Barwa, kolor, tembr - teoria, sprzęt, wrażenia subiektywne

[Kuba_622]

10 minut temu, hammerh34d napisał:

A nie wiem czy komukolwiek zrobienie takiego eksperymentu jest na rękę; na pewno nie sceptykom przypisującym wszystko fr.
 

 

Oj @hammerh34d to już sofistyka na poziomie zaawansowanym To co się da usłyszeć, a co nie, to testowali właśnie "sceptycy" i takich testów masz wiele, natomiast ja w całym internecie nie znalazłem ani jednego poważnego, dobrze udokumentowanego testu, który pokazuje, że audiofile cokolwiek słyszą, choćby różnice między DACami czy DAPami. W drugą stronę to masz choćby testy Harmana (czyli jakby nie patrzeć poważnej firmy) których wyniki były takie, że audiofile niestety nie posiadają daru słyszenia różnych dziwnych rzeczy o których piszą...

Poza tym jak sceptycy mają udowadniać istnienie czegoś, co ich zdaniem nie istnieje? Jak ktoś twierdzi, że na Księżycu żyją różowe słonie, to ja mam mu udowadniać, że to nie prawda? Nie stawiajmy sprawy na głowie. Ja bym na sobie chętnie przeprowadził test tego, który DAP gra bardziej kolorowo (tak jak sprawdziłem np. jaki poziom zniekształceń harmonicznych jestem w stanie usłyszeć), niestety nie mam zielonego pojęcia co to znaczy to kolorowe granie i nie uważam, że to tylko kwestia semantyki, ja po prostu nie słyszałem takiego zjawiska.

Jak ktoś uważa, że je słyszy, to niech to udowodni. To jest właśnie sedno problemy - ciągnące się w nieskończoność dyskusje takie jak ta, że ktoś coś słyszy, a brak choćby jednego potwierdzającego to testu.

[MrBrainwash]

Pan Młotek wskazał na to na co ja wskazuje od początku. 

1. Najpierw sprawdzić czy rzeczywiście się coś słyszy.

2. Zbadać czym różni się sygnał z takiego urządzenia. 

 

Czemu miałbym mieć coś przeciwko?

Ja jestem po swoich testach i przeanalizowałem co tam się dzieje z sygnałem, tylko moje wnioski Was nie bardzo przekonują, bo wierzycie w nieokreślny czynnik X który sprzedawcy drogich urządzeń odkryli przez ciężką pracę i na ucho.  Oraz mówicie, że sprawdzać tego nie będziecie bo nie chcecie się bawić w Amira...

 

 

 

 

 

 

[hammerh34d]

12 minut temu, Kuba_622 napisał:

Ja bym na sobie chętnie przeprowadził test tego, który DAP gra bardziej kolorowo (tak jak sprawdziłem np. jaki poziom zniekształceń harmonicznych jestem w stanie usłyszeć), niestety nie mam zielonego pojęcia co to znaczy to kolorowe granie i nie uważam, że to tylko kwestia semantyki, ja po prostu nie słyszałem takiego zjawiska.

 

Właśnie to JEST kwestia semantyki. To kwestia tego jak kto nazywa pewne... powiedzmy że zjawiska percepcyjne, obiektywne lub subiektywne.

 

@MrBrainwash, okazuje się więc, że wcale tak daleko do siebie nie mamy, a różnimy się głównie tym, że dla Ciebie FR tłumaczy wszystko, a dla mnie nie. Skoro Ciebie nic nie przekona, że możesz nie mieć racji, to może zaproponuj jakiś eksperyment który mnie przekona?

 

Edit: Tylko proszę, nie na temat kolorów, bo - jak już wielokrotnie pisałem - ja ich nie słyszę

Edytowane 1 Stycznia 2022 przez hammerh34d

[konrad_a]

Trzeba zacząć od tego że żeby zacząć bawić się w Amira trzeba mieć trochę specjalistycznego sprzętu i sporo czasu.

