Barwa, kolor, tembr - teoria, sprzęt, wrażenia subiektywne

[konrad_a]

30 minut temu, Bednaar napisał:

 

Nie słyszałeś nigdy muzyki z taśmy? Wiele lat temu nagrywałem z płyt CD (odtwarzacz Pioneer PD-201) na magnetofon (Aiwa AD-F550) i na kasetach Sony UX-S muzyka brzmiała lepiej niż z CD bo Aiwa koloryzowała jak diabli,  A ten mój tani Pionierek miał sucharkowate brzmienie jak to zwykle bywa w przypadku budżetowych CD-grajków. Potem zmieniłem na Onkyo Integra DX-6850 i było o niebo lepiej.

No przecież pisałem w tym poście który cytujesz, że słuchałem. Tylko to było ponad 20 lat temu, więc mgliście pamiętam brzmienie. Może z psychologicznego punktu widzenia moja głowa szuka kolorów z muzyki z dzieciństwa?

[Bednaar]

Teraz, konrad_a napisał:

No przecież pisałem w tym poście który cytujesz, że słuchałem.

Sorry, źle zrozumiałem, bo napisałeś: "słyszałem że taśmy mają najczęściej większą saturacje barwy niż np. CD" i zrozumiałem, że chodzi Tobie o to, że słyszałeś opinie  W moim przypadku te 20 lat temu to już nie było dzieciństwo, byłem już pod 30-tkę - więc w miarę dobrze pamiętam brzmienie kaseciaków. 

[konrad_a]

W dniu 17.10.2021 o 23:15, MrBrainwash napisał:

 

@konrad_a Ja bym proponował eksperyment jeśli go jeszcze nie robiłeś. Mnie samego by ciekawiło jakbyś odebrał rezultat takiego testu.

 

Masz bardzo fajne słuchawki. Z dobrym FR i z niskimi zniekształceniami. Może warto było by się przekonać jakbyś je odebrał w wersji harmanowej?

 

W jaki sposób?

 

Pożyczyłbyś jakąś mocną transparentną stacjonarkę która od siebie nic nie doda (>116dB) i nie zabraknie jej pary przy robieniu EQ (nie wiem, conajmniej 1W na kanał?) podłączyłbyś do niej swoje Ether C Flow i zapodał PEQ od Oratory (AutoEq też mógłbyś przetestować). Nawet jeśli nie osiągnąłbyś celu, efekt by Ci się nie spodobał to miałbyś dodatkowy punkt odniesienia względem oddawania barw i ogólnie jakotakiego grania. A mnie by ciekawiło jakbyś odebrał takie strojenie i uzyskane barwy.

 

Według mnie barwy i temperatura nagrania robią się bardziej akuratne, przynajmniej dzisiaj na moich X2 niż bez tego. Póki nie spróbujesz to się nie dowiesz, a kto wie może właśnie tego szukasz? W końcu to nie jest tak z czapy wzięte tylko wytrenowani słuchacze na ślepo preferowali ten dźwięk, warto spróbować czy by Tobie nie podszedł.

 

Zrobiłem właśnie taki eksperyment.

Tor: MacOs (Tidal / Vox)->BlackHole / Soundflower driver->GarageBand->Apple UN Band EQ->presety AutoEq->Hugo2->HEkSE

Efekt: te presety psują mi brzmienie HEkSE. Dźwięk staje się zbity, zamulony, spada energia. Słuchawki robią się nudne.

Próbowałem też wyłączać część ustawień EQ dla wyższych częstotliwości, żeby zniwelować efekt zamulenia.

Koniec końców się poddałem - bez EQ gra mi lepiej.

 

Wg. mnie barwa ma się nijak do krzywej Harmana - barwę tworzą wybrzmienia widoczne w widmie jako harmoniczne. Krzywa częstotliwości ten wymiar zupełnie pomija.

[MrBrainwash]

47 minut temu, konrad_a napisał:

 

Zrobiłem właśnie taki eksperyment.

Tor: MacOs (Tidal / Vox)->BlackHole / Soundflower driver->GarageBand->Apple UN Band EQ->presety AutoEq->Hugo2->HEkSE

Efekt: te presety psują mi brzmienie HEkSE. Dźwięk staje się zbity, zamulony, spada energia. Słuchawki robią się nudne.

Próbowałem też wyłączać część ustawień EQ dla wyższych częstotliwości, żeby zniwelować efekt zamulenia.

Koniec końców się poddałem - bez EQ gra mi lepiej.

 

Wg. mnie barwa ma się nijak do krzywej Harmana - barwę tworzą wybrzmienia widoczne w widmie jako harmoniczne. Krzywa częstotliwości ten wymiar zupełnie pomija.

 

Dzięki za wrażenia. FR zmienia barwę IMO, ale liniowo to co innego niż np. te zniekształcenia słuchawek które przedzierają się do muzyki. Efekt bardziej subtelny i inaczej odbierany. 

