Zasilanie - czy zasilacze i kable grają? clickbait

[pabloj]

27 minutes ago, Artorias said:

a lampy we wzmacniaczach się tylko żarzą, żeby atmosferkę zrobić

I ja bardzo lubie te atmosfere

[MrBrainwash]

ale ta rozmowa jest pięknie manipulowana przez moderacje.

 

posty o "prostym rozumowaniu" zostają.

 

a posty w ktorych jest pytanie o to czemu piewcy droższych zasilaczy nie potrafią powiedzieć w czym one są lepsze (co robią z sygnałem i jak to się przekłada na słyszalne efekty które można sprawdzić i potwierdzić) znikają.

 

Elfy jeszcze długo będą miały status quo.

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez MrBrainwash

[hammerh34d]

@MrBrainwash, rozumiem że ten poprawnie zaprojektowany wzmacniacz ma poprawny wygląd, tak?
Nigdy nie pisałem że kabel sieciowy wpływa mi na brzmienie. Caly czas (w tym wątku) piszę o zasilaczu. Czyli jak zwykle, Ty swoje, ja swoje. Mimo dobrej chęci odpuszczam. Miłej dalszej zabawy w trolling.

[majkel]

15 godzin temu, hammerh34d napisał:

A obiektywne standardy to czego dotyczą?
Serio pytam.
Bo na przykład ja słucham na sprzęcie muzyki, a nie przebiegu sinusoidalnego czy prostokątnego.

Obiektywne standardy to są te małe znaczki na spodzie obudowy, przykładowo:

 

CE - że zrobione z dopuszczonych w UE substancji i nie zagraża życiu lub zdrowiu w normalnym użytkowaniu według dyrektyw UE

 

UL - że zrobione z materiałów niepalnych według zaznaczonej drobniejszymi literami specyfikacji, przykładowo V0 to te najlepsze. Niepalność polega np. na niepodtrzymywaniu płomienia lub temperaturze zapłonu powyżej 750 st. C. Gdy pojawi się ogień, a poliamid jakoś się w końcu zapali, to nie będzie dymił, kapał płonącymi kroplami, wydzielał trujących par, itp.

 

UR z odwróconym R oznacza, że firma ma zarejestrowany w Underwright Laboratories system izolacji pod produkt lub linię produktów (to są ci sami, co od UL). Chodzi zatwierdzenie od poziomu komponentów i sposobu ich użycia. 

 

Co do tętnień napięcia i jego dokładności wartości stałej względem deklarowanej - tutaj nie ma nic ani na obudowie, ani po stronie jawnych wymagań odbiornika.  Dziwnym trafem nie chcą pisać producenci sprzętu z jaką odchyłką i tętnieniami napięcia zasilania gwarantowane są parametry audio. Prędzej w urządzeniach przemysłowych doczytamy się parametrów napięcia z sieci, jakie są wymagane dla danej maszyny - zakres napięcia znamionowego, częstotliwości, współczynnika kształtu, składowej stałej. w audio oficjalnie - jak gra i nie trzeszczy, to jest OK. 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Obiektywne standardy dotyczą sygnału audio. Sygnał musi być odpowiednio czysty, mocny i niezmieniony. Tego nie sprawdzisz na słuch. Jednak same standardy są stworzone w odniesieniu do ludzkich zdolności słyszenia. Tak samo jak według wiedzy nie widzimy utrafioletu, tak samo po przebadaniu ludzkiego słuchu, nie słyszymy wszystkiego co jest reprodukowane, nie słyszymy różnic (choć może nam się wydawać, że słyszymy). To co słyszymy i co ma znaczenie da się zmierzyć, przynajmniej jeśli chodzi o sygnał audio. Nie odpowiada za to jeden pomiar sinusoidy tylko cały szereg pomiarów sprawdzający różne właściwości sprzętu w odniesieniu do pracy którą on wykonuje. Dlatego nie musimy mieć pewności co do identyczności ontologicznej sygnału, jednakowości, a musi tylko wiedzieć czy ten sygnał mieści się w spektrum, który będzie po za zasięgiem naszego słuchu - to mamy to co trzeba. Powiedz mi co słyszysz, gdy masz płaską odpowiedź częstotliwościową, bardzo niskie zniekształcenia i brak szumu w muzyce, a czego nie słyszysz w odniesieniu do tego co było w tym sygnale audio? 

