Barwa, kolor, tembr - teoria, sprzęt, wrażenia subiektywne

[Undertaker]

6 godzin temu, MrBrainwash napisał:

W tym przypadku słuchawek obiektywnie bardziej poprawnych tonalnie, może tej osobie brakować "oddawania barw", ale to charakterystyka która nie trafiła w estetyczne gusta i taki neutralny dźwięk może mniej jej odpowiadać, a może mieć słuchawki ze ściętą górą które wg. niej "lepiej" reprodukują brzmienie.

 

Myślę że trochę stereotypowo podchodzisz do tej kwestii. Albo zwyczajnie nie dopuszczasz możliwości różnego nazewnictwa pewnych cech słuchawek. Weźmy na przykład NightHawki, które mi nie podbarwiają dźwięku - w sensie barwy stricte. No bo wiadomo, że mają swoją charakterystyczną akustykę, karton i pogłos w basie (momentami), dźwięk jak z tuby i tak dalej. Ale to już wszystko zostało przewałkowane i ja nie o tym

Chodzi mi o to, że one w barwie są dość ponure. Podobnie jak np. Beyery T1v1, które z kolei przez wiele osób są tam uznawane za jakąś referencję w tym czy innym aspekcie. 

 

Natomiast takie Aeony Closed czy Hifimany HE560v1 dla mnie już grają dość barwnie. Mają swoje bolączki (Aeony bez wkładek czy HE560 na średnicy), ale to też inna kwestia. W każdym razie obie pary pewnie byłyby bliżej czegoś co "obiektywnie" uznałbyś za neutralne. 

[konrad_a]

28 minut temu, hammerh34d napisał:

Tu chodzi o percepcję. To niesłychanie indywidualna rzecz.
Są ludzie którzy mają słuch absolutny, czyli- w skrócie - słysząc dany dźwięk nie muszą szukać odniesienia w postaci kamertonu, a od razu wiedzą, że to cis. Bo tak.
No i teraz dla innych to jest wręcz niepojęte, bo niby jak to w ogóle możliwe?...

No dla mnie to jest właśnie niepojęte. Zazdroszczę.

 

28 minut temu, hammerh34d napisał:

Wielu ludzi przez żmudny trening jest w stanie osiągnąć zbliżoną sprawność w słyszeniu dźwięków, ale to jest coś innego.

Tak, wczoraj widziałem jakiś artykuł na ten temat. Rozróżniali tam grupy "muzyków" i "niemuzyków" w zakresie rozpoznawania barwy i innych atrybutów dźwięku.

Dla "muzyków" liczyli chyba jeszcze lata doświadczenia. I wyszło im że "muzycy" rozróżniają lepiej - mnie to jakoś nie dziwi, bo liczą się zarówno wrodzone predyspozycje jak i trening.

 

28 minut temu, hammerh34d napisał:

Jestem się w stanie założyć o duży piniądz, że z percepcją "barwy" dźwięku jest podobnie. Ktoś kto tego nie słyszy w ogóle nie rozumie o czym słyszący mówi. Do tego kilku "słyszacych" może mieć kompletnie różne wrażenia z takiego samego dźwięku - bo percepcja jest sprawą niesłychanie osobistą i nie da się opisać krzywą Harmana.

Też mi się tak wydaje. Ja po prostu te barwy bardzo lubię i przewalając różne sprzęty zwracam na to uwagę.

I szanuję że innym ludziom ta barwa wcale nie jest tak bardzo potrzebna, nie zwracają na nią uwagi, albo jej nie słyszą.

 

28 minut temu, hammerh34d napisał:

Ślepe testy są jakąś metodą na weryfikację tego czy coś da się usłyszeć czy nie, ale dla sceptyka zawsze pozostanie do podważenia kwestia metodyki, materiału, wreszcie tego że wszyscy kłamią.
Ale może być tak, że po prostu jedni coś słyszą, a inni nie.
Ja akurat jakiejś strasznej wrażliwości na "kolory" dźwięku nie mam. Nie jestem w stanie powiedzieć że jeden sprzęt gra mi "kolorowo" a inny nie. Może to kwestia semantyki, a może tego, że pewne rzeczy odbieram i opisuję inaczej. To jak najbardziej możliwe.