 

Na temat EQ już pisałem teksty. Trzeba trafić dobrze z tą krzywą korekcji. Ja na swoich HE4XX lubię i Oratory i preset robiony na ucho przez Olafa. AutoEQ nie używam jakoś często nie trafiają we właściwą tonalność dla mnie. W tygrach np. też ścinają mocno górę, a ja nie wiem po co. 

[Bednaar]

10 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Na temat EQ już pisałem teksty.

Panie Kolego, zarejestrował się Pan na Dinozaurach, ładnie przywitał - teraz czekamy na obiecane tam dyskusje Pana Kolegi na tematy muzyczne, a nie tylko tutaj o EQ  

[konrad_a]

Świetne zobrazowanie różnic barwy:

 

[MrBrainwash]

 

Mamy tu na obrazku fortepian i klawesyn wydające "ten sam" ton. Różni je barwa i dzięki barwie możemy je rozpoznać. 

 

Ten obrazek to jest w zasadzie pomiar. I na pomiarze tym widzimy tą różnice, którą słyszymy odtwarzając to nagranie. Dźwięki się różnią -> rozpoznaliśmy co gra -> usłyszeliśmy ich barwę. 

 

A jak to się ma do elektroniki (DAC/AMP) gdzie jeden sprzęt rzekomo gra "kolorowo" a drugi "czarno-biało", czy też "szaro" - choć na pomiarach nie ma wyraźnych, dostrzegalnych różnic i ten sam pomiar pokazuje, że barwa jest zachowana, gra ten sam instrument i przekazane są dokładnie te same częstotliwości w tej samej ilości? 

 

Dajmy na to to byłby pomiar z DAC-1:

 

a to pomiar z DAC-2:

 

hmm?

 

Albo inaczej - użyjemy EQ i pomiar pokaże już co innego, jednych częstotliwości przybędzie, a drugich ubędzie, można wtedy stwierdzić że barwa się nie zmieniła? 

 

albo pójdźmy jeszcze dalej.

Tutaj rzucam link do nagranych kilku par słuchawek wyequalizowanych do jednej krzywej. (KPP, N700, HD800s, K240)

https://drive.google.com/file/d/1XDYz0UMCoOiDZU0QVbiIOUMPZtCzefzt/view

 

Czy słyszycie jakieś znaczące różnice w ich barwie tak jak np. różnice w barwie instrumentów? 

 

Przy dodanych zniekształceniach przybywa częstotliwości których oryginalnie nie było w nagraniu, dlatego słyszymy, że dźwięk się zmienił, ale czy słyszymy lepiej oryginalną barwę? 

 

Jeśli nie słyszymy zniekształceń, spektrum częstotliwości się nie zmienia, ale nam się zdaje że jeden sprzęt gra kolorowo, a drugi czerno-biało to może istnieć jeszcze jedno racjonalne wytłumaczenie.

 

@Bednaar byłem trochę zajęty, ale na pewno nie uciekam, będę stopniowo się wdrażał.

Edytowane 23 Grudnia 2021 przez MrBrainwash

[hammerh34d]

Skopałeś. Pliki podpisane "dac1" i "dac2" to ten sam plik. Trzeba było choc pozory rzetelności zachować.

[majkel]

57 minut temu, hammerh34d napisał:

Skopałeś. Pliki podpisane "dac1" i "dac2" to ten sam plik. Trzeba było choc pozory rzetelności zachować.

To jest według wspomnianej najnowszej metody naukowej "dajmy na to". Polega ona na dobieraniu "faktów" pod tezę, zamiast zbieraniu wyników, a potem wyciąganiu wniosków. 

 

I tak uważam pojawienie się świadomości na temat osi czasu w postrzeganiu pomiarów przez Brejnłosza za ogromny postęp. 

[hammerh34d]

Ale generalnie to zły kierunek myślenia, bo o ile można zakładać że to co wychodzi z gołej kości DACa będzie identyczne jak to co wyjdzie z innej takiej samej kości, to między róznymi kośćmi jakieś subtelne różnice mogą się pojawić, a między całymi urządzeniami tym bardziej. A jeszcze bardziej między systemami.

Co nie znaczy, że nie doceniam podejścia racjonalnego. Tylko razi mnie sprowadzanie tegoż do tylko jednego aspektu, czyli fr dla sinusoidy. To jest moim zdaniem kardynalny błąd.

Ale nie liczę już na komentarz że strony Brejna, bo ewidentnie wrzucił mnie do killfile nie mając dobrej odpowiedzi na moje pytania:D

[konrad_a]

6 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Mamy tu na obrazku fortepian i klawesyn wydające "ten sam" ton. Różni je barwa i dzięki barwie możemy je rozpoznać. 

Dokładnie - wykresy są inne, barwa jest inna. Jest jakaś korelacja pomiaru i barwy.

 

 

6 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Ten obrazek to jest w zasadzie pomiar. I na pomiarze tym widzimy tą różnice, którą słyszymy odtwarzając to nagranie. Dźwięki się różnią -> rozpoznaliśmy co gra -> usłyszeliśmy ich barwę. 

Nie, nie w tej kolejności. Prawidłowa kolejność: dźwięki się różnią -> usłyszeliśmy ich barwę -> rozpoznaliśmy co gra.

