Barwa, kolor, tembr - teoria, sprzęt, wrażenia subiektywne

[MrBrainwash]

31 minut temu, konrad_a napisał:

 

No ma. Im więcej jittera tym gorszy. Jitter wpływa na barwę. Puść sobie ten kawałek z jitterem na "severe" i powiedz mi czy słyszysz zmianę barwy tej gitary w stosunku do "no jitter" czy nie.

Posłuchałem. Hmm... Ciężko mi mówić o przejściu kolor -> czarno-biel. Dźwięk zwyczajnie jest zniekształcony, jitter był przyczyną, ale to co usłyszeliśmy to zniekształcenia nim wywołane. Same kolory osobno nie były inaczej odtwarzane, tonalność się nie zmieniała, tylko wprowadzana była taka szorstkość i od tych pików dźwięk też jakby wibrował.

 

[konrad_a]

31 minut temu, MrBrainwash napisał:

Posłuchałem. Hmm... Ciężko mi mówić o przejściu kolor -> czarno-biel. Dźwięk zwyczajnie jest zniekształcony, jitter był przyczyną, ale to co usłyszeliśmy to zniekształcenia nim wywołane. Same kolory osobno nie były inaczej odtwarzane, tonalność się nie zmieniała, tylko wprowadzana była taka szorstkość i od tych pików dźwięk też jakby wibrował.

 

Tak. Jitter nie powoduje że dźwięk kolorowy robi się biało-czarny. Tylko zniekształca brzmienie/barwę.

Tak, ewidentnie wibruje inaczej. Mnie się ta gitara po zniekształceniach zaczyna kojarzyć z klawesynem.

Reasumując: jitter to błędy w timingu przetwarzanego sygnału; jitter wprowadza zniekształcenia; duży (a przy dokładniejszym wsłuchaniu się też i mały) jitter jest słyszalny; duży jitter może zmieniać barwę, mały jitter zmienia ją minimalnie.

[MrBrainwash]

2 godziny temu, konrad_a napisał:

Tak. Jitter nie powoduje że dźwięk kolorowy robi się biało-czarny. Tylko zniekształca brzmienie/barwę.

Tak, ewidentnie wibruje inaczej. Mnie się ta gitara po zniekształceniach zaczyna kojarzyć z klawesynem.

Reasumując: jitter to błędy w timingu przetwarzanego sygnału; jitter wprowadza zniekształcenia; duży (a przy dokładniejszym wsłuchaniu się też i mały) jitter jest słyszalny; duży jitter może zmieniać barwę, mały jitter zmienia ją minimalnie.

to ja dołożę jeszcze od siebie takie próbki:

 

http://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like

 

tyle ma próbka bez i z 2µs jiteru. To podobno wartość maksimum jaką możemy spotkać obecnie w audio, tak przynajmniej napisał.

 

a tutaj pomiary mojego qudelixa

 

Duuużo mniej. 

 

 

[Rafacio]

15 godzin temu, hammerh34d napisał:

Sprzeciwiam się jednak z całą mocą stanowisku że jeśli linijką nie jestem w stanie zmierzyć natężenia prądu, to ono nie istnieje

Zawsze dla pewności mozna dotknąć ręką.

[hammerh34d]

Oj kaman. Przecież doskonale wiesz co co chodzi.

Jak można mówić o "barwie" dźwięku rozpatrując charakterystykę pasma w punkcie? Dźwięk jest złożonym przebiegiem akustycznym, zawierającym częstotliwości podstawową i harmoniczne, które zmieniają się w czasie. Żeby w jakikolwiek sensowny sposób porównać "barwę" między dwoma urządzeniami, należało by zrobić analizę Fouriera całego pasma z możliwie gęstym próbkowaniem, albo zapisać ciągły ślad dla każdej częstotliwości. Tak czy inaczej wejściowe dane do takiego porównania powinny mieć postać trójwymiarowej macierzy, możliwej do zwizualizowania np tak, gdzie jedna z osi to oś czasu, a dwie pozostałe odpowiadają za natężenie sygnału/ciśnienie akustyczne oraz częstotliwości.



Popraw mnie jeśli się mylę, ale Brajn ciągle opowiada o pomiarach punktowych, zwykle dla jednej częstotliwości. Tego o czym rozmawiamy po prostu nie da się opisać w taki sposób.

A jeszcze inną kwestią jest to jak każdy z nas opiszę różnice możliwe do znalezienia w tak sposób. A że takowe są, to już padło w tym wątku co najmniej raz.


Edit: A skoro już napisałem jak krowie na rowie o co mi chodzi z "barwą", to napiszę jeszcze o co mi chodzi z membraną.

Badając fr przepuszczam przez przetwornik sygnał o danej częstotliwości, co generuje falę akustyczną o tej samej częstotliwości. I fajnie. Ale co się stanie, kiedy do danej częstotliwości dodamy inną, tworząc przebieg interferencyjny?... Owszem, prąd pokaże odpowiednią krzywą, ale czy membrana przetwornika odchyli się tak samo?

Ja uważam, na podstawie moich doświadczeń z różnymi sprzętami, że niekoniecznie. Układ który bez problemu odtwarza sinus 40 hz nagle go gubi kiedy nałożymy na niego impulsy sygnału u wyższych częstotliwościach. Nie każdy oczywiście, ale niektóre tak, zwłaszcza t najtańsze.

Nie na darmo tfurcy różnych tanecznych syfów chcąc nadać odpowiedni ooomph basowi robią to czego serdecznie nie cierpię, czyli na czas ooomph redukują pozostały sygnał do zera i mamy potem takie różne niesłuchalne paskudztwa. Niesłuchalne, ale za to basik daje nawet na ****ianym sprzęcie...