Tak, to może być też semantyka. W Internecie można znaleźć wiele definicji barwy.

Ja np. spędziłem na jesieni trochę czasu z @majkel-em puszczając "kolorowe" kawałki, wymieniając się słuchawkami i opisując co ja słyszę i co on słyszy.

Majkel stwierdził że to co ja nazywam "bogatszą barwą" on by nazwał "dopaleniem".

Po tych sesjach zrobił kolejną wersję swojego wzmacniacza, która grała mi już nie czarno-biało, ale kolorowo, z czego się bardzo cieszę i kłaniam się nisko Majkelowi za jego techniczny warsztat.

 

28 minut temu, hammerh34d napisał:

Sprzeciwiam się jednak z całą mocą stanowisku że jeśli linijką nie jestem w stanie zmierzyć natężenia prądu, to ono nie istnieje

Ja również. Może nam brakować aparatury. Może nam brakować wiedzy. Może chodzić o indywidualne cechy kogoś. Trzeba się pogodzić że nie ogarniamy jeszcze w pełni złożoności świata.

[audionanik]

2 godziny temu, konrad_a napisał:

Trzeba się pogodzić że nie ogarniamy jeszcze w pełni złożoności świata.

No chyba że ktoś żyje w tak prostym świecie jak świat Brejnłosza - wtedy nie trzeba się z tym godzić.😂

Co do słuchu muzycznego - to nie tylko umiejetność wydestylowania tonu podstawowego z dźwięku złożonego, ale przede wszystkim pamięć, czyli umiejetność zapamiętania tonów podstawowych. Innymi słowy posiadacz słuchu muzycznego przechowuje w głowie „podpisane” kamertony, do których porównuje usłyszane tony podstawowe.

Słuch absolutny, to umiejetność przypisania konkretnej wysokości dźwiękowi pochodzącemu z dowolnego źródła z pamięci bez punktu odniesienia np kamertonu lub fortepianu (pod warunkiem że dany dźwięk posiada określoną wysokość, np. wielu instrumentom perkusyjnym nie da się takowej przypisać, ich widmo przypomina szum).

Większość muzyków nie posiada słuchu absolutnego, ale na swoich instrumentach lub pochodnych najczęściej radzą sobie bez problemu rozpoznając wysokości dźwięków po ich barwie(!).

Tu warto wspomnieć o ciekawej umiejętności naszego mózgu - potrafi on złożyć sobie ton podstawowy z wyższych harmonicznych, jeśli zostanie on wycięty z widma, a nawet jeśli razem z nim wytnie się jeszcze kilka innych składowych i zostawi tylko cześć z nich(!).

Edytowane 27 Grudnia 2021 przez audionanik

[konrad_a]

9 minut temu, audionanik napisał:

Tu warto wspomnieć o ciekawej umiejętności naszego mózgu - potrafi on złożyć sobie ton podstawowy z wyższych harmonicznych, jeśli zostanie on wycięty z widma, a nawet jeśli razem z nim wytnie się jeszcze kilka innych składowych i zostawi tylko cześć z nich(!).

Tk smo mzg prfi przcztc wzy w krch brkj ltr.

[hammerh34d]

Oj chyba coś nie tak.
Rozpoznawanie wysokości dźwięku po barwie?...

Ja nie jestem muzykiem, chodziłem do szkoły muzycznej tylko 5 lat, a teraz tylko kaleczę sobie na gitarce, ale to nie o barwę chodzi.

