O wszystkim i o niczym #2

[manuelvetro]

11 minut temu, MrBrainwash napisał:

@majkelwskaż mi naukowca który w naukowym eksperymencie usłyszał to co Ty słyszysz i co rzekomo wynika z Twojej teorii. Wszyscy będą happy. 

Tutaj byłbym ostrożny. Gdyby naukowcy wzięli pod lupę to co my tutaj odpierniczamy z tym słuchaniem - pomjam nawet kupowanie, bo to oczywiste - źle byśmy na tym wyszli.  

Nowa kategoria w DSM i ICD jak nic.

[Inszy]

26 minut temu, MrBrainwash napisał:

Tyle, że ja miałem na myśli zjawisko, a nie wykres tego zjawiska. Jeśli kabel zmienia FR w czasie to zmienia FR czyli jest filtrem. I tu pełna zgoda, że słyszymy zmianę. Możesz mi zademonstrować w jaki sposób srebro/miedź zmieniają FR w czasie na tych wykresach? 

Już uzgodniliśmy chyba że każdy kabel jest filtrem?

I nie mogę zademonstrować - nie bez powodu napisałem, że powinno to być do zbadania. Może te dane porównawcze między materiałami coś wniosą, choć badania szły w innym kierunku:
https://bulletin.zu.edu.ly/issue_n21_1/Contents/E_02.pdf

http://bityl.pl/q2N7G

https://www.scirp.org/journal/paperinformation.aspx?paperid=85871

 

[hammerh34d]

 
Akurat obrazy to bardzo kiepski przykład, bo dobór oświetlenia ma ogromny wpływ na postrzeganie barw, do tego stopnia, że można to porównać do użycia eq. Dodatkowo niektórzy malarze malowali tylko rano przy dziennym świetle (np. Bacon), inni przy świetle sztucznym (np. Beksinski), więc w muzeum czy na wystawie niekoniecznie dostaniemy takie warunki, w jakich pracował twórca. Ą są też inne czynniki, np. pastel blaknie z czasem więc obrazy wykonane ta technika nie mogą być zbyt mocno oświetlone.
 
To tak na marginesie
 
Sa sprzęty audio które mają cechy wybitne, ale jednocześnie FR jest do kitu, choćby HD800, to po co się męczyć, lepiej uzyc eq. 

I tak, i nie.
Jeśli wiadomo, że dany artysta malował w danym oświetleniu, to muzeum ma wszelkie środki aby tak pomerdać temperaturą światła żeby się do niego zbliżyć. Poza tym światło białe jest zwykle mniej więcej białe
Ja piszę o sytuacji kiedy zakładam sobie okularki z filtrem i wmawiam innym że tak ma być.
Na drugim biegunie będą ci, co twierdzą, że nie ma żadnego znaczenia jakie jest światło bo zawsze coś widać i że tylko żarówki z wolframowym żarnikiem są akceptowalne, bo mieli kiedyś lampę na diodach i to był syf
Edit: Przepraszam - to był syf oraz diody wprowadzają zniekształcenia.

[MrBrainwash]

52 minuty temu, majkel napisał:

Ja na razie cały czas zmierzam do zbudowania grona dyskutantów, w którym każdy zna zagadnienie ślepej próby z własnego doświadczenia, a nie tylko z opisów, które mogą mieć przecież charakter fabularny. 

 

Ok, ok. Zatem życzę powodzenia w zakładaniu kultu. 

 

31 minut temu, Inszy napisał:

Już uzgodniliśmy chyba że każdy kabel jest filtrem?