 

Nawet jeśli nie jesteśmy w stanie ustalić jednej najniższej wartości (czy też zestawu wartości), to obecnie mamy możliwość produkowania sprzętów z tak dużymi wartościami, że na 100% są po za zakresem zdolności ludzkiego słuchu to tak jakbyś drukował obrazek na jednej drukarce i zastanawiał się które z tych zdjęć bardziej odpowiada oryginałowi. One nie muszą być perfekcyjnymi kopiami - każda z tych odbitek - wystarczy, że w ślepym teście ich nie odróżnisz. 

 

Tylko problemem tu jest to, że słuch nie działa tak jak wzrok i percepcja daje się łatwiej zmanipulować przez różne czynniki. Łącznie z ceną i oczekiwaniami. 

 

No ale jestem bardzo ciekawy co słyszysz więcej z muzyki dzięki kablowi zasilającemu, który jest droższy ale nie zmienia ww. wartości? 

jestem przekonany, że audio nie omija "pricing bias". Który był przebadany pod kątem aktywności mózgu.

 

I znowu przykład nierozumienia lub niedostrzegania prostych faktów i widzenia tylko wycinka. Akurat z widzeniem jest tak samo jak ze słyszeniem. Składowe spoza bezpośrednio słyszalnego lub widzialnego zakresu mają słyszalny i widzialny wpływ na zakres percepowany, Dowody? Proszę bardzo:

1. Jak zmodulujesz częstotliwość słyszalną częstotliwością subsoniczną, to usłyszysz tego efekt w postaci falowania częstotliwości.

2. Jak oświetlisz ultrafioletem biały podkoszulek w słabym świetle, to go widzisz fioletowym. 

[pabloj]

3 hours ago, hammerh34d said:

@MrBrainwash, rozumiem że ten poprawnie zaprojektowany wzmacniacz ma poprawny wygląd, tak?

mój lampowy Sinus OTL wygląda paskudnie, a gra pięknie, chyba coś źle robie 😜

Albo to dzięki kablom, które do niego podłaczyłem i listwie.

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez pabloj

[MrBrainwash]

@majkel to znów są strzępki informacji z Twojej strony, nie podejmuje się komentowania, bo wszystkich szczegółów tych tematów nie znam, jednak napiszę, że Twoja wypowiedź nie wyczerpuje nawet w połowie "wyzwania", które zostało postawione w poście który został skasowany. Chodzi o przedstawienie jasnego rozumowania z rzeczami wynikającymi przyczynowo-skutkowo, od rzekomo lepszej techniczności do tego co i jak słyszymy, przez zasady działania tych rzeczy w oparciu o dostępny stan wiedzy, a nie prywatne anegdoty czy osobiste przekonania - w sposób aby to było strawne do przyswojenia. 

 

Inaczej mamy tylko jakieś stwierdzenia, które nie wiadomo skąd się wzięły i co oznaczają. Ja tej łamigłówki nie będę rozwiązywał, bo zresztą nie widzę dobrych chęci i nadziei, że coś sensownego się pojawi w tym temacie, choć jako sceptyk daje sobie prawo do błędu i pozostaje otwarty. 