Mnie zastanawia jedna sprawa - dlaczego nikt nie używa analizy spektogramowej do porównywania DACów?

Np. audiofanatyk używa spektogramów do analizy słuchawek:

https://www.audiofanatyk.pl/recenzja-sluchawek-audictus-conqueror/

więc dlaczego nikt tego nie robi w odniesieniu do kabli, DACów, ampów (używając 1 pary referencyjnych słuchawek) ?

 

 

3 minuty temu, hammerh34d napisał:

Właśnie to JEST kwestia semantyki. To kwestia tego jak kto nazywa pewne... powiedzmy że zjawiska percepcyjne, obiektywne lub subiektywne.

Tak, to jest kwestia semantyki. Wiele osób nazywa to zjawisko barwą, kolorem, tembrem więc ja też.

[hammerh34d]

20 minut temu, konrad_a napisał:

Tak, to jest kwestia semantyki. Wiele osób nazywa to zjawisko barwą, kolorem, tembrem więc ja też.

 

I to też jest pewien problem, bo ten termin "kanonicznie" określa charakterystyczną kombinację cech brzmienia danego instrumentu / źródła dźwięku.

 

Skoro muzyka (poza solowymi kawałkami) jest miksem kilku źródeł dźwięku, bardzo trudno przypisać takiemu czemuś jakąś określoną barwę. Bywają np. nagrania, w których świetnie brzmi gitara a kiepsko perkusja - i co wtedy? Kolorowo jest, czy nie?...

 

Jeśli to, o czym piszesz jako "kolory" to jest to, co ja usłyszałem porówunując tani dac/amp z Majkelem, to ja bym to nazwał selektywnoscią/separacją i/lub neutralnością.

 

Edit: aFjne spektrogramy, ale tam trzecią osią jest głośność, nie czas...

Edytowane 1 Stycznia 2022 przez hammerh34d

[konrad_a]

46 minut temu, hammerh34d napisał:

Edit: aFjne spektrogramy, ale tam trzecią osią jest głośność, nie czas...

Nie no, czas - np. tu od 0 do 300ms:

[argian]

54 minuty temu, konrad_a napisał:

dlaczego nikt nie używa analizy spektogramowej do porównywania DACów?

 

Na pewno nikt? Na audiosciencereview są fajne wykresiki.

 

(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/article-understanding-digital-audio-measurements.10523/) 

[konrad_a]

48 minut temu, hammerh34d napisał:

Jeśli to, o czym piszesz jako "kolory" to jest to, co ja usłyszałem porówunując tani dac/amp z Majkelem, to ja bym to nazwał selektywnoscią/separacją i/lub neutralnością.

Nazywaj jak chcesz. Ja tu tylko przytoczę definicję:

Barwa dźwięku: Definicja 12.09 terminologii akustycznej Amerykańskiego Towarzystwa Akustycznego (ASA) określa ją jako „ten atrybut wrażeń słuchowych, który umożliwia słuchaczowi ocenę, że dwa nieidentyczne dźwięki, podobnie przedstawione i mające tę samą głośność i wysokość , są różne”, dodając: „Barwa zależy przede wszystkim od widma częstotliwości, chociaż zależy również od ciśnienia akustycznego i czasowej charakterystyki dźwięku”. Barwa - https://pl.abcdef.wiki/wiki/Timbre

[argian]

4 minuty temu, konrad_a napisał:

Nazywaj jak chcesz. Ja tu tylko przytoczę definicję:

 

A da się enumeratywnie? 

 

Bo jeśli to są dwa różne dźwięki ale w podobnym kontekście i tej samej wysokości oraz głośności to powinno się dać zrobić listę wszystkich możliwych różnicujących parametrów fizycznych.