 

6 godzin temu, MrBrainwash napisał:

A jak to się ma do elektroniki (DAC/AMP) gdzie jeden sprzęt rzekomo gra "kolorowo" a drugi "czarno-biało", czy też "szaro" - choć na pomiarach nie ma wyraźnych, dostrzegalnych różnic i ten sam pomiar pokazuje, że barwa jest zachowana, gra ten sam instrument i przekazane są dokładnie te same częstotliwości w tej samej ilości? 

Na tym wideo jest pomiar jakiegoś 1 hardaware-u a nie porównanie 2. Jakbyś miał dane porównujące 2 to moglibyśmy coś analizować.

Ja twierdzę że niektóre DAC/AMPy gubią połowę informacji z tych obrazków, obrazki zaczynają przypominać jeden drugi, więc zaczyna to grać czarno-biało.

 

6 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Albo inaczej - użyjemy EQ i pomiar pokaże już co innego, jednych częstotliwości przybędzie, a drugich ubędzie, można wtedy stwierdzić że barwa się nie zmieniła? 

Tak, EQ może sztucznie zniekształcić barwę (zmieni długość niektórych linii poziomych). Tylko żeby określić barwę musisz wziąść pod uwagę tą mozaikę która się "wyplotła". I do tego ważna jest zmienność tych częstotliwości _w_czasie_ gdzie EQ nic nie zmienia.

 

6 godzin temu, MrBrainwash napisał:

albo pójdźmy jeszcze dalej.

Tutaj rzucam link do nagranych kilku par słuchawek wyequalizowanych do jednej krzywej. (KPP, N700, HD800s, K240)

https://drive.google.com/file/d/1XDYz0UMCoOiDZU0QVbiIOUMPZtCzefzt/view

 

Czy słyszycie jakieś znaczące różnice w ich barwie tak jak np. różnice w barwie instrumentów? 

Tu jest tyle miejsc na przekłamanie i wypranie z kolorów po drodze że aż głowa boli.

Oryginalna barwa->sprzęt nagrywający->przetwornik analogowo-cyforowy->konwersja do pliku->dekodowanie pliku->EQ->przetwornik cyfrowo-analogowy->słuchawki.

 

Czy dwa czarno-białe telewizory, które tu masz na wyjściu, będą się bardzo różnić kolorami? No nie bardzo.

 

6 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Przy dodanych zniekształceniach przybywa częstotliwości których oryginalnie nie było w nagraniu, dlatego słyszymy, że dźwięk się zmienił, ale czy słyszymy lepiej oryginalną barwę? 

Tu zgoda - EQ może zniekształcać barwę, ale IMO nigdy nie wyprodukuje bardziej poprawnej "plecionki" uwzględniając składową czasu i całościowe ujęcie wszystkich częstotliwości.

 

6 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Jeśli nie słyszymy zniekształceń, spektrum częstotliwości się nie zmienia, ale nam się zdaje że jeden sprzęt gra kolorowo, a drugi czerno-biało to może istnieć jeszcze jedno racjonalne wytłumaczenie.

Tego nie za bardzo rozumiem, co chciałeś powiedzieć. IMO słyszymy zniekształcenia.

Prawidłowe kolory dostaniemy jeśli cały tor nie wprowadzi zniekształceń zarówno w poszczególnych częstotliwościach (długości linii poziomych), ich ilości (rozkład linii poziomych) jak i ich rozkładzie czasowym (cała plecionka).

Wg. mnie niektóre sprzęty to potrafią lepiej, inne gorzej.

 

[hammerh34d]

To jest temat niesłychanie trudny, bo to jak brzmi dany instrument w studio nijak się ma do tego, co chciał osiągnąć realizator.
Pytanie brzmi czy chcemy osiągnąć to, co zostało zapisane, czy właśnie to, co słyszał realizator - a to mogą być różne rzeczy, bo tak jak w kazdym dużym systemie audio ostatnie ogniwo czyli głośnik potrafi dużo namieszać, tak samo jest w słuchawkowym.

Dlatego kupiliśmy sobie z kumplem studyjne referencje zamknięte (ja hd280 pro, on sony mdr7506) i teraz słuchamy sobie muzyki na sprzęcie na którym bardzo prawdopodobne że była masterowana.

Moim zdaniem od czapy jest parcie na wierność zapisowi cd. Nie to miał na myśli realizator. Płyta była masterowana na jego konsoli i jego słuchawkach. Chcąc usłyszeć muzykę tak, jak chciał żeby brzmiała jej autor, powinniśmy dążyć do odtworzenia charakterystyki sprzętu ze studia.

Ale nie chcemy.

A fr ma się do tego... Jakoś, ale stanowi tylko jeden z elementów układanki.

No chyba, że ktoś ma wyprany mózg

[konrad_a]

21 minut temu, majkel napisał:

To jest według wspomnianej najnowszej metody naukowej "dajmy na to". Polega ona na dobieraniu "faktów" pod tezę, zamiast zbieraniu wyników, a potem wyciąganiu wniosków. 

