mi gra przez kabel USB 1.0, nawet nie przerywa. Przez USB 2.0 jest lepiej. Przez mój jest jeszcze lepiej, bo odekranowałem zasilanie od danych.  To jest bardziej voodoo, czy może sama inżynieria?

  • Haha 2
Link to post
Share on other sites
11 minut temu, majkel napisał:

No i tym się różnimy. Ty masz przekonania, a ja wykształcenie kierunkowe oraz doświadczenie empiryczne w temacie.

 

Jakiś czas temu czytałem o chirurgu, który poszedł siedzieć za błąd w sztuce lekarskiej. Pacjęci na jego stole umierali. Było śledztwo i wyszło jakich uchybień się dopuszczał. Jednak clue tej historii jest takie, że on nawet po tym jak został skazany to dalej myślał, że wszystko robił poprawnie, a reszta to idioci i się nie znają. 

 

"Wykształcenie" -  check

"Doświadczenie" -  check

"Przekonanie o słuszności" -  check

 

Oczywiście kable mogą być same w sobie różnej jakości i w takim topowym poszczególne aspekty mogą być lepsze. Pytanie jest jednak czy kable robią różnice i tutaj wypadało mieć odpowiednią udokumentowaną argumentację. Odwołanie do autorytetu nie spełnia dla mnie odpowiednich wymogów argumentacyjnych. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
9 minut temu, MrBrainwash napisał:

 

Jakiś czas temu czytałem o chirurgu, który poszedł siedzieć za błąd w sztuce lekarskiej. Pacjęci na jego stole umierali. Było śledztwo i wyszło jakich uchybień się dopuszczał. Jednak clue tej historii jest takie, że on nawet po tym jak został skazany to dalej myślał, że wszystko robił poprawnie, a reszta to idioci i się nie znają. 

 

"Wykształcenie" -  check

"Doświadczenie" -  check

"Przekonanie o słuszności" -  check

 

Oczywiście kable mogą być same w sobie różnej jakości i w takim topowym poszczególne aspekty mogą być lepsze. Pytanie jest jednak czy kable robią różnice i tutaj wypadało mieć odpowiednią udokumentowaną argumentację. Odwołanie do autorytetu nie spełnia dla mnie odpowiednich wymogów argumentacyjnych. 

Wyjątek potwierdzający regułę. Poza tym ja nie jestem chirurgiem.

 

Obserwacji nie uznajesz, ani moich, ani innych osób. Argumentów technicznych też nie uznajesz mimo ograniczonego gruntu do oceny ich wartości. Skąd więc parcie na dyskusję akurat o kablach transmisyjnych i na jakiej płaszczyźnie w ogóle widzisz potencjalną dyskusję? Co chcesz mieć udokumentowane? Że słychać różnicę, czy że wpływu nie da się zobaczyć na oscyloskopie z racji rozdzielczości 8 bitów, gdzie zakres czułości słuchu to bardziej rozpiętość 16 bitów?

  • Haha 1
Link to post
Share on other sites
41 minut temu, majkel napisał:

Załóż wątek o złotym świetle i zobacz, czy się tam odezwę.

A ile razy próbowałeś wpuszczać złote światło przez trzecie oko? Jak więcej niż zero, to była to już konkretna opinia.

 

I tak z ciekawości - jak wpływa zdjęcie ekranu linii zasilania (odekranowanie) na pakiety danych, że gra to lepiej? I dlaczego lepiej, a nie inaczej? Nie jest to żadna ironia czy szyderka, tylko autentycznie mnie to interesuje, w jaki sposób może to przekazywać bity w bardziej bezbłędny sposób.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Inszy napisał:

A ile razy próbowałeś wpuszczać złote światło przez trzecie oko? Jak więcej niż zero, to była to już konkretna opinia.

 

I tak z ciekawości - jak wpływa zdjęcie ekranu linii zasilania (odekranowanie) na pakiety danych, że gra to lepiej? I dlaczego lepiej, a nie inaczej? Nie jest to żadna ironia czy szyderka, tylko autentycznie mnie to interesuje, w jaki sposób może to przekazywać bity w bardziej bezbłędny sposób.

Ad 1. Zero, bo mam dwoje oczu. Dlatego nie odzywałbym się w wątku, gdzie nie mam nic do powiedzenia z własnego doświadczenia.

 

Ad 2. To wpływa na czystość zasilania, które często gęsto służy konwerterowi. Dane nie sieją aż tak na zasilanie. Tu nie chodzi w ogóle o jakość danych. Te się nie zmienią.

Link to post
Share on other sites

Kiedyś oglądałem wywiad z inżynierem bodaj PS Audio który twierdził, że kwestie kości dac czy ogólnie domena cyfrowa ma znaczenie dla końcowego brzmienia ale najważniejsza jest sfera analogowa i zasilanie. Ekranowanie usb i tak dalej ma wpływ właśnie na zasilanie i sfere analogową.