[hammerh34d]

11 minut temu, konrad_a napisał:

Nazywaj jak chcesz. Ja tu tylko przytoczę definicję:

Barwa dźwięku: Definicja 12.09 terminologii akustycznej Amerykańskiego Towarzystwa Akustycznego (ASA) określa ją jako „ten atrybut wrażeń słuchowych, który umożliwia słuchaczowi ocenę, że dwa nieidentyczne dźwięki, podobnie przedstawione i mające tę samą głośność i wysokość , są różne”, dodając: „Barwa zależy przede wszystkim od widma częstotliwości, chociaż zależy również od ciśnienia akustycznego i czasowej charakterystyki dźwięku”. Barwa - https://pl.abcdef.wiki/wiki/Timbre

 

Ależ ja się z tą definicją zgadzam w 100, an nawet 110%

Ona mówi, że barwa jest cechą charakterystyczna dla danego instrumentu/ źródła dźwięku, i że determinuje możliwość rozróżnienia ich. Że dźwięk c' zagrany na trąbce ma inną barwę, niż dźwięki c' zagrany na fortepianie, klarnecie, gitarze czy zaśpiewany. Barwa to taki odcisk palca trochę - każdy ma linie papilarne, ale u każdego są na tyle różne, że można ludzi na jego podstawie rozróżnić.

W takiej sytuacji, nawet aplikując tą definicję do brzmienia systemu, można powiedzieć, że barwa się różni, ale nie można powiedzieć, ze jej nie ma.

Barwa może mieć różne cechy opisywane przez analogię do różnych rzeczy: na przykład obój ma dla mnie barwę nosową, a gitara akustyczna jest jasna. W zasadzie określenie że DAC gra "ciepło" albo "chłodno"  jest też określeniem jego barwy.

 

Moim zdaniem oczywiście.

[konrad_a]

17 minut temu, hammerh34d napisał:

W takiej sytuacji, nawet aplikując tą definicję do brzmienia systemu, można powiedzieć, że barwa się różni, ale nie można powiedzieć, ze jej nie ma.

Zadaniem DACa nie jest mieć barwę. DAC powinien być bezbarwny ale dobrze różnicować naturalne barwy instrumentów.

Jak nie różnicuje to dla mnie taki DAC jest czarno-biały. Coś gubi. Taki czarno-biały filtr, jak okulary przeciwsłoneczne. Nie dostajesz pełnego spektrum na wyjściu. Prawdopodobnie brakuje części harmonicznych.

 

17 minut temu, hammerh34d napisał:

Barwa może mieć różne cechy opisywane przez analogię do różnych rzeczy: na przykład obój ma dla mnie barwę nosową, a gitara akustyczna jest jasna.

Tak, możnaby tak określać barwę instrumentu.

 

17 minut temu, hammerh34d napisał:

W zasadzie określenie że DAC gra "ciepło" albo "chłodno"  jest też określeniem jego barwy.

Raczej określeniem jego narzutu na barwę instrumentów.

 

17 minut temu, hammerh34d napisał:

Moim zdaniem oczywiście.

To możnaby dopisywać zawsze. Ja też jak coś piszę to jest to tylko moim zdaniem.

[hammerh34d]

Aaa. No to się dogadaliśmy.
Rozumiem o co Ci chodzi, nigdy bym tego tak nie nazwał

Cholernie ciężko było by zdefiniować cechy odpowiadające za to myślę.

Edit: Oj, jak tu jest kolorowo!

[konrad_a]

42 minuty temu, hammerh34d napisał:

Aaa. No to się dogadaliśmy.
Rozumiem o co Ci chodzi, nigdy bym tego tak nie nazwał

🙂

 

42 minuty temu, hammerh34d napisał:

Cholernie ciężko było by zdefiniować cechy odpowiadające za to myślę.

 

Są tacy co już to prawie zrobili - pisałem o tym tu:

 

 

[hammerh34d]

Ale  to jest o barwie pojedynczych instrumentów. To jest pikuś w porównaniu do zidentyfikowania czynników które warunkują percepcję separacji barw.  IMHO ofkors.