No i teraz membrana. Im sztywniejsza i lżejsza, tym łatwiej podda się impulsowi elektrycznemu i tym wierniej odda sygnał -zwlaszcza ten wymagający przesunięcia dużej masy powietrza. Planary i zwłaszcza elektrostaty w teorii powinny to robić najlepiej - i stąd pewnie bas planarów jest legendarny, a moje szczury mają pasmo które odbieram jako cholernie równe. Bo bez wysiłku generują skomplikowane przebiegi interferencyjne nie gubiąc przy tym np. dołu.

Oczywiście to wszystko to moje dywagacje laika. Ale tłumaczą myślę czemu reaguję alergicznie na koncepcję, że fr mówi wszystko. Otóż nie mówi, bo opisuję układ punktowo.

[konrad_a]

7 godzin temu, MrBrainwash napisał:

to ja dołożę jeszcze od siebie takie próbki:

 

http://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like

 

tyle ma próbka bez i z 2µs jiteru. To podobno wartość maksimum jaką możemy spotkać obecnie w audio, tak przynajmniej napisał.

 

a tutaj pomiary mojego qudelixa

 

Duuużo mniej. 

 

 

No to teraz porownaj z pomiarami Dave-a: Quelix ma piki do -120 dB s Dave praktycznie nie wychodzi powyżej -170. To 50 dB (!) rożnicy.

I dlaczego ten Dave tak fajnie gra?

 

[audionanik]

5 godzin temu, hammerh34d napisał:

Im sztywniejsza i lżejsza, tym łatwiej podda się impulsowi elektrycznemu i tym wierniej odda sygnał

...ale też chętniej wpada w rezonanse...

[hammerh34d]

Pewnie! Dlatego konstruktorzy wiedząc co robią jakoś na to próbują wpływać. Jestem tego pewny

Edit: Jeśli będzie doskonale sztywna, to nie wpadnie
Akurat tu moja wyobraźnia już nie daje rady, ale zdaję sobie sprawę, że materiał który pochłania część energii będzie mniej podatny na rezonanse i nie będzie wprowadzał zakłóceń z tego wynikających. Ale za to będzie miał gorszą odpowiedź na impuls...

Anyways, o ile rozważania na temat jittera są spoko, nijak nie dotyczą sedna tematu, czyli tego jaki kształt ma ten łańcuch górski wychodzący z wzmacniacza albo przetworników, oraz jak sobie każdy z nas nazywa pewne jego aspekty.

[MrBrainwash]

W dniu 28.12.2021 o 12:23, konrad_a napisał:

No to teraz porownaj z pomiarami Dave-a: Quelix ma piki do -120 dB s Dave praktycznie nie wychodzi powyżej -170. To 50 dB (!) rożnicy.

I dlaczego ten Dave tak fajnie gra?

 

Super. Niesłyszalne zniekształcenia staną się jeszcze bardziej niesłyszalne xD

 

 

W dniu 28.12.2021 o 08:57, hammerh34d napisał:

Oj kaman. Przecież doskonale wiesz co co chodzi.

Jak można mówić o "barwie" dźwięku rozpatrując charakterystykę pasma w punkcie? 

Od kilku stron rozmawiamy o widmie dźwięku. 

Edytowane 3 Stycznia 2022 przez MrBrainwash

[hammerh34d]

Wydaje mi się że chyba nadal nie wiesz o czym piszę. Ale ok, miłego.

[MrBrainwash]

Podsumowując: 

 

Nie ma żadych dowodów jakoby DAC wpływał jakoś w szczególny sposób na charakterystykę czasową dźwięku. Nie obserwujemy żadnych istotnych zmian spektralnych. Jitter choć działa w domenie czasowej (zegarów) to sam w sobie nie zmienia charakterystyki dźwięku, może jednak powodować zniekształcenia które odbiją się na dźwięku gdy będzie ich dużo. Nowoczesne urządzenia mają już ten problem rozwiązany. W Qudelixie jest -120dB (w najwyższym punkcie) czego w żaden sposób nie da się wychwycić przez ludzkie ucho. Szczególnie gdy gra muzyka maskująca te zniekształcenia. 

W dniu 28.12.2021 o 19:16, hammerh34d napisał:

Wydaje mi się że chyba nadal nie wiesz o czym piszę. Ale ok, miłego.

 Tobie również życzę miłego.

 

Edytowane 3 Stycznia 2022 przez MrBrainwash

[konrad_a]

54 minuty temu, MrBrainwash napisał:

Super. Niesłyszalne zniekształcenia staną się jeszcze bardziej niesłyszalne xD

Pytam po raz kolejny - czy słuchałeś kiedyś Chord Dave-a? Najlepiej na dobrych słuchawkach i z kawałkami które znasz...

 

Dlaczego twierdzisz że niesłyszalne?

Opcja 1: Bo nie słyszysz różnicy pomiędzy Quelixem a Dave-m? (Wolno Ci nie słyszeć, nie mam nic przeciwko, tylko napisz że nie słyszysz).

Opcja 2: Bo Amir w jakimś wideo powiedział że "nie powinieneś tego słyszeć"? "Tego się nie da usłyszeć"?

 

 

1 minutę temu, MrBrainwash napisał:

Podsumowując: 

 

Nie ma żadych dowodów jakoby DAC wpływał jakoś w szczególny sposób na charakterystykę czasową dźwięku. Nie obserwujemy żadnych istotnych zmian spektralnych. Jitter choć działa w domenie czasowej (zegarów) to sam w sobie nie zmienia charakterystyki dźwięku,

No ale przecież słyszałeś tą gitarę na pliku jitter-severe? Dla Ciebie ta charakterystyka dźwięku się nie zmieniła?