 

I tak uważam pojawienie się świadomości na temat osi czasu w postrzeganiu pomiarów przez Brejnłosza za ogromny postęp. 

No właśnie trochę brakuje nam danych.

Bo ja uważam że 2 różne DAC/Amp-y nigdy by nie dały na wyjściu identycznego wykresu/plecionki czasowo-częstotliwościowej danego referencyjnego dźwięku.

A @MrBrainwash chyba stawia tezę, że mogłyby.

 

Ja tam uważam, że to oczywiste, że nie (na podstawie różnych laborek z fizyki na AGH, pomiarów, błędów pomiarów, jako-takiego wyobrażenia jak skomplikowaną maszyną jest DAC i Amp, ile rzeczy tam można po drodze zrobić na różne sposoby, na podstawie algorytmów które w życiu napisałem, i inni napisali, i jak one się różniły czasem przetwarzania, płynnością przetwarzania, zużyciem zasobów przetwarzania itd. itp.).

Jeśli ktoś myśli, że ten sam plik flac będzie przez 2 różne algorytmy zdekodowany identycznie (zwłaszcza w ujęciu czasowym strumienia bitów) to się głęboko myli. A to tylko wierzchołek góry lodowej przetwarzania przez "tor".

 

Więc bez pomiarów to się tak możemy się bez sensu przepychać.

[hammerh34d]

Więc bez pomiarów to się tak możemy się bez sensu przepychać.

Właśnie to robi Brejn.

Ja już wielokrotnie tu pisałem, że moim zdaniem fr w odpowiedzi na sinusoidę ma się średnio do fr w odpowiedzi na muzykę. Przetwornik reagując na interferujace krzywe może je w różny sposób odtworzyć, czasem gubiąc ich część (moje ucho mówi mi że zwykle na dole), czasem sklejając je jakoś od czapy - dopóki nie znajdziemy sposobu na zobiektywizowanie tego, napierdzielamy się porami po łbach bez sensu.
Ja mam swoją koncepcję, wystarczy porządna binauralna głowa i jakiś wzorcowy fragment muzyczny. I porównanie tego co zbiorą mikrofony i zapisze się cyfrowo. I wtedy można będzie dopiero dyskutować jaka jest fr w warunkach bojowych, a nie sinusoidalnych.
Ale ja se głowy nie kupię, bo mnie nie stać j czasu nie mam na takie zabawy. Wolę choćby posłuchać muzyki na fałszującej rzeczywistość lampie.

[majkel]

Teraz, konrad_a napisał:

No właśnie trochę brakuje nam danych.

Bo ja uważam że 2 różne DAC/Amp-y nigdy by nie dały na wyjściu identycznego wykresu/plecionki czasowo-częstotliwościowej danego referencyjnego dźwięku.

A @MrBrainwash chyba stawia tezę, że mogłyby.

 

Ja tam uważam, że to oczywiste, że nie (na podstawie różnych laborek z fizyki na AGH, pomiarów, błędów pomiarów, jako-takiego wyobrażenia jak skomplikowaną maszyną jest DAC i Amp, ile rzeczy tam można po drodze zrobić na różne sposoby, na podstawie algorytmów które w życiu napisałem, i inni napisali, i jak one się różniły czasem przetwarzania, płynnością przetwarzania, zużyciem zasobów przetwarzania itd. itp.).

Jeśli ktoś myśli, że ten sam plik flac będzie przez 2 różne algorytmy zdekodowany identycznie (zwłaszcza w ujęciu czasowym strumienia bitów) to się głęboko myli. A to tylko wierzchołek góry lodowej przetwarzania przez "tor".

 

Więc bez pomiarów to się tak możemy się bez sensu przepychać.

Tu jest błąd przeniesienia i wynikające z tego domniemanie. Otóż wykresy w domenie czasu potrafią różnić się znacznie bardziej, zwłaszcza dla przebiegów o charakterze prostokątnym  czy impulsowym, niż w domenie częstotliwości dla wymuszenia sinusoidalnego, ale takie prawdy się przyswaja przez kilka lat edukacji technicznej, a nie oglądając YT i czytając fora. 

 

Ja sobie kiedyś porównałem wykres czasowy próbek tego samego utworu w formacie wave oraz po kompresji do mp3 chyba nawet 320kb/s. W niektórych miejscach różnice w amplitudzie były rzędu kilkadziesiąt procent, znacznie większe niż percepowalne. To tylko pokazuje co się dzieje w czasie rzeczywistym z sygnałem vs. percepcją. Jedyne zasoby potrafiące odnieść konsekwencje czasowe danej FR to CSD. Dopiero tam widać, jak jest zbierana i wypromieniowywana energia w układach rezonansowych, obojętne czy elektrycznych, czy mechanicznych (przetworniki elektroakustyczne).