I nie mogę zademonstrować - nie bez powodu napisałem, że powinno to być do zbadania. Może te dane porównawcze między materiałami coś wniosą, choć badania szły w innym kierunku:
https://bulletin.zu.edu.ly/issue_n21_1/Contents/E_02.pdf

http://bityl.pl/q2N7G

https://www.scirp.org/journal/paperinformation.aspx?paperid=85871

 

Mi chodzi o to, by uwzględnić efekt filtrowania. Kabel na końcu nie daje dowolnej treści, nie pracuje jak Picasso. Jeśli efekt filtrowania, z teorii i pomiarów jest do tego stopnia marginalny, że zmiany w zakresach w których operuje nie są wychwytywalne przez ludzkie ucho co wynika ze stanu naszej wiedzy o tym jak ludzki narząd słuchu pracuje to praktycznie nie jest filtrem w sensie percepcyjnym. Jest tylko formalnie w kwestii elektryki. Nawet jeśli zmiany są wychwytywalne, ale zaobserwowanie ich wymaga specjalnych warunków i wytrenowanego krytycznego słuchania to o czym my tu rozmawiamy?

 

Tylko zaznaczam tutaj, że nie wykluczam istnienia kabli które w realnych warunkach stają się takimi prawdziwymi filtrami dzięki którym dopasowujemy sobie FR i dodatkowo zyskujemy dodatkowe bonusy psychologiczne i pragmatyczne.

 

48 minut temu, manuelvetro napisał:

Tutaj byłbym ostrożny. Gdyby naukowcy wzięli pod lupę to co my tutaj odpierniczamy z tym słuchaniem - pomjam nawet kupowanie, bo to oczywiste - źle byśmy na tym wyszli.  

Nowa kategoria w DSM i ICD jak nic.

Myślę, że już za późno i mamy już do czynienia z wyparciem.

Edytowane 24 Czerwca 2021 przez MrBrainwash

[hammerh34d]

Ja akurat zagadnienie ślepej próby (pojedynczo, podwójnie) znam dość dobrze - w kontekście medycznym, i nie czuję się kultystą

[Inszy]

1 minutę temu, MrBrainwash napisał:

Tylko zaznaczam tutaj, że nie wykluczam istnienia kabli które w realnych warunkach stają się takimi prawdziwymi filtrami dzięki którym dopasowujemy sobie FR i dodatkowo zyskujemy dodatkowe bonusy psychologiczne i pragmatyczne.

Ale na jakiej podstawie określisz, który jest filtrem, a który nie? Co będzie punktem odniesienia?

Jak pięć gra tak samo, a jeden inaczej, to mamy pięć transparentnych i jeden filtr, czy pięć filtrów i jeden transparentny?

[majkel]

3 minuty temu, hammerh34d napisał:

Ja akurat zagadnienie ślepej próby (pojedynczo, podwójnie) znam dość dobrze - w kontekście medycznym, i nie czuję się kultystą

Nie musisz, bo @MrBrainwash dokonał nieuprawnionej implikacji, że chęć rozmawiania z osobami doświadczonymi to budowanie kultu. Dla mnie to nie jest wynikowe, ani tym bardziej tożsame.

[MrBrainwash]

12 minut temu, Inszy napisał:

Ale na jakiej podstawie określisz, który jest filtrem, a który nie? Co będzie punktem odniesienia?

Jak pięć gra tak samo, a jeden inaczej, to mamy pięć transparentnych i jeden filtr, czy pięć filtrów i jeden transparentny?

Już to przecież napisałem na podstawie wiedzy o ludzkim słyszeniu, pomiarów i praktycznym efekcie, że 5 kabli gra tak samo. Po zmierzeniu 6 spodziewałbym się korespondujących z odczuwalną zmianą wyników. 

 

Oczywiście istnieje tu też podejście relatywistyczne, czyli kabel który percepcyjnie nie jest w stanie pełnić rolę filtru odbijającego się na słyszeniu też przedstawia sobą jakiś efekt więc ktoś może go sobie wrzucić na jakiś slot obok innych filtrów. Tylko, że tych 5 innych kabelków musiałby wrzucić do tego samego slotu i wszystkie inne spełniające dane warunki również. 

 

9 minut temu, majkel napisał:

Nie musisz, bo @MrBrainwash dokonał nieuprawnionej implikacji, że chęć rozmawiania z osobami doświadczonymi to budowanie kultu. Dla mnie to nie jest wynikowe, ani tym bardziej tożsame.

Chęć gromadzenia ludzi o tym samym wierzeniu co do twierdzenia o świecie opartego jedynie na "świadectwach".