Dla mnie się zmieniła i t bardzo istotnie.

 

1 minutę temu, MrBrainwash napisał:

może jednak powodować zniekształcenia które odbiją na dźwięku. Jednak nowoczesne urządzenia mają już ten problem rozwiązany. W Qudelixie jestv-120dB czego w żaden sposób nie da się wychwycić przez ludzkie ucho. Szczególnie gdy gra muzyka maskując te zniekształcenia. 

Większość sprzętu nie ma tego rozwiązanego. Dave ma i dCS Bartok ma to rozwiązane na poziomie "state of the art", czyli najlepiej jak to technika dzisiaj potrafi. Reszta jest daleko w tyle.

Jak ktoś nie potrafi zejść do -170 to pisze "ale to i tak nie ma znaczenia - nie usłyszysz".

Można próbować zaklinać rzeczywistość albo posłuchać jak gra konkurencja i wziąć się za poprawki w swoim sprzęcie.

Posłuchaj proszę Dave-a lub Bartoka na słuchawkach z górnej półki i dobrych kawałkach, najlepiej porównaj od razu z Quelixem  i potem podyskutujmy czy poziom szumu -120 vs -170 może mieć jakieś znaczenie, czy nie.

 

54 minuty temu, MrBrainwash napisał:

Od kilku stron rozmawiamy o widmie dźwięku. Dzięki, że po raz kolejny pokazujesz, że nie masz pojęcia co jest dyskutowane tylko reagujesz jak pies pavłowa na słowa-hasła. 

No nie. Rozmawiamy o aspektach barwy. Widmo jest składową barwy, ale samo w sobie tej barwy nie określa.

Jak najbardziej się zgadzam z @hammerh34d że nie powinniśmy rozpatrywać widma jedynie w punkcie.

[hammerh34d]

Bo ja po prostu piszę nie o tym, o czym chce pisać Łosz, a na temat wątku

[MrBrainwash]

36 minut temu, konrad_a napisał:

Pytam po raz kolejny - czy słuchałeś kiedyś Chord Dave-a? Najlepiej na dobrych słuchawkach i z kawałkami które znasz...

 

Dlaczego twierdzisz że niesłyszalne?

Opcja 1: Bo nie słyszysz różnicy pomiędzy Quelixem a Dave-m? (Wolno Ci nie słyszeć, nie mam nic przeciwko, tylko napisz że nie słyszysz).

Opcja 2: Bo Amir w jakimś wideo powiedział że "nie powinieneś tego słyszeć"? "Tego się nie da usłyszeć"?

 

Mam na forumowym blogu film który to wyjaśnia i jednocześnie demonstruje - odpowiedź: wiem jak to działa, bo nie zaniedbałem edukacji i myślę racjonalnie.

 

A Ty czemu zakładasz, że słyszysz mniejszy poziom zniekształceń?

A: Bo słyszałeś DAVA?

B: Bo kupiłeś marketing Chorda że to słychać? 

 

Skąd wiesz, że to co słyszysz i to co Ci się podoba to brak zniekształceń między -120dB a -170dB?

 

Co Ci po minus -150/-170dB w kwestii jitteru jak samo urządzenie (chyba hugo2) ma -105dB zniekształceń?

 

36 minut temu, konrad_a napisał:

 

No ale przecież słyszałeś tą gitarę na pliku jitter-severe? Dla Ciebie ta charakterystyka dźwięku się nie zmieniła?

Dla mnie się zmieniła i t bardzo istotnie.

 

Jeśli masz dużo zniekształceń to to usłyszysz tak jak w pliku. Na Qudelixie nie ma tych zniekształceń otwarzając normalnie muzykę, więc Jitter nie wpływa na barwę. 

 

36 minut temu, konrad_a napisał:

 

Większość sprzętu nie ma tego rozwiązanego. Dave ma i dCS Bartok ma to rozwiązane na poziomie "state of the art", czyli najlepiej jak to technika dzisiaj potrafi. Reszta jest daleko w tyle.

Jak ktoś nie potrafi zejść do -170 to pisze "ale to i tak nie ma znaczenia - nie usłyszysz".

Można próbować zaklinać rzeczywistość albo posłuchać jak gra konkurencja i wziąć się za poprawki w swoim sprzęcie.

Posłuchaj proszę Dave-a lub Bartoka na słuchawkach z górnej półki i dobrych kawałkach, najlepiej porównaj od razu z Quelixem  i potem podyskutujmy czy poziom szumu -120 vs -170 może mieć jakieś znaczenie, czy nie.

xD

No ale ja nie chcę tu toczyć z Tobą audiofilskiego boju co lepiej gra. Tylko raczej z twojej strony potrzebuje racjonalnego wyjaśnienia że słyszysz różnice między -120dB a -170dB. Odsłuchy Deva w niekontrolowanych warunkach to dla mnie żadna informacja.

36 minut temu, konrad_a napisał:

 

No nie. Rozmawiamy o aspektach barwy. Widmo jest składową barwy, ale samo w sobie tej barwy nie określa.

Jak najbardziej się zgadzam z @hammerh34d że nie powinniśmy rozpatrywać widma jedynie w punkcie.

Temat już został omówiony -  omawialiśmy rozkład widma w czasie. 

Edytowane 28 Grudnia 2021 przez MrBrainwash

[audionanik]

8 minut temu, MrBrainwash napisał:

Temat już został omówiony -  omawialiśmy rozkład widma w czasie.