[hammerh34d]

Mam wrażenie że piszesz coś podobnego do tego co ja próbuję wyrazić językiem laika.
Dzięki

[konrad_a]

4 minuty temu, hammerh34d napisał:

To jest temat niesłychanie trudny, bo to jak brzmi dany instrument w studio nijak się ma do tego, co chciał osiągnąć realizator.
Pytanie brzmi czy chcemy osiągnąć to, co zostało zapisane, czy właśnie to, co słyszał realizator - a to mogą być różne rzeczy, bo tak jak w kazdym dużym systemie audio ostatnie ogniwo czyli głośnik potrafi dużo namieszać, tak samo jest w słuchawkowym.

Tak, temat jest bardzo skomplikowany.

Te obydwa etapy (zapis vs co chciał realizator) to dla mnie też tylko wycinek.

Jak chce usłyszeć możliwie wiernie co się tam działo pomiędzy instrumentami a mikrofonem, który to zbierał.

Nie interesuje mnie co słyszał realizator na swoich słuchawkach i co poprawił / zepsuł dostrajając sprzęt nagrywający.

Na ten fragment przetwarzania nie mam wpływu - mogę tylko powiedzieć że ten sam kawałek w tej wersji brzmi mi lepiej, a w tej wersji gorzej.

 

4 minuty temu, hammerh34d napisał:

Dlatego kupiliśmy sobie z kumplem studyjne referencje zamknięte (ja hd280 pro, on sony mdr7506) i teraz słuchamy sobie muzyki na sprzęcie na którym bardzo prawdopodobne że była masterowana.

Moim zdaniem od czapy jest parcie na wierność zapisowi cd. Nie to miał na myśli realizator. Płyta była masterowana na jego konsoli i jego słuchawkach. Chcąc usłyszeć muzykę tak, jak chciał żeby brzmiała jej autor, powinniśmy dążyć do odtworzenia charakterystyki sprzętu ze studia.

Ale nie chcemy.

A fr ma się do tego... Jakoś, ale stanowi tylko jeden z elementów układanki.

No chyba, że ktoś ma wyprany mózg
 

 

Ja tam niekoniecznie chcę tego co realizator sobie wydumał, ale rozumiem że się go nie pozbędę. Trudno. Mam tylko nadzieję że bardzo nie zepsuł.

Takie samo podejście mam do DAC-a (nie pozbędę się, trudno, mam nadzieję że bardzo nie zepsuł).

 

Chcę to co było "naprawdę" na wejściu (co jest możliwe jedynie na żywo).

Więc lubię sprzęty które grają możliwie wiernie (choć czasem np. szorstko).

Tak, fr to tylko jeden z elementów - fajnie to widać na tym filmiku.

[hammerh34d]

No widzisz, to mamy podobnie
Ale tu też jest błąd.
Szukając swojego Graala brzmieniowego porównuję to co słyszę z tym, co myślę że chciał bym usłyszeć, z tym jak sobie wyobrażam, że ta muzyka powinna brzmieć.

Pomijam już fakt tego, że w przypadku muzyki innej, niż akustyczna, to jest koncepcja z dupy i utopia, bo to co masz w studio nigdy nie zadziało się "naprawdę", na koncercie na 100% zabrzmi inaczej i właśnie widzimisię realizatora ma tu najwięcej do powiedzenia.

Nie na darmo sporo audiofilskiej braci kończy na słuchaniu Czeskich Płyt, gdzie masz w 99% nagranie jednym mikrofonem stereo małego składu w małym pomieszczeniu na żywca. Bo tam ma sens odnoszenie tego co słychać z płyty do tego co można usłyszeć własnousznie. Ale poza taką muzyką (a taka jest niszowa) koncepcja "wiernego odwzorowania tego co przed mikrofonem" wybacz ale jest z dupy. Bo mikrofonów w studio masz dziesiątki, dobrze zmikrofonowana perkusja to kilkanaście mikrofonów, a czasami mikrofonu w ogóle nie ma bo gitara idzie na konsolę przez interfejs bezpośrednio i nie ma ampa ani głośnika, a więc i mikrofonu.

Just sayin.

[MrBrainwash]

54 minuty temu, konrad_a napisał:

Dokładnie - wykresy są inne, barwa jest inna. Jest jakaś korelacja pomiaru i barwy.

 

Barwa to po prostu te wszystkie częstotliwości w ich składzie. Ja bym to nazwał wynikaniem, a nie korelacją. 

 

54 minuty temu, konrad_a napisał:

 

Nie, nie w tej kolejności. Prawidłowa kolejność: dźwięki się różnią -> usłyszeliśmy ich barwę -> rozpoznaliśmy co gra.

Kolejność nie ma znaczenia bo działa to w dwie strony kwestia tylko co chce się podkreślić. Jeśli rozpoznajesz co gra to znaczy, że słyszysz barwę, a jeśli słyszysz barwę to rozpoznasz co gra. Oba zdania są prawdziwe. Mi właśnie chodzi o podkreślenie tego pierwszego aspektu, gdyby sprzęt na którym słuchasz nie oddawałby barwy to nie byłbyś w stanie powiedzieć czy gra fortepian czy klawesyn. Jeśli chodzi o to jaką dokładnie barwę mielibyśmy słyszeć to wchodzi jeszcze kwestia taka, że barwa instrumentu będzie się zmieniała w zależności nie tylko od rodzaju instrumentu, ale też konkretnego egzeplarza no i tego w jakich okolicznościa wydobywane i potem zbierane są dźwięki. W innym pomieszczeniu będzie ten sam instrument brzmieć trochę inaczej. 