 

 

Edytowane 24 Czerwca 2021 przez MrBrainwash

[majkel]

12 minut temu, MrBrainwash napisał:

Chęć gromadzenia ludzi o tym samym wierzeniu co do twierdzenia o świecie opartego jedynie na "świadectwach".

Nie przypominam sobie, żebym zabiegał o coś takiego. Dziś próbowałem ustalić, czy przeprowadzałeś jakieś ślepe testy na cokolwiek? 

 

Co do parametrów mierzalnych kabli - psychoakustyka mówi, że ich rząd wielkości w prawidłowo wykonanych kablach nie leży w zakresie percepowalnym. Jeśli więc uznamy lub udowodnimy, że kable wpływają na brzmienie systemu, w którym są wpięte, to przyczyn trzeba szukać gdzie indziej niż w elementach impedancji zespolonej. Ewentualnie przedefiniować tezę, która jest nieprawidłowa, bo to nie kabel gra inaczej, tylko słuchawki lub głośniki grają inaczej na skutek zmiany okablowania w systemie je napędzającym. Wtedy wielkość parametrów R, L, C w odniesieniu do ich wpływu na pasmo przenoszenia sygnału użytecznego traci ważność, bo złe kable mogą np. destabilizować wzmacniacz lub źródło powodując na nich wzrost THD lub pojawianie się oscylacji, czasem nawet niegasnących (R.I.P. niektóre słuchawki lub głośniki).

Edytowane 24 Czerwca 2021 przez majkel

[audionanik]

19 minut temu, hammerh34d napisał:

Ja akurat zagadnienie ślepej próby (pojedynczo, podwójnie) znam dość dobrze - w kontekście medycznym, i nie czuję się kultystą

Za to @MrBrainwash to umysłowy kulturysta.

4 minuty temu, majkel napisał:

Jeśli więc uznamy lub udowodnimy, że kable wpływają na brzmienie systemu, w którym są wpięte, to przyczyn trzeba szukać gdzie indziej niż w elementach impedancji zespolonej. 

To było okrutne.

[MrBrainwash]

15 minut temu, majkel napisał:

Nie przypominam sobie, żebym zabiegał o coś takiego. Dziś próbowałem ustalić, czy przeprowadzałeś jakieś ślepe testy na cokolwiek? 

 

Tak, ale one nie miały charakteru warunków kontrolowanych. Choć wynik się zgadzał do tych udokumentowanych korzystających z takich warunków. 

 

W kwestii słuchania nie na ślepo to jestem tak samo podatny na efekty psychologiczne jak wszyscy inni. O czym też przekonałem się nie raz. Więc do własnych "odkryć" podchodzę "with the grain of salt".

Jeśli naukowo udowodnisz mi, że kable grają (w tym znaczeniu, które próbujemy roztrzygnąć) to nie tylko zmienię zdanie, ale jest chyba za to 1000000 dolarów nagrody. 

Edytowane 24 Czerwca 2021 przez MrBrainwash

[manuelvetro]

Pamiętajcie w tej dyskusji, o czym się fizjologom nie śniło , bo się zapominacie

[MrBrainwash]

38 minut temu, majkel napisał:

 

 

Co do parametrów mierzalnych kabli - psychoakustyka mówi, że ich rząd wielkości w prawidłowo wykonanych kablach nie leży w zakresie percepowalnym. Jeśli więc uznamy lub udowodnimy, że kable wpływają na brzmienie systemu, w którym są wpięte, to przyczyn trzeba szukać gdzie indziej niż w elementach impedancji zespolonej. Ewentualnie przedefiniować tezę, która jest nieprawidłowa, bo to nie kabel gra inaczej, tylko słuchawki lub głośniki grają inaczej na skutek zmiany okablowania w systemie je napędzającym. Wtedy wielkość parametrów R, L, C w odniesieniu do ich wpływu na pasmo przenoszenia sygnału użytecznego traci ważność, bo złe kable mogą np. destabilizować wzmacniacz lub źródło powodując na nich wzrost THD lub pojawianie się oscylacji, czasem nawet niegasnących (R.I.P. niektóre słuchawki lub głośniki).