Ja jestem w stanie w przybliżeniu sobie wyobrazić jaki dźwięk zagrał dany muzyk - zwłaszcza gitarzysta. Ale to też wynika z tego, że gros utworów granych jest w konkretnych tonacjach i strojach (standard e albo drop d zwykle) i wtedy jest łatwiej. Kiedy zespół gra w jakimś porypanym stroju (np Katatonia w drop c iirc), to ile tego nie wiem, to mam problem.

[MrBrainwash]

3 godziny temu, Undertaker napisał:

 

Myślę że trochę stereotypowo podchodzisz do tej kwestii. Albo zwyczajnie nie dopuszczasz możliwości różnego nazewnictwa pewnych cech słuchawek. Weźmy na przykład NightHawki, które mi nie podbarwiają dźwięku - w sensie barwy stricte. No bo wiadomo, że mają swoją charakterystyczną akustykę, karton i pogłos w basie (momentami), dźwięk jak z tuby i tak dalej. Ale to już wszystko zostało przewałkowane i ja nie o tym

Chodzi mi o to, że one w barwie są dość ponure. Podobnie jak np. Beyery T1v1, które z kolei przez wiele osób są tam uznawane za jakąś referencję w tym czy innym aspekcie. 

 

Natomiast takie Aeony Closed czy Hifimany HE560v1 dla mnie już grają dość barwnie. Mają swoje bolączki (Aeony bez wkładek czy HE560 na średnicy), ale to też inna kwestia. W każdym razie obie pary pewnie byłyby bliżej czegoś co "obiektywnie" uznałbyś za neutralne. 

Jak najbardziej uznaje. Tylko co innego szukać związków przyczynowo-skutkowych, a co innego zajmować się poezją, która służy auto-ekspresji. Lubię obie rzeczy, ale nie jestem zwolennikiem mieszania ich. 

 

 

Edytowane 27 Grudnia 2021 przez MrBrainwash

[audionanik]

1 minutę temu, hammerh34d napisał:

Oj chyba coś nie tak.
Rozpoznawanie wysokości dźwięku po barwie?...

To są wyniki doświadczeń naukowych. Muzycy bez absoluta właśnie dlatego potrafią na swoim instrumencie obyć się często bez kamertonu podczas strojenia.

Przy tym wcale nie muszą sobie zdawać sprawy z tego mechanizmu.

[marco-polo]

https://www.tabletowo.pl/dysk-ssd-dla-audiofila-cena/

https://disq.us/url?

 

[hammerh34d]

1 godzinę temu, audionanik napisał:

To są wyniki doświadczeń naukowych. Muzycy bez absoluta właśnie dlatego potrafią na swoim instrumencie obyć się często bez kamertonu podczas strojenia.
Przy tym wcale nie muszą sobie zdawać sprawy z tego mechanizmu.

Wierzę, ale muszę poszukać. Masz jakiś namiar na źródło?

 

Edit: Chyba mam (a przynajmniej mam się czego złapać):

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2978713/

 

Muszę się wczytać, bo to chyba nie jest takie proste jednak. Ale PLOS to dobry papier, a teza artykułu owszem odnosi się do brzmienia/koloru/tembru/whateva

 

Dzięki, @audionanik!

 

Eit2: No nie, jednak nie. Help pls

Edytowane 27 Grudnia 2021 przez hammerh34d

[MrBrainwash]

Żeby doświadczyć efektu to film musi być zapętlony więc lepiej go w YT oglądać. 

 

Tutaj mamy osoby które widzą taki właśnie "negative afterimage" i przekonują innych, że obraz jest kolorowy, ale nauka po prostu nie doszła do tego aby to udowodnić. 🙈🙉🙊

Edytowane 27 Grudnia 2021 przez MrBrainwash

[hammerh34d]

Po prostu nie rozumiesz o czym ludzie piszą. Nie ma w tym nic złego.
Ale nie wmawiaj im że nie słyszą.
Pomijam już wszystkie inne kwestie, w tym metodologii pomiarów.