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez MrBrainwash

[hammerh34d]

Jakie strzępki?
Majkel w jednym poście wspomniał o wiekszej ilości konkretów niż Ty w ostatnich 20.
Fajnie wiedzieć, że właściwie żadne parametry pozwalające określić "jakość" prądu z zasilacza nie są znormalizowane. Czyli nijak nie da się nic powiedzieć odnośnie tego czy zasilacz jest "dobry" na podstawie tego że jest poprawnie zaprojektowany

[MrBrainwash]

10 minut temu, hammerh34d napisał:

Jakie strzępki?
Majkel w jednym poście wspomniał o wiekszej ilości konkretów niż Ty w ostatnich 20.
Fajnie wiedzieć, że właściwie żadne parametry pozwalające określić "jakość" prądu z zasilacza nie są znormalizowane. Czyli nijak nie da się nic powiedzieć odnośnie tego czy zasilacz jest "dobry" na podstawie tego że jest poprawnie zaprojektowany

Jeśli dostarcza energii takiej jak jest w specyfikacji i nie tworzy problemów (buczenie, trzaski inne niepożądane zjawiska) to jest dobry. Masz swoją normę. Teraz ja proszę o wyłożenie kryteriów dlaczego droższy jest lepszy (dźwiękowo). 

[Artorias]

27 minut temu, MrBrainwash napisał:

i nie tworzy problemów (buczenie, trzaski inne niepożądane zjawiska) to jest dobry.

A może w tym leży istota problemu, że te tańsze niekoniecznie w pełni te niepożądane zjawiska eliminują. Zwłaszcza jak chodzi o szumy. Stabilność w dostarczaniu prądu też jest istotna. Do zasilaczy PC dopłaca się duże pieniądze, żeby zminimalizować spadki napięć i poprawić skuteczność.

[hammerh34d]

Jestem w stanie sobie wyobrazić wiele powodów.
Począwszy od transformatora (często najdrozsza składowa zasilacza), jakości rdzenia i uzwojeń (wpływ na wydajność i na brum), poprzez jakość mostka prostowniczego/diod (szybsze lub wolniejsze, też m.in. kwestia brumu jak się domyślam), jakość stabilizatora, wielkość i jakość kondensatorów, a wreszcie kwestia tego jak zasilacz jest ułożony względem reszty układu.
Oszczędność dwóch centów na diodach dla mnie jest pomijalna, dla producenta nie. Stąd drożej może znaczyć lepiej.
Ale ja się na tym nie znam, jestem przekonany że ktoś kto umie w zasilacze potrafił by o tym godzinami.

[MrBrainwash]

14 minut temu, Artorias napisał:

A może w tym leży istota problemu, że te tańsze niekoniecznie w pełni te niepożądane zjawiska eliminują. Zwłaszcza jak chodzi o szumy. Stabilność w dostarczaniu prądu też jest istotna. Do zasilaczy PC dopłaca się duże pieniądze, żeby zminimalizować spadki napięć i poprawić skuteczność.

Jeśli masz problemy z zasilaniem, to najpierw wypadałoby ustalić skąd się biorą i wymiana na taki o którym pisze Play może pomóc. Jednak my rozważamy sytuację kiedy jest zwykły zasilacz lub taki o którym wspomina Play, wszystko działa w porządku, ale myślisz, że kupując drogi zasilacz dostaniesz lepszy dźwięk. Do tego dochodzi uzasadnianie tego na różne sposoby. Nie wiem, być może jak masz wzmacniacz robiony w garażu przez jednego człowieka bez żadnej standaryzacji lub jakieś totalne badziewie to zasilacz jakąś rolę może odegrać. Z tym, że większość produktów nawet tanie lampki z aliexpress, które były testowane w filmie wstawionym w ten temat są tak skonstruowane aby nie być czułe na zasilacz bo wewnętrznie sobie filtrują ten prąd. 