 

54 minuty temu, konrad_a napisał:

 

Na tym wideo jest pomiar jakiegoś 1 hardaware-u a nie porównanie 2. Jakbyś miał dane porównujące 2 to moglibyśmy coś analizować.

Ja twierdzę że niektóre DAC/AMPy gubią połowę informacji z tych obrazków, obrazki zaczynają przypominać jeden drugi, więc zaczyna to grać czarno-biało.

No i super to jest jakieś sensowne twierdzenie. Z tym tylko, że tutaj malkontenci się przyczepiają, że stawiam pod znakiem zapytania twierdzenia o różnicach których nie da się pomierzyć lub które rzekomo się słyszy choć nie wykazują tego pomiary. 

 

Twoje twierdzenie jest jak najbardziej weryfikowalne i czekam na "dane", co by "nie dobierać faktów do hipotezy".

 

54 minuty temu, konrad_a napisał:

Tak, EQ może sztucznie zniekształcić barwę (zmieni długość niektórych linii poziomych). Tylko żeby określić barwę musisz wziąść pod uwagę tą mozaikę która się "wyplotła". I do tego ważna jest zmienność tych częstotliwości _w_czasie_ gdzie EQ nic nie zmienia.

Nie wiem czy nie istnieją takie "dynamiczne EQ" które też by w czas ingerowały. Z tym, że przy słuchaniu muzyki my nie chcemy takich ingerencji jeśli chcemy oddać barwę nagrania. Jak zmieniasz głośność danej częstotliwości to na wykresie będzie on miał intensywniejszy kolor, a to znaczy, że będzie startował z wyższego progu w procesie wygasania energii, czyli te zależności czasowe też ulegną zmianie. Nie w sposób aby zmienić fortepian w klawesyn, ale sam fortepian będzie miał barwę fortepianu, ale trochę inną. jak masz więcej wysokiego basu to dajmy na to barwa będzie cieplejsza. 

 

54 minuty temu, konrad_a napisał:

Tu jest tyle miejsc na przekłamanie i wypranie z kolorów po drodze że aż głowa boli.

Oryginalna barwa->sprzęt nagrywający->przetwornik analogowo-cyforowy->konwersja do pliku->dekodowanie pliku->EQ->przetwornik cyfrowo-analogowy->słuchawki.

 

Czy dwa czarno-białe telewizory, które tu masz na wyjściu, będą się bardzo różnić kolorami? No nie bardzo.

Jak wypranie kolorów? tak jak zbierasz dźwięk instrumentu tak samo zbierasz dźwięk słuchawek. Potem to odtwarzasz, dźwięk nawet jeśli nie będzie identyczny co do orginalnego źródla to relacje między różnymi źródłami będą zachowane.

 

Tylko właśnie w tym wszystkim największy jest problem - i tutaj chcę się od Ciebie tego dowiedzieć w jaki sposób na pomiarach dźwięk jest reprezentowany jako kolorowy albo szary. A nie tylko to, że coś może zostać utracone w całym procesie. Jest to zrozumiałe?

 

54 minuty temu, konrad_a napisał:

Tu zgoda - EQ może zniekształcać barwę, ale IMO nigdy nie wyprodukuje bardziej poprawnej "plecionki" uwzględniając składową czasu i całościowe ujęcie wszystkich częstotliwości.

 

No tak, EQ Ci nie zrobi z saksofonu piccolo czy jaki tam sobie przykład wymyślisz w różnicach barwy. Lecz sama barwa saksofonu da się modulować. Nawet gdzieś czytałem ostatnio czy oglądałem na jakimś filmie, że w studiu brzmienie poszczególnych instumentów się na komputerze zmienia tak aby pasowało to do reszty w utworze.

 

54 minuty temu, konrad_a napisał:

Tego nie za bardzo rozumiem, co chciałeś powiedzieć. IMO słyszymy zniekształcenia.

Prawidłowe kolory dostaniemy jeśli cały tor nie wprowadzi zniekształceń zarówno w poszczególnych częstotliwościach (długości linii poziomych), ich ilości (rozkład linii poziomych) jak i ich rozkładzie czasowym (cała plecionka).

Wg. mnie niektóre sprzęty to potrafią lepiej, inne gorzej.

 

Rozmawiamy tutaj o samej elektronice DAC/AMP i ja mówię o sytuacji gdy one nie dodają słyszalnych zniekształceń i ta plecionka się nie zmienia... Niektórzy w zaparte tak jak Pan Młotek idą w twierdzenie, że choć nic się w sygnale nie zmieniło dla znanych nam sposobów mierzenia jakości audio to on dalej usłyszy różnice bo tam musi być różnica. A że musi to wynika jedynie z jego przekonania. 