[MrBrainwash]

@konrad_a ja się wstrzymuje z dyskusją do momentu, aż będziesz już po testach. Swoje stanowisko już wyjaśniłem w poprzednich postach. 

 

Tutaj pomocniczy film

 

[konrad_a]

27 minut temu, MrBrainwash napisał:

@konrad_a ja się wstrzymuje z dyskusją do momentu, aż będziesz już po testach. Swoje stanowisko już wyjaśniłem w poprzednich postach. 

A może być na takich plikach testowych?

https://www.dropbox.com/sh/b35feharwc7doty/AADTO9LPjXt9KwuBTPbBa1JZa

 

[audionanik]

30 minut temu, hammerh34d napisał:

Wierzę, ale muszę poszukać. Masz jakiś namiar na źródło?

Paaanie, ja to czytałem lata temu, zarówno w necie, jak i w książkach. Strasznie mnie to wtedy kręciło, intrygowało, ciekawiło. Teraz musiałbym się bardzo spinać żeby te źródła poodnajdywać, a nie chce mi się, bo już się tym tak nie jaram. Teraz to wystarczy mi czasem np. beka z bredni Brejnłosza, chyba że zaczyna przeginać ze spamowaniem i tą swoją napastliwością…wtedy jest męczliwy.

[MrBrainwash]

7 minut temu, konrad_a napisał:

A może być na takich plikach testowych?

https://www.dropbox.com/sh/b35feharwc7doty/AADTO9LPjXt9KwuBTPbBa1JZa

 

Nie wiem, nie znam tych plików. Robisz to dla siebie, więc dobrze zadbać o jak największą rzetelność.

[hammerh34d]

Szkoda, bo to cholernie ciekawe jest,

Im więcej gram tym łatwiej przychodzi mi znalezienie dżwięku "z powietrza", czyli np. powtórzenie dźwięku usłyszanego jakiś czas temu na gitarze i zrobienie tego bezbłędnie, bo mogę to potem zweryfikować odtwarzając kawałek jeszcze raz. Ale wystarczy że mam przerwę w graniu i zdolność ta szybko się znacznie pogarsza.
Anyways, wygląda na to, że to działa też nieco inaczej zależnie od tego o jakim instrumencie mówimy i najtrudniej jest z głosem ludzkim - to akurat mnie wcale nie dziwi, bo spektrum głosu ludzkiego jest bardzo indywidualne i zmienne, więc to co osoba bez słuchu absolutnego percepuje w celu identyfikacji wysokości dżwięku (czyli w praktyce herców) będzie nieznacznie inne dla każdego wokalisty.

Tak, to bardzo ciekawy temat. No ale Brejnłosz mówi że tylko ślepe testy i krzywa Harmana, więc wyraźnie goście konfabuluja

[Bednaar]

5 godzin temu, audionanik napisał:

Słuch absolutny, to umiejetność przypisania konkretnej wysokości dźwiękowi pochodzącemu z dowolnego źródła z pamięci bez punktu odniesienia np kamertonu lub fortepianu (pod warunkiem że dany dźwięk posiada określoną wysokość, np. wielu instrumentom perkusyjnym nie da się takowej przypisać, ich widmo przypomina szum).

No tak, mam taką jedną koleżankę ze słuchem absolutnym, z rodziny od dawna związanej z muzyką. Kiedyś podczas wakacji siedzieliśmy gdzieś w jakimś schronisku, niedaleko łazienki, w której co chwila piszczały uszczelki w rurach. Koleżanka złapała się za głowę i zbolałym głosem jęknęła: "Same półtony..."

[konrad_a]

Bardzo ciekawy tekst o uczeniu maszynowym i próbach automatycznego rozpoznawania barwy instrumentów:

 

https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.87.9188&rep=rep1&type=pdf

 

 

Co brali pod uwagę do uczenia maszyny? Nie tylko widmo:

Edytowane 27 Grudnia 2021 przez konrad_a

[audionanik]

Godzinę temu, Bednaar napisał:

 Koleżanka złapała się za głowę i zbolałym głosem jęknęła: "Same półtony..."