No i nic z niego nie zrozumiałeś, co nikogo tu nie zdziwiło, bo możliwości intelektualne Brejnłosza są na forum powszechnie znane.

 

11 minut temu, MrBrainwash napisał:

nie zaniedbałem edukacji i myślę racjonalnie

To może ocenić tylko Amir!

A serio, to skończyłeś jakąś szkołę techniczną, czy tylko jutubową?

Spoko, nie musisz odpowiadać, wszyscy i tak wiedzą.

[konrad_a]

2 godziny temu, MrBrainwash napisał:

Mam na forumowym blogu film który to wyjaśnia i jednocześnie demonstruje - odpowiedź: wiem jak to działa, bo nie zaniedbałem edukacji i myślę racjonalnie.

 

A Ty czemu zakładasz, że słyszysz mniejszy poziom zniekształceń?

A: Bo słyszałeś DAVA?

Słyszałem. I dlatego bardziej szanuję Roba Wattsa niż Amira. Dave budzi respekt i szacunek.

Nie wiem czy akurat to co mi się w "Dejwie" najbardziej podoba to mniejszy poziom zniekształceń.

Ale jego konstruktor mówi że bardzo o to walczył, i jak mu w końcu za którymś razem wyszło to co trzeba na pomiarach, to po odsłuchu powiedział "wow".

Tu o tym mówi:

 

Pytanie czy on w tym wykładzie nas tu wszystkich okłamuje. Czy poprawił coś innego i teraz ściemnia że to przez niskie zniekształcenia to tak fajnie gra. Może faktycznie ściemnia. Pytanie po co miałby nas okłamywać?

Gra to jak gra. Kosztuje tyle co kosztuje. Jedyny powód do okłamywania na wykładzie jaki jestem w stanie uznać za prawdopodobny, to założenie że wyszło mu przez przypadek i teraz próbuje do tego robić teorię.

A ja w życiu widziałem kilka udanych konstrukcji technicznych (nie tylko w audio) i powiem jedno - one baaardzo rzadko wychodzą przez przypadek. Tak bez wiedzy, warsztatu, wielu prób, pomiarów, samozaparcia.

I właśnie dlatego że mu wyszło to mu wierzę.

I jestem bardziej skłonny uwierzyć że mózg słyszy więcej niż jesteśmy w stanie pomierzyć, niż Amirowi w to że "tego na pewno nie da się usłyszeć, więc o to nie walczcie". Rob powalczył i jakoś mu zagrało.

 

2 godziny temu, MrBrainwash napisał:

B: Bo kupiłeś marketing Chorda że to słychać? 

Tak, tak jak pisałem powyżej. Ten marketing jest poparty dobrze grającym sprzętem i sensownie brzmiącymi wykładami o technicznym warsztacie który za tym stał. 

 

2 godziny temu, MrBrainwash napisał:

Skąd wiesz, że to co słyszysz i to co Ci się podoba to brak zniekształceń między -120dB a -170dB?

Masz rację, nie wiem do końca czy to to. Ale następnym razem jak będę kupował sprzęt to popatrzę na ten parametr. Nie będzie miał znaczenia decydującego przy zakupie, bo o tym zawsze decydują moje uszy, ale uwzględnię ten parametr w decyzji z jakąś tam wagą. Na pewno bardzo chętnie przetestuję sprzęt który będzie miał -170.

 

2 godziny temu, MrBrainwash napisał:

Co Ci po minus -150/-170dB w kwestii jitteru jak samo urządzenie (chyba hugo2) ma -105dB zniekształceń?

Bo im mniej jittertu tym teoretycznie lepiej?

Amir mówi ze Hugo2 ma jitter ~140.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-chord-hugo-2-dac-and-headphone-amplifier.2349/

O który konkretnie parametr Ci chodzi jak piszesz "samo urządzenie ma -105dB zniekształceń" ?

 

2 godziny temu, MrBrainwash napisał:

Jeśli masz dużo zniekształceń to to usłyszysz tak jak w pliku. Na Qudelixie nie ma tych zniekształceń otwarzając normalnie muzykę, więc Jitter nie wpływa na barwę. 

Duży jitter wpływa na barwę. Już to chyba ustaliliśmy.

Być może jitter w Qudelixie jest na tyle mały, że nie słyszysz wpływu na barwę. Być może ja też bym nie usłyszał.

Poza tym zaburzenia czasowe strumienia dźwięku mogą powstawać nie tylko w DACu. Mogą powstawać np. na sieci (Tidal), na oprogramowaniu do dekodowania strumienia (Tidal, czy player wczytujący pliki), mogą powstawać w interfejsie USB w komputerze, mogą powstawać w kablu USB do DACa. Dlatego kable cyfrowe też "grają".

 

2 godziny temu, MrBrainwash napisał:

xD

No ale ja nie chcę tu toczyć z Tobą audiofilskiego boju co lepiej gra. Tylko raczej z twojej strony potrzebuje racjonalnego wyjaśnienia że słyszysz różnice między -120dB a -170dB. Odsłuchy Deva w niekontrolowanych warunkach to dla mnie żadna informacja.

Już powiedziałem to wyżej. Hugo2 gra fajnie, Dave gra lepiej. Nie wiem czy to przez to -170, ale jest spora szansa że to też pomaga. Rob na tym wideo opowiada, po zejściu do -170 powiedział "wow". Jego syn w domu oglądając "Baranka Shauna" powiedział "tato, coś zmieniłeś w dźwięku". Nie byłem wtedy u nich w domu, więc nie wiem na 100%. Może gość kłamie. Ja uważam, że jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo że różnicę -120 a -170 po prostu słychać.