Normalnie witki opadają. Jeśli przedefiniujesz sobie temat rozmowy to będzie ona wyglądać inaczej. O tym, że kable mogą mieć wyraźny efekt fitrujący i że mogą wpływać na parametry grania sprzętów towarzyszących już pisałem. 

 

Dyskusja jest o tym czy kable różnią się brzmieniem jeśli parametry się nie zmienią, a zmieni się tylko rodzaj przewodnika. 

 

Edytowane 24 Czerwca 2021 przez MrBrainwash

[Jot R]

Długo byłem kablosceptykiem i kable wymieniałem tylko dla wygody. Nie wsłuchiwałem się też w nie za bardzo bo i nie spodziewałem się tam coś usłyszeć. Ale kiedyś niechcący sam sobie zrobiłem ślepą próbę - bawiłem się kablami i przeświadczony, że mam wpięty stary kabel, wróciłem do słuchania muzyki, ale słuchawki zaczęły mi inaczej grać. I to były zmiany na tyle znaczące, że aż zaczęło mi to przeszkadzać. Dopiero po zdjęciu słuchawek zorientowałem się, że wpięty jest inny kabel, który wpływał na brzmienie. Więc nie może tu być mowy o autosugestii bo żadnych zmian się nie spodziewałem, a warunki odsłuchu była takie same.

 

6 minut temu, MrBrainwash napisał:

Jeśli naukowo udowodnisz mi, że kable grają (w tym znaczdniu, które próbujemy roztrzygnąć) to nie tylko zmienię zdanie, ale jest chyba za to 1000000 dolarów nagrody. 

 

Nie wiem czy to jest fizycznie możliwe i czy ktoś to zbadał, ja sprawdziłem empirycznie i usłyszałem. A jak ktoś nie słyszy kabli, to tylko pozazdrościć - odpadają dodatkowe koszty. Tylko nie rozumiem po co ta krucjata antykablowa? Skoro usłyszałem zmiany, to jak ktoś napisze, że to fizycznie niemożliwe, to przestanę je słyszeć?

[majkel]

7 minut temu, MrBrainwash napisał:

LoL. Przecież ja o tym pisałem, że to nie kable grają tylko niektóre sprzęty zmieniają swoją charakterystykę grania przy danych właściwościach podłączonych przewodników. Jeśli teraz chcesz sobie przedefiniowanie zrobić to jesteś niepoważnym rozmówcą i nie czytasz ze zrozumieniem. 

Jeśli uważasz, że ktokolwiek literalnie twierdzi, iż kable grają, to w dowolnej parze utworzonej z takiej osoby oraz Ciebie musi występować co najmniej jeden skończony idiota. "granie kabli" to skrót myślowy oczywisty nawet dla niezbyt rozgarniętych osób. Czekam na odpowiedź na moje pytanie oraz dokładam prośbę o niekomentowanie nieznanych faktów, np. ślepych prób jakie ja robiłem. Skoro podważasz naukowość modułu ABX do foobar2000, to chętnie podyskutuję konkretnie o tym. To oczywiście implikacja z nalotem dyplomatycznym, ze to miałeś na myśli komentując moje ślepe próby.

[MrBrainwash]

16 minut temu, MrBrainwash napisał:

Normalnie witki opadają. Jeśli przedefiniujesz sobie temat rozmowy to będzie ona wyglądać inaczej. O tym, że kable mogą mieć wyraźny efekt fitrujący i że mogą wpływać na parametry grania sprzętów towarzyszących już pisałem. 

 

Dyskusja jest o tym czy kable różnią się brzmieniem jeśli parametry się nie zmienią, a zmieni się tylko rodzaj przewodnika. 

 

 Edytowałem odpowiedź na bardziej przyjazną. Więcej mi się nie chce komentować. 