 

[konrad_a]

7 minut temu, hammerh34d napisał:

Ale  to jest o barwie pojedynczych instrumentów. To jest pikuś w porównaniu do zidentyfikowania czynników które warunkują percepcję separacji barw.  IMHO ofkors.

 

Zgadza się.

Strona 36 - ze zwiększeniem ilości instrumentów poprawność ich rozpoznawania przez ludzi spada:

[hammerh34d]

To jest dość oczywiste, ze słuchając orkiestry symfonicznej na żywo grającej tutti nie będę w stanie odróżnić barwy skrzypiec od altówki, a wyhaczę raczej instrumenty o bardzo charakterystycznej barwie, ostre, takie jak piccolo albo nosujące jak obój, czy "twarde", jak trąbka.

Czym innym jednak jest percepcja na żywo, a czyś zupełnie innym zidentfikowanie cech sprzętu odpowiadajacych za to, że słuchając muzyki z nagrania (zakładając, ze materiał jest nagrany dobrze) barwy źródeł dźwięku nie będą mi się nakładać.

Ale od czegoś zawsze trzeba zacząć...

 

Edit: No dobra, ale tak sobie spekulując, to chodzi o to, żeby złożone przebiegi interferencyjne były oddane przez sprzęt na tyle dobrze, żeby mózg wyodrębnił sobie znane wzorce w swoim Fourierze ze ślimaka. Czyli poza fr bardzo ważne będą takie rzeczy jak to, żeby wzmacniacz nie zaokrąglał/wyoblał pików, żeby nie dodawał zniekształceń (jakkolwiek je zdefiniujemy) i żeby był na tyle wydajny prądowo, żeby miotać membraną czy co tam przetwornik ma zamiast niej w te i wewte... Czyli wychodzi na to, ze żeby wzmacniacz albo DAC grał kolorowo, to musi być... wierny pod każdym względem.

 

I w tym momencie ja wymiękam.

Edytowane 1 Stycznia 2022 przez hammerh34d

[konrad_a]

56 minut temu, hammerh34d napisał:

To jest dość oczywiste, ze słuchając orkiestry symfonicznej na żywo grającej tutti nie będę w stanie odróżnić barwy skrzypiec od altówki, a wyhaczę raczej instrumenty o bardzo charakterystycznej barwie, ostre, takie jak piccolo albo nosujące jak obój, czy "twarde", jak trąbka.

Czym innym jednak jest percepcja na żywo, a czyś zupełnie innym zidentfikowanie cech sprzętu odpowiadajacych za to, że słuchając muzyki z nagrania (zakładając, ze materiał jest nagrany dobrze) barwy źródeł dźwięku nie będą mi się nakładać.

Ale od czegoś zawsze trzeba zacząć...

 

Edit: No dobra, ale tak sobie spekulując, to chodzi o to, żeby złożone przebiegi interferencyjne były oddane przez sprzęt na tyle dobrze, żeby mózg wyodrębnił sobie znane wzorce w swoim Fourierze ze ślimaka. Czyli poza fr bardzo ważne będą takie rzeczy jak to, żeby wzmacniacz nie zaokrąglał/wyoblał pików, żeby nie dodawał zniekształceń (jakkolwiek je zdefiniujemy) i żeby był na tyle wydajny prądowo, żeby miotać membraną czy co tam przetwornik ma zamiast niej w te i wewte... Czyli wychodzi na to, ze żeby wzmacniacz albo DAC grał kolorowo, to musi być... wierny pod każdym względem.

 

I w tym momencie ja wymiękam.

Tak, dokładnie mi o to chodzi !

[hammerh34d]

Czyli w sumie można zamknąć dyskusję...
Myślę że nawet @MrBrainwash się zgodzi, że tego nie da się określić tylko przez krzywą fr.

[MrBrainwash]

1 godzinę temu, hammerh34d napisał:

To jest dość oczywiste, ze słuchając orkiestry symfonicznej na żywo grającej tutti nie będę w stanie odróżnić barwy skrzypiec od altówki, a wyhaczę raczej instrumenty o bardzo charakterystycznej barwie, ostre, takie jak piccolo albo nosujące jak obój, czy "twarde", jak trąbka.