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez MrBrainwash

[Undertaker]

No ja tam nie wiem dlaczego jest jak jest i przynajmniej niektóre sprzęty dają poprawę po zmianie zasilania (w tym kabli) gdzie jak to kiedyś obrazowo napisano nie sam kabel gra, ale niejako pozwala wykazać się sprzętowi do którego jest podłączony (czy coś takiego). Ja testowałem na sprzęcie z manufaktury, ale w komisie widziałem już Bursony ze zmienionym zasilaczem czy np. Chordy. A to już zdaje się nieco bardziej masowa inżynieria. I co w związku z tym? Czyżby właściciele opisując dźwięk chwalili się tak naprawdę swoją wyobraźnią? A może sami producenci traktują swoich klientów niepoważnie wydając - tak jak Burson ostatnio -  jakąś specjalną wtyczkę do kontaktu? 

Czyżby audio miało być niczym innym jak olejem z węża? Czy wzmianka o audiofilach którzy "słyszą więcej" przez słynnego redaktora Klawitera okraszona ironicznym uśmieszkiem przy okazji testowania głośników, winna być uzasadniona i zrozumiana? 

W końcu, czy niewinne pytania zwykłych "szarych" ludzi niezwiązanych z tym hobby poddające w wątpliwość "granie" poszczególnych sprzętów, nie mają w sobie jakiejś ludowej mądrości? 

[MrBrainwash]

@Nicodem a jak z innymi kamerami?

[MichalZZZ]

Ja tylko dodam od siebie, że dzięki zasilaczowi liniowemu jakim jest genialny Keces P8, oraz dobrej jakości kablem zasiląjacym jakim jest Wireworld Silver Electra poprawiłem brzmienie w moim systemie. Mam teraz totalnie czarne tło, co sie przełożyło na lepszą przejrzystość i czystość brzmienia. Nastąpiła też poprawa w dolnych rejestrach. Bas stał się bardziej zwarty, konturowy. Jakość basu powala. Poprawiła się też ogólna holografia. Do tego stopnia jestem zadowolony z uzyskanych efektów, że mam zamiar wymienić wszystkie kable zasilające w każdym urządzeniu.

[lobuz1]

A ja nic nie powiem . Nie jestem taki goopi i nie dam się wkręcić w dyskusję.

 

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez lobuz1

[Artorias]

42 minuty temu, audionanik napisał:

Przecież Bredźłosz nie tylko kompletnie nie ma pojęcia o tym co pisze, ale zalewa wątki dosłownie całymi potokami chorych wynurzeń, wklejek, filmików, wycinków wiedzy mających (w jego mniemaniu) udowodnić, że wysokie sq to halucynacja wygenerowana przez wysoką cenę.

@MrBrainwash tylko próbuje chronić nas przed zbędnymi i nieuzasadnionymi wydatkami. To bohater.

[MrBrainwash]

4 minuty temu, Artorias napisał:

@MrBrainwash tylko próbuje chronić nas przed zbędnymi i nieuzasadnionymi wydatkami. To bohater.

Czy na prawdę nie potraficie pozostać przy zwyczajnej rozmowie i wymianie argumentów i musicie schodzić na wycieczki osobiste? 

 

Dla mnie niech każdy kupuje to co mu się podoba. Zwyczajne tematy do rozdzielenia na elementy i omówienia. 

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez MrBrainwash

[majkel]

1 godzinę temu, hammerh34d napisał:

Jakie strzępki?
Majkel w jednym poście wspomniał o wiekszej ilości konkretów niż Ty w ostatnich 20.
Fajnie wiedzieć, że właściwie żadne parametry pozwalające określić "jakość" prądu z zasilacza nie są znormalizowane. Czyli nijak nie da się nic powiedzieć odnośnie tego czy zasilacz jest "dobry" na podstawie tego że jest poprawnie zaprojektowany

On może być w 100% poprawnie zaprojektowany względem niewłaściwych bądź zbyt liberalnych założeń. Chyba nie jest zaskoczeniem, że plan minimum względem parametrów oczekiwanych wychodzi najtaniej?  