 

[MrBrainwash]

Tu nie chodzi o szacunek do człowieka i o to co się komuś wydaje tylko o racjonalne argumenty - te mnie interesują.

 

Mamy cały wachlarz badań na temat słyszenia zniekształceń do tego racjonalne wyjaśnienie z jednej strony i z drugiej strony "dobrze brzmiący" spot reklamowy sprzedawcy w którym są niczym nie podparte twierdzenia, kłócące się z inzynieryjnym stanem wiedzy o audio.

 

Omawialiśmy zmiany widma w czasie i przypisaliśmy je do brzmienia. Drastyczne zmiany brzmienia siłą rzeczy powinny odbić się na tych pomiarach czemu zresztą sami przytaknęliście.

 

Jednak takich zmian w pomiarze nie obserwujemy w graniu daców. Zatem stwierdziliście, że tego nie widać na pomiarze (zmiana stanowiska ukradkiem) bo to są zmiany czasowe, które nie są rejestrowane.

 

To ja się pytam, skąd przekonanie i czym jest uzasadnione, że DAC wywołuje takie zmiany czasowe, a nie tak jak normalnie moglibyśmy się spodziewać - odtwarza to co jest w nagraniu tak jak jest to w nagraniu. I skąd przekonanie, że te zachodzące zmiany mają istotny wpływ na brzmienie, różniący od naturalnie zachodzących zmian przy takim samym brzmieniu?

 

No nie było argumentów na to, więc wyskoczył jitter on przecież jest zmianą czasową! Tak zmianą czasową na poziomie bilionowej  części sekundy. Niedorzeczne jest twierdzenie, że ktoś to słyszy, jednak jitter powoduje zniekształcenia które można usłyszeć -> i tutaj zmienia się temat z domeny czasowej i brzmienia na słyszalność zniekształceń. 

 

Ostatecznie żadne różnice nie zostały wyjaśnione i żadnego badania na temat tego czy ludzie wychwytują w ślepej próbie w kontrolowanych warunkach te różnice w DACach nie dostaliśmy, ale dostaliśmy zabawną anegdotę: 

 

2 godziny temu, konrad_a napisał:

Jego syn w domu oglądając "Baranka Shauna" powiedział "tato, coś zmieniłeś w dźwięku".

🤣

 

 

Edytowane 29 Grudnia 2021 przez MrBrainwash

[Rafacio]

W tematach pandemii, rozmowach o śmierci, kosmosie itd, nauka ma u ludzi silną pozycję. Nauka to, nauka tamto ty szurze czy foliarzu. W audio nagle nauka pozycję ma taką, że nie ma żadnej i nie liczy się nagle mędrca szkiełko i oko, tylko audiofila ucho. Dziwnie wybiórcze podejście.

Edytowane 29 Grudnia 2021 przez Rafacio

[audionanik]

3 godziny temu, Rafacio napisał:

W audio nagle nauka pozycję ma taką, że nie ma żadnej i nie liczy się nagle mędrca szkiełko i oko, tylko audiofila ucho. Dziwnie wybiórcze podejście.

Czego nie zrozumiałeś w zdaniu, które padło już wyżej?

Cytat

słuch ludzki jest najbardziej czułym analizatorem dźwięku

Żródło: LABORATORIUM: AKUSTYKI MUZYCZNEJ, 

POLITECHNIKA GDAÑSKA
WYDZIAŁ ELEKTRONIKI, TELEKOMUNIKACJI I INFORMATYKI KATEDRA INŻYNIERII DŹWIĘKU

[hammerh34d]

Gdybym miał mentalność fanboja apple, to bym napisał, że chłopaków po prostu nie stać. Tak jak applarze piszą o androidowcach.

Dla mnie jest absolutnie oczywiste to, że pewne aspekty brzmienia jedna osoba usłyszy a inna nie, a także to, że nie wiedząc czego szukamy trudno to coś zmierzyć. Skoro w pomiarach robionych przez różnych audioguru czegoś nie widać, to nie oznacza że to nie istnieje. Oznacza to tyle, że dany guru umie mierzyć konkretne rzeczy, a istnienia innych nie dopuszcza.

W mojej działce częściej niż gdziekolwiek indziej zdarzają się spektakularne zmiany paradygmatów i nowe trendy. Wszystko naukowe. Dlatego mam w sobie mnóstwo pokory, wiem, że wielu rzeczy nie widzimy bo nie patrzymy tam gdzie trzeba, a ludzie z klapkami na oczach mnie poczatkowo śmieszą, a później drażnią.

A tak serio, to bardzo jestem ciekawy czy ktokolwiek podjął by się próby weryfikacji tego czy istnieją jakiekolwiek mierzalne różnice w odtwarzaniu muzyki (nie sinusoidy) między sprzętami.

Edit: Przykład bardzo fajny: kiedy studiowałem, była sobie taka choroba Whipple'a. Dziwna, przewlekła, dającą objawy że strony przewodu pokarmowego i stawów głównie. Opisano ją na początku XX wieku. Uważano, że to jakaś choroba zwyrodnieniowa, autoimmunologiczna - tak czy inaczej nieuleczalna.
Obecnie od jakiegoś czasu wiadomo już, że to choroba wywołana przez pewną bakterię, konkretnie prątek, czyli świństwo podobne dk tego które wywołuje gruźlicę.
Ktoś spojrzał inaczej, komuś nie wystarczyło to co mówiono od 100 lat.