Czym innym jednak jest percepcja na żywo, a czyś zupełnie innym zidentfikowanie cech sprzętu odpowiadajacych za to, że słuchając muzyki z nagrania (zakładając, ze materiał jest nagrany dobrze) barwy źródeł dźwięku nie będą mi się nakładać.

Ale od czegoś zawsze trzeba zacząć...

 

Edit: No dobra, ale tak sobie spekulując, to chodzi o to, żeby złożone przebiegi interferencyjne były oddane przez sprzęt na tyle dobrze, żeby mózg wyodrębnił sobie znane wzorce w swoim Fourierze ze ślimaka. Czyli poza fr bardzo ważne będą takie rzeczy jak to, żeby wzmacniacz nie zaokrąglał/wyoblał pików, żeby nie dodawał zniekształceń (jakkolwiek je zdefiniujemy) i żeby był na tyle wydajny prądowo, żeby miotać membraną czy co tam przetwornik ma zamiast niej w te i wewte... Czyli wychodzi na to, ze żeby wzmacniacz albo DAC grał kolorowo, to musi być... wierny pod każdym względem.

 

I w tym momencie ja wymiękam.

o jakich złożonych przebiegach interferencyjnych mówisz?

[hammerh34d]

O muzyce

[FeX]

Uwielbiam tematy z których ogólnie nic nie wynika. Każdy ma inną wizję zagadnienia i na tym poprzestaje

[MrBrainwash]

W dniu 2.01.2022 o 00:25, hammerh34d napisał:

O muzyce

Bo mi się skojarzyło z tym, że wszystkie te interferencje spotykają się w jednym punkcie - mikrofonie i sumują do postaci jednej fali, która jest przekazywana w formie sygnału. Zatem elektronika nie musi sobie radzić z akustycznymi interferencjami tylko odtworzyć zapisany materiał, który widzimy czesto jakimś programie w postaci takiego krzaczka.

Edytowane 3 Stycznia 2022 przez MrBrainwash

[hammerh34d]

Oczywiście że tak.

[MrBrainwash]

3 minuty temu, FeX napisał:

Uwielbiam tematy z których ogólnie nic nie wynika. Każdy ma inną wizję zagadnienia i na tym poprzestaje

 

w wersji podstawowej - tak.

ale dochodzi wiele innych ciekawych smaczków. Odkrywanie ameryki -> że aby uzyskać transparentny przekaz musimy uniknąć clippingu, czyli zapewnić zapas mocy. Dobre i to.

 

[konrad_a]

24 minuty temu, FeX napisał:

Uwielbiam tematy z których ogólnie nic nie wynika. Każdy ma inną wizję zagadnienia i na tym poprzestaje

 

To nieprawda. Wydaje mi się @hammerh34d dziś odkrył jakie to wszystko jest nieoczywiste i złożone:

 

2 godziny temu, hammerh34d napisał:

I w tym momencie ja wymiękam.

 

Więc on już wie, że nic nie wie. Tak jak ja. To jest dobry początek.

Trzeba się z pokorą pogodzić że nie potrafimy dobrze mierzyć DACów. I nie wiemy dlaczego ten gra inaczej niż inny.

I idę o zakład że producenci też nie wiedzą, patrząc na swoje wykresy i pomiary.

Dopiero jak posłuchają to wiedzą czy wyszło czy nie. I potem następny prototyp i tak do skutku.

 

 

Kolejna ciekawostka - są złudzenia optyczne a tu mamy złudzenie akustyczne.

Wykres się zmienia a w uchu co?

To właśnie dowodzi że dopóki nie zrozumiemy lepiej jak działa mózg to możemy sobie mierzyć i czasami coś nam z tego pomiaru wyjdzie a czasami nie.

 

 

Edytowane 1 Stycznia 2022 przez konrad_a