 

Jest jeszcze jeden aspekt - jak inżynier rysuje kondensator, to ma w głowie kondensator. Lepszy inżynier ma w głowie, że kondensator np. elektrolityczny w rzeczywistości jest też trochę dławikiem, rezystorem i diodą prostowniczą jako niemiłe dodatki, i można to jakoś uwzględnić, albo mniej lub bardziej olać, albo tego nie wiedzieć. Komponenty elektroniczne mają w większości jakieś parametry pasożytnicze, i albo bierzemy droższe, gdzie jest to minimalizowane (w tanich zasilaczach na 100% nie ma miejsca), albo próbujemy obejść to jakoś dodatkowymi elementami. Najlepiej zastosować obydwie techniki. Tak też jest najdrożej. 
 

Podam tylko jeden przykład ze swojego podwórka - w kilku miejscach wzmacniacza mógłbym zastosować elektrolit za 3, 4, 7 albo 16zł. Życie jest tak brutalne, że najlepiej gra ten za 16zł, ale taki za 80zł czy 50zł był gorszy. Do pewnego poziomu cen na pewno jest przyrost jakości, natomiast 16zł to jest więcej niż budżet na typowy zasilacz impulsowy niewielkiej mocy, a przy liniowym klasy nazwijmy to audio, nie będzie to nawet 10%. 

[Artorias]

12 minut temu, MrBrainwash napisał:

Czy na prawdę nie potraficie pozostać przy zwyczajnej rozmowie i wymianie argumentów i musicie schodzić na wycieczki osobiste? 

Już nie bądź taki wrażliwy, ot niewinny żarcik. Ja mam szczere wątpliwości, czy ta rozmowa jest jeszcze zwyczajna, ale spróbujmy.

Zastanawia mnie jak Ty określasz, że dane zasilacze działają w porządku. To właśnie kultura działania danego zasilacza definiuje jego cenę, a tego tak łatwo nie wyczytasz na pudełku. Jeden producent może używać wysokiej jakości komponentów, inny słabszych, co może się odbijać na jakości sygnału, nawet jeśli teoretycznie mają zbliżone parametry. Innego powodu nie widzę. Jeszcze ewentualnie jakość kabla, ekranowanie (zabezpieczenie przed szumami ze sprzętu w pobliżu czy sieci bezprzewodowych).

[pabloj]

Tu jest ciekawy artykuł, dotyczy akurat kabli głośnikowych i charakterystyki ich impedancji itd. Ale temat raczej można tutaj podpiąć ;]

 

https://www.psaudio.com/copper/article/the-sound-of-speaker-cables-an-analysis/

 

[MrBrainwash]

42 minuty temu, Artorias napisał:

Już nie bądź taki wrażliwy, ot niewinny żarcik. Ja mam szczere wątpliwości, czy ta rozmowa jest jeszcze zwyczajna, ale spróbujmy.

no comments

 

42 minuty temu, Artorias napisał:

Zastanawia mnie jak Ty określasz, że dane zasilacze działają w porządku. To właśnie kultura działania danego zasilacza definiuje jego cenę, a tego tak łatwo nie wyczytasz na pudełku. Jeden producent może używać wysokiej jakości komponentów, inny słabszych, co może się odbijać na jakości sygnału, nawet jeśli teoretycznie mają zbliżone parametry. Innego powodu nie widzę. Jeszcze ewentualnie jakość kabla, ekranowanie (zabezpieczenie przed szumami ze sprzętu w pobliżu czy sieci bezprzewodowych).

Jakość sygnału można sprawdzić. Sprzęty, które dobrze mierzą  nie będą mieć problemów z zasilaniem IMO. Jak dobrze mierzy, ja nie słyszę buczenia, zniekształceń i koloracji - to jestem happy i nie interesują mnie wartości pasożytnicze czy inne elfy. 

46 minut temu, pabloj napisał:

Tu jest ciekawy artykuł, dotyczy akurat kabli głośnikowych i charakterystyki ich impedancji itd. Ale temat raczej można tutaj podpiąć ;]

 

https://www.psaudio.com/copper/article/the-sound-of-speaker-cables-an-analysis/

 

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/proof-that-speaker-cables-make-a-difference.17616/

"An excellent example of the misapplication of science in the pursuit of marketing".