Edited by Spawn
  • Like 2
Link to post
Share on other sites

@majkel czyli uważasz, że całe życie podpinam przetworniki jednym kablem (albo żadnym)? Ok...

 

I czy dobrze zrozumiałem, że ściągnięcie ekranu z zasilania dobrze mu robi, bo wpływają na niego dane przesyłane po pozostałych liniach? Czy raczej chodzi o to, że dane sieją mało, a brak ekranu poprawia jakość prądu? Jeśli to drugie, to jak odizolować go od innych zakłucaczy (choćby leżącego blisko telefonu)?

I kto produkuje takie upośledzone układy i dlaczego fani muzyki i osoby zajmujące się nim zawodowo godzą się na coś takiego?! I dlaczego jest to zasilane z USB, które w komputerach bywa różnej jakości, skoro DAC ma osobną sekcję zasilania? Tak jest taniej, a klient niech się martwi?

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
26 minut temu, Spawn napisał:

Kiedyś oglądałem wywiad z inżynierem bodaj PS Audio który twierdził, że kwestie kości dac czy ogólnie domena cyfrowa ma znaczenie dla końcowego brzmienia ale najważniejsza jest sfera analogowa i zasilanie. Ekranowanie usb i tak dalej ma wpływ właśnie na zasilanie i sfere analogową.

 



o tym gościu mówisz? 

Link to post
Share on other sites

@MrBrainwash tak on, ale filmik był ogólnie i dacach. Wogole to widzę pewną prawidłowość u sceptyków, że małe zmiany i małe poprawki nie mają znaczenia. Jak się zaniedba konfiguracje, podłaczenie, jakość plików itd itp wielu miejscach to rzeczywiście wysokiej klasy sprzęt może grać tak samo jak ten niskiej klasy choćby dlatego, że nie wykorzystujesz jego możliwości. Szybkim samochodem stoi się w korku tak samo jak powolnym ;)

Edited by Spawn
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
39 minut temu, Inszy napisał:

@majkel czyli uważasz, że całe życie podpinam przetworniki jednym kablem (albo żadnym)? Ok...

 

I czy dobrze zrozumiałem, że ściągnięcie ekranu z zasilania dobrze mu robi, bo wpływają na niego dane przesyłane po pozostałych liniach? Czy raczej chodzi o to, że dane sieją mało, a brak ekranu poprawia jakość prądu? Jeśli to drugie, to jak odizolować go od innych zakłucaczy (choćby leżącego blisko telefonu)?

I kto produkuje takie upośledzone układy i dlaczego fani muzyki i osoby zajmujące się nim zawodowo godzą się na coś takiego?! I dlaczego jest to zasilane z USB, które w komputerach bywa różnej jakości, skoro DAC ma osobną sekcję zasilania? Tak jest taniej, a klient niech się martwi?

Źle zrozumiałeś. Typowy kabel USB ma wepchane wszystko pod ten sam ekran. U mnie dane mają swój, a zasilanie jest poza tym ekranem. To jest taka różnica jak przebywać z osobą palącą w jednym pokoju, a zostać na korytarzu i zamknąć za nią drzwi.

 

Układy nie są upośledzone, tylko całkowite wyeliminowanie wpływu jest niewspółmierne kosztowo do oczekiwań ekonomicznych klientów oraz zbędne dla usatysfakcjonowania poziomu oczekiwań przeciętnego nabywcy. W sprzęcie pro się to eliminuje. Tylko takim pro na poważnie, nie do zabaw domowych w "młodego realizatora".

 

Ja sobie dodatkowo odfiltrowałem zasilanie przychodzące z kompa to konwertera USB. Dla mnie to jest praktyczne zasilać z kompa, bo jak odepnę kabel, to się konwerter USB wyłącza i nie produkuje zakłóceń mogących przeszkadzać np. transmisji po S/PDIF.

Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, Spawn napisał:

@MrBrainwash tak on, ale filmik był ogólnie i dacach.


Argumentacja w zasadzie identyczna jak u Majkela. Albo słyszysz, wierzysz i już, albo nie mamy o czym gadać. Jeśli następuje słyszalna degradacja sygnału na wyjściu w wyniku szumów i innych zjawisk elektro-magnetycznych dziejących się na kablu USB między komputerem i przetwornikiem, to wydaje mi się, że nie trudno byłoby to wykazać. Zamiast tego są przykłady anegdotyczne z własnego doświadczenia. Dał przykład, że wchodzi do pokoju i od razu słyszy że inny kabel usb mu gra w systemie... 

Według mnie jeśli urządzenia są podatne na kabel usb w tak dużym stopniu, aby dawał on tak drastyczne różnice w dźwięku to coś z tymi urządzeniami jest nie tak. A jeśli różnice są słyszalne i drastyczne i nie da się tego obejść jak tylko wkładając kasę w kabel w cenie biżuterii, to  przynajmniej nie powinno być problemu z wykazaniem ich. 