Tak, interwały sekundowe wywołują niepokój (chętnie stosowane przez Pendereckiego). 
Właśnie do rozpoznania odległości między dźwiękami (tzn ile stopni skali je dzieli) nie trzeba mieć słuchu absolutnego. Jest to dość łatwe dla większości ludzi.

[konrad_a]

5 godzin temu, MrBrainwash napisał:

@konrad_a ja się wstrzymuje z dyskusją do momentu, aż będziesz już po testach. Swoje stanowisko już wyjaśniłem w poprzednich postach. 

 

Sporo plików w tym zestawie testowym było oczywistych - np. severe, strong czy noticeable.

Zrobiłem ślepy test na plikach nieoczywistych: marginal, threshold i no jitter.

No jitter wytypowałem poprawnie. Threshold i marginal zamieniłem w ocenie miejscami.

Co z tego wynika? Pewnie tyle, że zakłócenia na poziomie 0.00312 i 0.00625 mylę, ale słyszę jeśli nawet mały jitter jest.

Edytowane 27 Grudnia 2021 przez konrad_a

[audionanik]

@Bednaar

No chyba, że chodziło jej o pojedyncze dźwięki i słyszała, że to „czarne”, a nawet wiedziała które. To szacun.

[hammerh34d]

No właśnie tego bym oczekiwał po kimś ze słuchem absolutnym

[Bednaar]

36 minut temu, audionanik napisał:

@Bednaar

No chyba, że chodziło jej o pojedyncze dźwięki i słyszała, że to „czarne”, a nawet wiedziała które. To szacun.

Właśnie o to jej chodziło 🙂

[MrBrainwash]

Godzinę temu, konrad_a napisał:

Pewnie tyle, że zakłócenia na poziomie 0.00312 i 0.00625 mylę, ale słyszę jeśli nawet mały jitter jest.

i jaki kolor ma?

 

Gadanie o muzykach i cudownych złotouchych jest jak dla mnie w tym miejscu mydleniem tematu, gdy nie ma się nic na temat do powiedzenia. 

 

Można się wytrenować by wychwycić specyficzne rzeczy tylko jak to się ma do prezentacji i barwy?

 

Jeśli zmieni się sposób słuchania (skupienie, uwagę, wyszukiwanie znajomych elementów) to zmieni się i odbiór dźwięku. To nie dowodzi, że dany sprzęt ma cudowną właściwość nieznaną nauce, tylko że odbiór dźwięku można zmienić nie zmieniając nic w sprzęcie. 

7 godzin temu, marco-polo napisał:

https://www.tabletowo.pl/dysk-ssd-dla-audiofila-cena/

https://disq.us/url?

 

 

"nie wiem jak i dlaczego to działa, ale ja słyszę! Możemy sobie wyobrazić..." 

 

Najlepsze to są komentarze pod filmem. Ratują wiarę w ludzi. 

Edytowane 28 Grudnia 2021 przez MrBrainwash

[konrad_a]

6 godzin temu, marco-polo napisał:

https://www.tabletowo.pl/dysk-ssd-dla-audiofila-cena/

To jest chyba już lekkie przegięcie. 

 

6 godzin temu, marco-polo napisał:

https://disq.us/url?

 

Coś ten Pan próbuje tłumaczyć ale IMO bardzo mgliście.

Zgadzam się z tym komentarzem poniżej:

"Wpływ przewodów cyfrowych i analogowych jest oczywisty.Niestety próba zrozumienia i wyjaśnienia zjawiska w tym filmie jest nie trafiona...."

29 minut temu, MrBrainwash napisał:

i jaki kolor ma?

No ma. Im więcej jittera tym gorszy. Jitter wpływa na barwę. Puść sobie ten kawałek z jitterem na "severe" i powiedz mi czy słyszysz zmianę barwy tej gitary w stosunku do "no jitter" czy nie.