[pabloj]

2 hours ago, MrBrainwash said:

"An excellent example of the misapplication of science in the pursuit of marketing".

To jest opinia bez wyjaśnienia, dlaczego taka, a nie inna. Ja tam nie wiem bo się na tyle nie znam, aby ustalić czy to ma słyszalny wpływ ale przydałoby sie chociaż jakieś wyjaśnienie 

[MrBrainwash]

15 minut temu, pabloj napisał:

To jest opinia bez wyjaśnienia, dlaczego taka, a nie inna. Ja tam nie wiem bo się na tyle nie znam, aby ustalić czy to ma słyszalny wpływ ale przydałoby sie chociaż jakieś wyjaśnienie 

Nawet u nas na forum już to było omówione przy innym grafie. To ma znaczenie przy częstotliwościach bardzo wysokich. Duuużo wyższych niż 20khz. To tak jakbyśmy analizowali jaki zakres częstotliwości przenoszenia mają słuchawki. 

ATH W1000Z: Dzięki temu słuchawki szczycą się pasmem przenoszenia rozciągającym się od 5 Hz do 42 kHz.

Informacja kompletnie bezużyteczna przy słuchaniu audio. 

Wkleiłem cały wątek gdzie to jest szczegółowo omówione, zajrzyj do linku

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez MrBrainwash

[pabloj]

@MrBrainwash Rozumiem, że rozchodzi się o brak wpływu na najbardziej popularny sposób pokazywania pomiarów, czyli tzw. odpowiedzi częstotliwościowej (eng. frequency response). Jest ona jednak sumą wszystkich harmonicznych. W przypadku kabli, nigdy nie widziałem pomiaru sygnału dźwiękowego zawierające rozkład harmonicznych np z drugą, trzecią i czwartą, taki jak ten poniżej (to nie jest z wątku o pomiarach wpływu kabli na dźwięk, daje jako przykład jak taki wykres wygląda):

 

W przypadku ewentualnego wpływu lub jego braku na końcową prezentacje, nigdzie też nie widziałem odnośnie kabli, wykresów CSD (Cumulative Spectral Decay), przykład (również nie z wątku kablowego):

 

I zastanawia mnie czemu takich pomiarów nikt w przypadku kabli nie zrobił i nie opublikował, chociażby dla świętego spokoju.

 

Nie mówie, że byłaby róznica, po prostu jestem ciekaw.

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez pabloj

[MrBrainwash]

9 minut temu, pabloj napisał:

@MrBrainwash Rozumiem, że rozchodzi się o brak wpływu na najbardziej popularny sposób pokazywania pomiarów, czyli tzw. odpowiedzi częstotliwościowej (eng. frequency response). Jest ona jednak sumą wszystkich harmonicznych. W przypadku kabli, nigdy nie widziałem pomiaru sygnału dźwiękowego zawierające rozkład harmonicznych np z drugą, trzecią i czwartą, taki jak ten poniżej (to nie jest z wątku o pomiarach wpływu kabli na dźwięk, daje jako przykład jak taki wykres wygląda):

 

W przypadku ewentualnego wpływu lub jego braku na końcową prezentacje, nigdzie też nie widziałem odnośnie kabli, wykresów CSD (Cumulative Spectral Decay), przykład (również nie z wątku kablowego):

 

I zastanawia mnie czemu takich pomiarów nikt w przypadku kabli nie zrobił i nie opublikował, chociażby dla świętego spokoju.

 

Nie mówie, że byłaby róznica, po prostu jestem ciekaw.

Nie wiem o co dokładnie Ci chodzi tutaj. Kabel nie wytworzy zniekształceń które byś usłyszał, jeśli to nie jest spowodowane jego zepsuciem.  

Są to wartości z wieloma zerami po przecinku. Nie ma tutaj czego mierzyć.