17 minut temu, Jot R napisał:

Długo byłem kablosceptykiem i kable wymieniałem tylko dla wygody. Nie wsłuchiwałem się też w nie za bardzo bo i nie spodziewałem się tam coś usłyszeć. Ale kiedyś niechcący sam sobie zrobiłem ślepą próbę - bawiłem się kablami i przeświadczony, że mam wpięty stary kabel, wróciłem do słuchania muzyki, ale słuchawki zaczęły mi inaczej grać. I to były zmiany na tyle znaczące, że aż zaczęło mi to przeszkadzać. Dopiero po zdjęciu słuchawek zorientowałem się, że wpięty jest inny kabel, który wpływał na brzmienie. Więc nie może tu być mowy o autosugestii bo żadnych zmian się nie spodziewałem, a warunki odsłuchu była takie same.

 

 

Nie wiem czy to jest fizycznie możliwe i czy ktoś to zbadał, ja sprawdziłem empirycznie i usłyszałem. A jak ktoś nie słyszy kabli, to tylko pozazdrościć - odpadają dodatkowe koszty. Tylko nie rozumiem po co ta krucjata antykablowa? Skoro usłyszałem zmiany, to jak ktoś napisze, że to fizycznie niemożliwe, to przestanę je słyszeć?

Nie ma tu żadnej krucjaty antykabelkowej. Są tylko problemy w komunikacji oraz gimnastykowanie się w racjonalizacji co za co odpowiada. 

[neonlight]

19 minut temu, Jot R napisał:

Tylko nie rozumiem po co ta krucjata antykablowa? Skoro usłyszałem zmiany, to jak ktoś napisze, że to fizycznie niemożliwe, to przestanę je słyszeć?

 

[Inszy]

Godzinę temu, MrBrainwash napisał:

Już to przecież napisałem na podstawie wiedzy o ludzkim słyszeniu, pomiarów i praktycznym efekcie, że 5 kabli gra tak samo. Po zmierzeniu 6 spodziewałbym się korespondujących z odczuwalną zmianą wyników. 

Ok, załóżmy że usłyszałeś, zrobiłeś pomiary i wyniki wskazują różnicę i co w związku z tym? Który kabel będzie filtrem, a który nie? Ewentualnie który filtr jest bardziej transparentny i dlaczego?

[audionanik]

27 minut temu, MrBrainwash napisał:

Edytowałem odpowiedź na bardziej przyjazną. Więcej mi się nie chce komentować

Jedyne co osiągnąłeś, to że utwierdziłeś wszystkich, że nawet nie zrozumiałeś wpisu @majkela - musisz dalej ćwiczyć, duuuużo ćwiczyć...a już miałem Ci pisać o przejściowych zniekształceniach intermodulacyjnych, ale  widzę, że to bez sensu - nie masz aparatu pojęciowego.

Edytowane 24 Czerwca 2021 przez audionanik

[MrBrainwash]

25 minut temu, Inszy napisał:

Ok, załóżmy że usłyszałeś, zrobiłeś pomiary i wyniki wskazują różnicę i co w związku z tym? Który kabel będzie filtrem, a który nie? Ewentualnie który filtr jest bardziej transparentny i dlaczego?

 Ten który ma niższe zniekształcenia i mniejsze dewiacje w FR. (Do tego stopnia, że wartości które zmienia w sygnale i w paramentrach nie mogą być śledzone przez ludzki słuch)

 

Zauważyłem, że problem leży w tym, że nie oceniacie przewodnika i tego jakie on ma właściwości sam w sobie tylko patrzycie się na cały system, jego końcowy efekt i to co kabel w nim zrobił i oceniacie kabel przez pryzmat systemu jego estetycznego odbioru. A to jest zwyczajnie błąd logiczny w konkteście naszej rozmowy. Nie ma żadnego wzorca perceptualnego jaki "powinien" uzyskany jako efekt grania całego systemu, głośników czy słuchawek. Choć są badania nad tym jaki dźwięk jest preferowany, nie można ich jednak uogólnić. 

 

Wychodzi tu też nie konsekwencja bo skoro już używamy sprzętów, które mają zmienić FR to można też skorzystać z EQ i będzie to precyzyjniejsze narzędzie niż ruletka z efektem jaki wypadnie z całego toru. 