 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Similar Content

    • By music hunter
      W związku z przestawieniem kolumn, nie mam już potrzeby trzymać swoich ulubionych słuchawek. Przyjmę w rozliczeniu materiał wygłuszający na drzwi  
      Przechodzą również na winyle, więc przyda się każdy grosz.

      Cena dla forumowiczów do negocjacji szczególnie w przypadku zestawu słuchawkowego.
      ZX300A + MDR-EX1000 + balans 4.4 na miedzie od JD + 256GB = 2750 zł
      https://www.olx.pl/oferta/sony-mdr-ex1000-zx300a-balans-4-4-256gb-CID99-IDH6ftV.html
      Xiang Sheng DA-05A srebrny = 950 zł
      https://www.olx.pl/oferta/xiang-sheng-da-05a-srebrny-CID99-IDH3BzO.html

      Słuchawki mają widoczny odprysk, starałem się wyeksponować go na zdjęciach z OLX. Takie już kupiłem i raczej nie powiększa się.
      ZX300a ma wgrany profil dźwiękowy DMP-Z1, mogę przywrócić oryginalny co jest bajecznie proste.
      Stan idealny, jedynie klapka na kartę nie trzyma się gumowego wysięgnika i siedzi na wcisk. Nie ma szans by sama wypadła.
      Karta to Samsung Evo Plus 256 GB.
    • By majkel
      Sprzedam wzmacniacz słuchawkowy Headonic Basic z zasilaczem w komplecie. Najbardziej popularny set. Obudowa niebieska, gałka czarna, ale może być też srebrna, zielona dioda świecąca. Sprzęt nowy, grał kilka godzin. Cena 1799zł
       
      Sprzedam również parę interkonektów Chocolate RCA długość 1m. Pudło firmowe w komplecie. Staż podobny jak wzmacniacza powyżej, stan jak nowe. Cena 1399zł
       
      Jeszcze kabel USB Optimal wersja 3.0 beta, długość 1m sprzedam za 249zł, a o długości 1,3m za 299zł. Kolor tych kabli jest czerwony. Do tego Extreme v2 2m za 499zł. To był mój egzemplarz używany kilka miesięcy, z tym że prawie nie przepinany w tym czasie.
       
      Filtr sieciowy wpinany przed laptopa sprzedam za 299zł. Wyraźnie poprawia zwłaszcza wysokie tony przy używaniu komputera jako hosta USB.
       
      DVD harman/kardon DVD 25 przerobiony według aktualnej wersji - jedna ze sztuk do wyboru:
      - mocno używana, lekko podrapana, poskręcana nadwymiarowymi śrubami - 984zł
      - w stanie idealnym, prawie jak nowy - 1968zł
       
      Combo słuchawkowe, o którym więcej w innym ogłoszeniu - 4999zł brutto. Możliwość customizacji np. o wyjście liniowe wprost z DACa. Po dodaniu ich to będzie killer w tej cenie, nawet innych killerów z killerskimi zasilaczami dokupionymi.  
       
      Zestawy / bundle:
      Z combo dowolny kabel USB 99zł taniej
      Headonic + IC Chocolate + DVD gorszy stan (funkcjonalnie bdb) - 3999zł
      Headonic + IC j.w. + DVD ideał - 4900zł - dream team do słuchania CD na słuchawkach poniżej 5000zł
      Zakup combo z odbiorem osobistym za gotówkę rabat 10%. Można przysłać kolegę, nie trzeba osobiście. Opcja tylko z paragonem (nie FV).
       
      Koszt wysyłki na pojedyncze przedmioty 15zł InPost ubezpieczony lub DPD.













    • By majkel
      Sprzedam combo słuchawkowe oparte o najnowszą rewizję Headonica oraz DAC ES9038. Do tego optymalizacje związane z architekturą "pod jednym dachem". Sprzęt nowy. Robiony na zamówienie, ale klient chce się wycofać z transakcji bez podania przyczyny - szanuję prywatność. Szerszy opis tutaj, a post niżej zdjęcia i specyfikacja dokładnie tego egzemplarza. Na zakup jest paragon lub faktura.
      Cena tego egzemplarza - 4999zł, w której darmowe bonusy to potencjometr polimerowy oraz przełączniki filtrów i trybu pracy wzmacniacza.
      Jest możliwość rozbudowy lub zmiany konfiguracji po wstępnym odsłuchu:
      - wymiana op-ampa w DACu - gratis
      - zmiana op-ampa we wzmacniaczu - gratis
      - dołożenie wyjścia liniowego RCA prosto z DACa +200zł
      - dołożenie wejścia liniowego RCA na wzmacniacz słuchawkowy +200zł
      - dodanie wejścia coax, separowanego lub nie +100zł

×
×
  • Create New...

Important Information

Register to have access to community resources. Forum rules Terms of Use and privacy anc cookies policy Privacy Policy