[audionanik]

@konrad_a, akurat jeśli chodzi o słyszalność zniekształceń, to Brejnłosz ma rację. Zakres ludzkiego ludzkiego słuchu, czyli różnica między progiem bólu a progiem słyszalności, to około 120dB. Rob Watts, to oprócz tęgiej inżynierskiej głowy mistrz marketingu - łatwo się nań złapać. Problem z brejnłoszowym trollingiem jest taki, że miesza on fakty z półprawdami, uproszczeniami oraz czystymi bredniami. Ponadto fakty, które nie pasują do jego tezy o wszechgłuchocie audiofili lub takim samym graniu sprzętów, których trzy wyniki pomiarów się pokrywają, zbywa. Pytania zamknięte, na które odpowiedź jest niezgodna z jego opowieściami o psychoakustyce, takoż. Nie rozumie, że świat fizyczny nie jest idealny - przewody elektryczne to nie tylko rezystancja, a kondy to nie tylko pojemność. Będąc typowym humanistą ma czelność pouczać elektryków i elektroników…itd…itd…

Edytowane 29 Grudnia 2021 przez audionanik

[majkel]

3 minuty temu, hammerh34d napisał:

A tak serio, to bardzo jestem ciekawy czy ktokolwiek podjął by się próby weryfikacji tego czy istnieją jakiekolwiek mierzalne różnice w odtwarzaniu muzyki (nie sinusoidy) między sprzętami.

Mierzenie to nie problem, Problem to interpretacja wyników.  Jak zmierzyć małe różnice między sprzętami? Najlepiej różnicowo. Łączymy wyjścia wzmacniaczy lub DACów przeciwnymi znakami ze sobą w szereg i kalibrujemy wzajemną amplitudę wyjściową do momentu otrzymania najmniejszej amplitudy sygnału, który jednocześnie najmniej będzie przypominał ten wejściowy, który należy obserwować/mierzyć kontrolnie. 

 

Jaka jest zaleta pomiarów różnicowych? Rozdzielczość przede wszystkim. No bo jeśli THD wynoszą np. 0.01% całości, to przyrząd mający np. 16 bitów rozdzielczości dla całego sygnału, będzie mierzył interesujący nas kawałek, a konkretnie THD, z dokładnością 15% około wartości mierzonej, i to skwantowanej na 6-7 możliwych poziomów, bo dostępne jest 65536 stanów przetwornika ADC. Tymczasem w pomiarze różnicowym, odejmującym wzorzec, można się pochylić z dokładnością 1/65536 nad mierzoną wartością, i podjąć jakąś analizę jakościową takich THD, a nie na zasadzie jak u internetowych i jutubowych guru - że jest lub nie ma, albo jest trochę, i w sumie nie wiadomo czego. Tak jest np. z jitterem, który może mieć widmo szumu białego, różowego, a może być produktem modulacji z innym wąskoczęstotliwościowym zakłóceniem, i mieć dyskretny prążek lub prążki zakłóceń w widmie. I taki jitter inaczej wpłynie na brzmienie niż stochastyczny. To jest tak duży obszar zależności, w dużej mierze nierozpoznanych w postaci praw psychoakustyki (czyli co jak brzmi), że stosuje się praktycznie metodę minimalizacji ogólnej takich zakłóceń poprzez inżynierię aplikacyjną opartą o doświadczenia zebrane "najczulszym akustycznym przyrządem pomiarowym", który jako późniejszy środek odbioru uzyskanych efektów wydaje się być też wyborem najbardziej bezpośrednim (zamiast naokoło poprzez "naukę"), po prostu naturalnym. 

Nie wątpię, że istnieją producenci robiący celowe zabiegi wprowadzania zniekształceń przez np. zakłócanie pracy zegara, ale budując zegar dający się sterować można też uzyskać wyższą efektywną rozdzielczość przetwornika DAC taktowanego takim zegarem, zwłaszcza wielobitowego, tylko algorytm modulacji częstotliwości i aparatura do tego musi być odpowiednio zaawansowana, a zważywszy na zaawansowanie techniczne współczesnych kości DAC - bezcelowe ze względu na ich parametry i możliwości, po które mało kto umie w pełni sięgnąć. 

 

Tutaj muszę wspomnieć, że hasło pana Wattsa na temat problemów typowych DACów z timingiem to marketingowa bzdura. To, co robi Chord, to wprogramowanie w kości programowalne architektury DACa, jaką sobie wymyślili. Firmy typu ESS, Texas czy Analog Devices robią to samo, tylko na etapie technologii krzemowego wafla, ale idea jest ta sama - application specific architecture. 

 

Było na temat Dave czy Hugo 2. Dla mnie Dave gra(ł) bardzo podobnie do mojego DACa - słuchając -przez zewnętrzny wzmacniacz. Hugo 2 gra inaczej, Qutest inaczej, itd. Czyli nadal mamy sytuację, że w myśl niby tej samej filozofii powstają różne konstrukcje brzmieniowe, i nawet nie siliłbym się na szukanie wspólnego mianownika. No może lekkie posłodzenie w pewnym zakresie średnicy na Quteście i Hugo 2, którego w Dave nie ma, a np. w Hugo 2 zwłaszcza na jacku jest takie "neonowe podświetlenie" barw, którego nie ma w innych Chordach. Scenicznie Hugo 2 i Dave to też dość różne bajki. Ja tam wciąż słyszę na Dave obszar do "poprawy" przez MScalera, natomiast niższe produkty są gorsze, ale spójne w tej swojej gorszości dają brzmienia, które można polubić, jak trafią w gust. Natomiast nie widzę sensu w dorabianiu do tych brzmień teorii o naturalności, bo każdy ma w głowie wpisany inny wzorzec naturalnej barwy. A to dlatego, że np. skrzypce grane w filharmonii brzmią inaczej niż w kościele gotyckim, a jeszcze inaczej na wolnym powietrzu. To są bardzo duże różnice:

- kościół: soczyście, grubo, duże nasycenie barwy - skutek dodanego pogłosu

- małe pomieszczenie - grubo, ale jaśniej, gorsza lokalizacja - skutek pogłosu i odbić

- filharmonia - miękki i suchy dźwięk, ale barwny, nasycony (dla mnie) w sam raz - efekt słuchania z dalsza, z "ustrojami tłumiącymi" wokół, produkującymi przy okazji specyficzny szum tła, nie zauważany choć obecny

- wolne powietrze - energetycznie, słabe nasycenie barwy, krótkie wybrzmienie

 

No i każdy ma zapisaną w głowie trochę inną "średnią" tego, co powyżej, i inny rozkład akcentów uzna za bardziej naturalny, a nawet będzie inaczej reagował na tak lub owak podane dźwięki. Kwestia wytrenowania mózgu na innym materiale.

[hammerh34d]

Podoba mi się co napisałeś, bo moje laickie pomysły krążyły wokół porównywania sampli.
A to co piszesz wygląda jeszcze fajniej.

Ja mam porównanie między MajkelDACem a Mojo. Mojo jest bardziej bezpośrednie, nieco cieplejsze, mniej szczegółowe. IMHO ofkoz

[konrad_a]

16 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Tu nie chodzi o szacunek do człowieka i o to co się komuś wydaje tylko o racjonalne argumenty - te mnie interesują.

Pooglądałeś to wideo Wattsa? Brzmi nieracjonalnie? Za mało naukowo?

 

16 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Mamy cały wachlarz badań na temat słyszenia zniekształceń do tego racjonalne wyjaśnienie z jednej strony i z drugiej strony "dobrze brzmiący" spot reklamowy sprzedawcy w którym są niczym nie podparte twierdzenia, kłócące się z inzynieryjnym stanem wiedzy o audio.

Ten godzinny wykład Wattsa to wg. Ciebie spot reklamowy? Wg. mnie nie do końca. Ciekawe rzeczy tam opowiada.

 

16 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Omawialiśmy zmiany widma w czasie i przypisaliśmy je do brzmienia. Drastyczne zmiany brzmienia siłą rzeczy powinny odbić się na tych pomiarach czemu zresztą sami przytaknęliście.

Nie. Ja nigdzie nie napisałem że znam parametr techniczny który bezpośrednio pokaże czy dany sprzęt gra czarno-biało, czy kolorowo. Na barwę ma wpływ wiele czynników - najlepiej to widać w tym artykule gdzie próbowali automatyzować rozpoznawania barwy.

 

16 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Jednak takich zmian w pomiarze nie obserwujemy w graniu daców. Zatem stwierdziliście, że tego nie widać na pomiarze (zmiana stanowiska ukradkiem) bo to są zmiany czasowe, które nie są rejestrowane.

Nie zmiana stanowiska. Nie twierdzę że zmiany czasowe są nierejestrowalne. Może coś zacytujesz zamiast pisać o swoich (wg. mnie mylnych) uogólnionych wrażeniach z tej dyskusji?

 

16 godzin temu, MrBrainwash napisał:

To ja się pytam, skąd przekonanie i czym jest uzasadnione, że DAC wywołuje takie zmiany czasowe, a nie tak jak normalnie moglibyśmy się spodziewać - odtwarza to co jest w nagraniu tak jak jest to w nagraniu.

Bo:

1. Plik do DACa musi coś przesłać (np. kabel cyfrowy USB, który ma swoje fizyczne/techniczne ograniczenia). Poczytaj o wersjach specyfikacji kabli Ethernet. Dlaczego każdy kabel nie pozwala przesłać 10GBps danych? Przecież wyglądają tak samo? Poczytaj specyfikacje kabli HDMI. Dlaczego każdy kabel HDMI nie prześle sygnału 4k przy 80Hz? Przecież wyglądają tak samo? To samo jest z kablami USB do DACów - wyglądają tak samo, ale różnią się niuansami w zakresie zakłóceń i przepustowości.

2. Strumień danych do kabla USB musi coś wtłoczyć. Np. kontroler USB. Nie każdy kontroler USB jest idealny. Niektóre dostają coś na wejściu, potem dostają czkawki i potem wypluwają coś na wyjściu. Z tego powstają zakłócenia czasowe już przed DACem.

3. Strumień danych do kontrolera USB coś musi wysłać. Np. oprogramowanie do odtwarzania muzyki, które nie jest doskonałe. Ono dostaje coś na wejściu (np. dane z dysku czy z sieci) i czasem ma czkawkę podczas przetwarzania danych (np. CPU jest zajęte chwilowo czym innym). Czasem ma czkawkę przez błędy programistów w obsłudze kolejek i buforów.

3. Strumeń danych do odtwarzaczas audio musi coś dostarczyć. Np. kabel sieciowy (Tidal) lub dysk. Dane od Tidala nie zawsze przychodzą w sposób idealny. Czasami serwer Tidala jest przeciążony i nie nadąża podawać to w tempie potrzebnym do płynnego odtwarzania. Czasami Internet ma czkawkę i wprowadza opóźnienia. Np. u mnie wygląda to tak:

PING www.tidal.com (54.192.230.30): 56 data bytes
64 bytes from 54.192.230.30: icmp_seq=0 ttl=244 time=28.300 ms
64 bytes from 54.192.230.30: icmp_seq=1 ttl=244 time=15.892 ms
64 bytes from 54.192.230.30: icmp_seq=2 ttl=244 time=12.279 ms
64 bytes from 54.192.230.30: icmp_seq=3 ttl=244 time=13.645 ms
64 bytes from 54.192.230.30: icmp_seq=4 ttl=244 time=12.548 ms
64 bytes from 54.192.230.30: icmp_seq=5 ttl=244 time=13.137 ms
64 bytes from 54.192.230.30: icmp_seq=6 ttl=244 time=53.626 ms

Widzisz wahania czasowe?