Edytowane 23 Grudnia 2021 przez MrBrainwash

[hammerh34d]

Dzięki, że jednak czytasz.
Przez analogię: twierdzenie, że fakt, że odpowiedź na sinus dla danej częstotliwości dla dwóch układów jest taka sama determinuje że te układy zachowują się tak samo dla muzyki również wynika z tego, że tak Ci się wydaje.

Edit: i o ile swojej czy Twojej percepcji nie zmierzy nikt, to zachowanie się sprzętu w odpowiedzi na muzykę moim zdaniem jak najbardziej. Tylko trzeba chcieć.

[konrad_a]

7 godzin temu, MrBrainwash napisał:

 

Barwa to po prostu te wszystkie częstotliwości w ich składzie. Ja bym to nazwał wynikaniem, a nie korelacją. 

No nie. Barwa to też odpowiednie ich rozłożenie (narastanie, podtrzymanie i opadanie) w czasie. O barwie decyduje cała częstotliwościowo-czasowa "plecionka" którą widać na tym filmie, a nie sam zestaw częstotliwości.

 

7 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Kolejność nie ma znaczenia bo działa to w dwie strony kwestia tylko co chce się podkreślić. Jeśli rozpoznajesz co gra to znaczy, że słyszysz barwę, a jeśli słyszysz barwę to rozpoznasz co gra. Oba zdania są prawdziwe.

Znowu nie.

Rozpoznawać instrumenty można po wielu aspektach, nie tylko bo ich barwie. Jeśli np. sprzęt gra mi czarno-biało, bez koloru, to nada jestem w stanie rozpoznać wiele instrumentów. Tylko jest mi trochę trudniej. Zwłaszcza przy podobnych instrumentach. Kolor mi w tym pomaga, ale zasadniczo nie jest niezbędny.

 

7 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Mi właśnie chodzi o podkreślenie tego pierwszego aspektu, gdyby sprzęt na którym słuchasz nie oddawałby barwy to nie byłbyś w stanie powiedzieć czy gra fortepian czy klawesyn.

No pewnie byłbyś. Tylko np. rozróżnić 2 marki fortepianu już byłoby dużo trudniej. Kolor / barwa w tym bardzo pomaga.

 

7 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Jeśli chodzi o to jaką dokładnie barwę mielibyśmy słyszeć to wchodzi jeszcze kwestia taka, że barwa instrumentu będzie się zmieniała w zależności nie tylko od rodzaju instrumentu, ale też konkretnego egzeplarza no i tego w jakich okolicznościa wydobywane i potem zbierane są dźwięki. W innym pomieszczeniu będzie ten sam instrument brzmieć trochę inaczej. 

Tutaj jak najbardziej zgoda.

 

7 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Twoje twierdzenie jest jak najbardziej weryfikowalne i czekam na "dane", co by "nie dobierać faktów do hipotezy".

No niestety nie mam do tego odpowiedniego sprzętu. Zostańmy na razie przy tym że wiem co słyszę. Subiektywnie. Część sprzętów gra mi czarno biało, a część kolorowo i już.

ZMF Verite Closed są dla mnie bardziej kolorowe od HE1000SE. Ale wolę HE1000SE przez ich lepszy detal i faktury.

 

7 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Nie wiem czy nie istnieją takie "dynamiczne EQ" które też by w czas ingerowały.

To nie ma najmniejszych szans zadziałać jeśli gra więcej niż 1 instrument na raz. Popełniasz błąd logiczny. Każdy EQ zmienia na raz całe spektrum. Barwa to zestaw częstotliwości w czasie. Więc zmieniając dowolną częstotliwość wpływasz na barwę jednego instrumentu i prawie napewno psujesz barwę drugiego instrumentu. A jak gra orkiestra to od razu zapomnij. Żadna dynamiczność tu nie pomoże bo EQ zmienia wszystkie instrumenty na raz, a nie każdy z osobna. Jak byś się chciał bawić muzyką z syntezatora (np. pliki .midi) i nałożył inne EQ na każdą ścieżkę to mogłoby to zadziałać.

 

7 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Z tym, że przy słuchaniu muzyki my nie chcemy takich ingerencji jeśli chcemy oddać barwę nagrania.

Zwrot "barwa nagrania" to trochę nadużycie. Jeśli każdy instrument ma trochę inną barwę i grają razem to jaka jest "barwa nagrania" ?

 

7 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Jak zmieniasz głośność danej częstotliwości to na wykresie będzie on miał intensywniejszy kolor, a to znaczy, że będzie startował z wyższego progu w procesie wygasania energii, czyli te zależności czasowe też ulegną zmianie.

Zgadza się.

 

7 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Nie w sposób aby zmienić fortepian w klawesyn, ale sam fortepian będzie miał barwę fortepianu, ale trochę inną. jak masz więcej wysokiego basu to dajmy na to barwa będzie cieplejsza. 

Tak, przez EQ możesz zmienić (popsuć/naprawić) barwę pojedynczego instrumentu. Ale nie kompozycji na 2+ instrumenty. Jedno naprawiasz, drugie psujesz. Nie z wokalem, itp.