12 minut temu, audionanik napisał:

Jedyne co osiągnąłeś, to że utwierdziłeś wszystkich, że nawet nie zrozumiałeś wpisu @majkela - musisz dalej ćwiczyć, duuuużo ćwiczyć...a już miałem Ci pisać o przejściowych zniekształceniach intermodulacyjnych, ale  widzę, że to bez sensu - nie masz aparatu pojęciowego.

 

No tak, zamiast argumentów to ad hominem. Jaki jest stosunek miedzi i srebra do zniekształceń intermodulacyjnych? 

Edytowane 24 Czerwca 2021 przez MrBrainwash

[audionanik]

5 minut temu, MrBrainwash napisał:

Jaki jest stosunem miedzi i srebra do zniekształceń intermodulacyjnych? 

Taki, że ja obiłbym ten pokój tematyczny czymś miękkim i zostawił w nim samego @MrBrainwasha.

Idę stąd i podziwiam @majkela za wytrwałość.

[Jot R]

5 minut temu, MrBrainwash napisał:

 Ten który ma niższe zniekształcenia i mniejsze dewiacje w FR.

 

Zauważyłem, że problem leży w tym, że nie oceniacie przewodnika i tego jakie on ma właściwości same w sobie tylko patrzycie się na cały system, jego końcowy efekt i to co kabel w nim zrobił i oceniacie sam kabel przez pryzmat systemu. A to jest zwyczajnie błąd logiczny. Nie ma żadnego wzorca perceptualnego jaki "powinien" uzyskany jako efekt grania całego systemu, głośników czy słuchawek. Choć są badania nad tym jaki dźwięk jest preferowany, nie można ich jednak uogólnić. Choć wychodzi tu też.

 nie konsekwencja bo skoro już używamy sprzętów, które mają zmienić FR to można też skorzystać z EQ i będzie to precyzyjniejsze narzędzie niż ruletka z efektem jaki wypadnie z całego toru. 

 

Nie wiem czy to tylko ja się pogubiłem czy trochę rozmiękczasz stanowisko. Od "kable nie grają, to tylko sugestia" do "kable mają wpływ na system, ale nie wiadomo jaki". Możesz w zwięzłych słowach napisać jaką tezę stawiasz? Tak żeby była jasność o czym rozmawiamy bo być może jest to tylko błąd komunikacyjny?

[Inszy]

9 minut temu, MrBrainwash napisał:

 Ten który ma niższe zniekształcenia i mniejsze dewiacje w FR.

Mniejsze względem czego? Pomiarów na stockowym kablu? No chyba nie, skoro twierdzisz, że przy kablach nie trzeba mieć źródła odniesienia.

 

@Jot R chodzi o to, że kabel nie gra, tylko w danym systemie może generować dane zniekształcenia i ostatecznie nie będzie to wina kabla, a systemu jako całości.

Choć nie wiem co to cokolwiek zmienia.

[majkel]

2 minuty temu, Jot R napisał:

 

Nie wiem czy to tylko ja się pogubiłem czy trochę rozmiękczasz stanowisko. Od "kable nie grają, to tylko sugestia" do "kable mają wpływ na system, ale nie wiadomo jaki". Możesz w zwięzłych słowach napisać jaką tezę stawiasz? Tak żeby była jasność o czym rozmawiamy bo być może jest to tylko błąd komunikacyjny?

Sam sobie odpowiedz -ja pytam o wykonane ślepe próby, a w odpowiedzi czytam, że tworzę kult. Debaty polityczne w TV są średnio bliżej tematu niż wymiana zdań z MrB dzisiaj. Jeszcze lepsze jest komentowanie moich eksperymentów. Jeśli nawet uznać jasnowidztwo za istniejące, to podczas seansu musiał się ukazać ktoś inny niż ja. 

[neonlight]

Kurczę, miałem wielką nadzieję, że doprowadzicie temat do końca, a przynajmniej go dłużej pociągniecie, na czym wielu by zapewne skorzystało (nie ukrywam, w tym ja ), a skończyło się jak zwykle na fochach i wycieczkach osobistych, czyli standard na forach audiofilskich. 😏