 

Świat cyfrowy nie jest idealny. Nikt nie da gwarancji że pomiędzy serwerami Tidala, czy nawet plikiem na Twoim dysku a DACem nie będzie żadnych zakłóceń czy opóźnień. Strumień bitów wcale nie dociera do DACa w równych odstępach. A muzyka chciałaby grać płynnie a nie pauzować. Więc większość algorytmów po drodze idzie na kompromis - czasami coś zgubi, czasami coś uprości, byle tylko było wmiarę płynnie. Każdy ten krok wpływa na jakoś grania.

Dlatego muzyka z plików ma najczęsciej lepszą jakość niż ta z Tidala.

Dlatego muzyka na PC wysokiej jakości (lub na Mac-u) ma lepszą jakość niż ta z PCta o gorszych podzespołach.

Dlatego muzyka z Linuxa kalibrowanego na potrzeby muzyki ma wyższą jakość niż ta z pierwszego lepszego Windowsa, gdzie chodzi masa niepotrzebnych procesów w tle.

Dlatego muzyka płynąca do DACa lepszym kablem USB jest wyższej jakości niż ta płynąca gorszym.

Dlatego muzyka dekodowana przez dobry DAC jest lepszej jakości niż przez gorszy DAC.

Na każdym etapie mogą być błędy, zakłócenia, opóźnienia czasowe pomiędzy jednym bitem i następnym.

Im ich mniej, tym jakość jest lepsza.

 

16 godzin temu, MrBrainwash napisał:

I skąd przekonanie, że te zachodzące zmiany mają istotny wpływ na brzmienie, różniący od naturalnie zachodzących zmian przy takim samym brzmieniu?

Bo się tym codziennie bawię - słucham, zmieniam, porównuję, wyciągam wnioski.

Pliki grają mi lepiej niż Tidal.

VOX na MacOs gra mi lepiej niż Foobar, czy Pine.

Krótsze kable USB grają mi lepiej niż dłuższe. Da się na nich lepiej "upsamplować" na MacOs bez wprowadzania trzasków.

Najlepiej mi grał kabel USB Curious Cables - żałuję że go sprzedałem i pewnie znowu go kupię. Albo inny który ma podobną jakość.

Hugo2 gra mi lepiej niż większość DACów na rynku (w tym Qutest, Chord TT2 różne DACe na Sabre, AKM itd.). Część osób się tu pewnie ze mną nie zgodzi, ale to moje subiektywne zdanie i wolno mi takie mieć.

 

16 godzin temu, MrBrainwash napisał:

No nie było argumentów na to, więc wyskoczył jitter on przecież jest zmianą czasową!

Ja podałem kilka elementów wtedy, ale to Ty podchwyciłeś jitter i bardzo się zdziwiłeś że on może wpływać na barwę. Plik z jitterem "severe" chyba potwierdził, że może wpływać?

 

16 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Tak zmianą czasową na poziomie bilionowej  części sekundy. Niedorzeczne jest twierdzenie, że ktoś to słyszy

A skąd Ty wiesz co dokładnie potrafi Twój mózg? I co potrafi usłyszeć mój? A dlaczego nie bilionową?

Myślisz że dla mózgu jak coś ma dużo zer, albo dużo zer po przecinku to jest to jakaś różnica?

Mózg działa jak działa i ma gdzieś czy ludzie nazywają to mili czy mikro czy nano.

To są przecież tylko abstrakcyjne nazwy. 

Ile jest różnych odcienie kolorów? Ile różnych perfum? Ile różnych smaków whisky? I jak ten mózg potrafi je rozróżnić?

A ile więcej potrafi rozróżnić po dobrym treningu?

 

16 godzin temu, MrBrainwash napisał:

, jednak jitter powoduje zniekształcenia które można usłyszeć -> i tutaj zmienia się temat z domeny czasowej i brzmienia na słyszalność zniekształceń. 

 

Ostatecznie żadne różnice nie zostały wyjaśnione i żadnego badania na temat tego czy ludzie wychwytują w ślepej próbie w kontrolowanych warunkach te różnice w DACach nie dostaliśmy, ale dostaliśmy zabawną anegdotę: 

 

🤣

Jakby to było takie proste i gdyby dzisiejsza technika potrafiła powiedzieć co trzeba zmierzyć żeby definitywnie powiedzieć który DAC jest lepszy, to by ludzie z branży audio nie pisali recenzji. Nie istniałoby to forum. Przynajmniej nie w tej formie. Wystarczyłaby tabelka z pomiarami, wynikami i pozamiatane.

 

Dlaczego tak nie jest?

1. Każdy słyszy trochę inaczej.

2. Każdy ma trochę inne oczekiwania i preferencje.

3. Nie potrafimy wszystkiego zmierzyć.

4. Nie znamy dokładnej korelacji tego co mierzymy z tym co słyszymy. Jedynie trochę przybliżeń.

[MichalZZZ]

@konrad_a

 

Jaką długość rekomendujesz kabla Curious USB? Idealnie byłoby dla mnie 1,50m. Czy taka długość będzie za długa i lepiej brać krótszy?