 

7 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Jak wypranie kolorów? tak jak zbierasz dźwięk instrumentu tak samo zbierasz dźwięk słuchawek. Potem to odtwarzasz, dźwięk nawet jeśli nie będzie identyczny co do orginalnego źródla to relacje między różnymi źródłami będą zachowane.

 

Tylko właśnie w tym wszystkim największy jest problem - i tutaj chcę się od Ciebie tego dowiedzieć w jaki sposób na pomiarach dźwięk jest reprezentowany jako kolorowy albo szary. A nie tylko to, że coś może zostać utracone w całym procesie. Jest to zrozumiałe?

Na tym filmie widać część tego. Kolor/barwa instrumentu jest reprezentowana jako 2-wymiarowa, wynikowa "plecionka" częstotliwościowo-czasowa. Taki dywanik.

Jeśli sprzęt będzie gubił kolor to ta plecionka będzie inna. Dla czarno-białego grania ta plecionka będzie uboższa, prostsza, pozbawiona niektórych szczegółów.

Plecionki 2 podobnych instrumentów będą bardziej podobne - a więc trudniej je będzie od siebie odróżnić.

Plecionki 2 typów fortepianu na sprzęcie który gubi kolor będą prawie identyczne.

 

7 godzin temu, MrBrainwash napisał:

No tak, EQ Ci nie zrobi z saksofonu piccolo czy jaki tam sobie przykład wymyślisz w różnicach barwy. Lecz sama barwa saksofonu da się modulować. Nawet gdzieś czytałem ostatnio czy oglądałem na jakimś filmie, że w studiu brzmienie poszczególnych instumentów się na komputerze zmienia tak aby pasowało to do reszty w utworze.

Tak, tak jak pisałem powyżej - pod warunkiem że na wejściu masz każdy instrument na innej ścieżce. Jak masz już utwór muzyczny to pozamiatane.

 

7 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Rozmawiamy tutaj o samej elektronice DAC/AMP i ja mówię o sytuacji gdy one nie dodają słyszalnych zniekształceń i ta plecionka się nie zmienia... Niektórzy w zaparte tak jak Pan Młotek idą w twierdzenie, że choć nic się w sygnale nie zmieniło dla znanych nam sposobów mierzenia jakości audio to on dalej usłyszy różnice bo tam musi być różnica. A że musi to wynika jedynie z jego przekonania. 

Świat się składa z rzeczy które potrafimy mierzyć i z takich których (jeszcze) nie potrafimy mierzyć. Co nie znaczy że nie istnieją. Może kiedyś więcej zmierzymy.

Dlatego ja się z Panem Młotkiem zgadzam - ostateczną wyrocznią tego jak słyszymy, jest ucho i mózg, a nie ograniczone w swojej naturze wykresy.

[hammerh34d]

Czucie i wiara silniej przemawia do mnie nie mędrca szkielko i oko?

Ja uważam, że dobrze zrobione pomiary mogą powiedzieć wiele o tym jak będzie wyglądać "barwa" danego systemu. Ale w żadnym wypadku nie uważam za dobry pomiar omiatania sinusem czy nawet prostokątem. Z przyczyn o których pisałem wielokrotnie, a które można streścić krótkim zdaniem że muzyka to nie sinus ani nawet prostokąt

[konrad_a]

10 minut temu, hammerh34d napisał:

Czucie i wiara silniej przemawia do mnie nie mędrca szkielko i oko?

No tak jakoś to szło. Chyba bardziej "Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko"

 

10 minut temu, hammerh34d napisał:

Ja uważam, że dobrze zrobione pomiary mogą powiedzieć wiele o tym jak będzie wyglądać "barwa" danego systemu. Ale w żadnym wypadku nie uważam za dobry pomiar omiatania sinusem czy nawet prostokątem. Z przyczyn o których pisałem wielokrotnie, a które można streścić krótkim zdaniem że muzyka to nie sinus ani nawet prostokąt

Generalnie zgoda, ale się znowu przyczepię do "barwy" systemu. Instrumenty mają barwy. System ma jakąś ogólną tonację - ciepło, zimno, dużo góry itp.

 

[hammerh34d]

Dlatego napisałem "barwy", taki skrót myślowy.

Pisząc o "barwie" systemu miałem właśnie na myśli to jakie eq dokłada do siebie, gdzie j w jaki sposób.

A w sentencji miało być "niż", ale autokorekta wkroczyła:D

[Bednaar]

18 godzin temu, MrBrainwash napisał:

byłem trochę zajęty, ale na pewno nie uciekam, będę stopniowo się wdrażał.

Lepiej coś napisz o Odyssey - jak wrażenia? Nie szkoda Tobie czasu na te wykresy?

Mam delikatną synestezję, tzn. słuchając muzyki wydaje mi się, że widzę dźwięki, szczególnie gdy słucham w ciemnym pokoju na słuchawkach. Można powiedzieć, że te wizualizacje widma częstotliwości są w jakimś stopniu podobne do tego, co wtedy widzę.