DSD > przyszłość czy AudioVoodoo?

[paratykus]

Rozterki wyższości mat-fiz nad duszą i odwrotnie już dawno temu podsumowała Osiecka :

 

"Nie ma szatana"

 

Oj, dana, dana, dana, da, dana./x2

Oj, dana, dana,
nie ma szatana,
a świat realny jest poznawalny.
Oj, dana.

Życie jest formą istnienia białka,
ale w kominie coś czasem załka.
Czasem coś świśnie, czasem coś gwiźnie,
coś się pokaże w samej bieliźnie.
Oj, dana.

Oj, dana, dana, dana, da, dana./x2

Oj, dana, dana...

Księżyc zachodzi, a Ziemia wschodzi,
wszystko to wiemy, nic nam nie szkodzi.
tylko gdy mysza piśnie na dachu,
wtedy krzyczymy z wielkiego strachu.
Oj, dana.

Oj, dana, dana, dana, da, dana./x2

[saudio]

Dzięki @Chickenek za info, ale mi chodziło o przekonwertowanie i zapisanie do pliku, a nie wysłanie do DACa.

[Fatso]

O szczegóły pomiarów musiałbyś zapytać osoby wykonującej pomiary, natomiast nigdy nie uwierzę, że Twój słuch jest lepszy od oscyloskopu. I nie uwierzę też, że sam energizer robi takie wybryki w zakresie górnego pasma - a u Ciebie, na Twoim torze, z Twoimi lampami, z Twoimi modami, w Twoim domu i wkońcu na TWOICH słuchawkach jest idealnie płasko

No i teraz, pokaż mi zupełnie tak jak na wykresie, gdzie ja coś takiego napisałem.

 

Napisałem raptem, że nie potrafię się zgodzić z Majkelem w pewnej sprawie, do czego mam prawo, a Tobie wyszło, że ja mam idealny słuch a mój tor gra płasko. Zacne, serio.

Dzięki @Chickenek za info, ale mi chodziło o przekonwertowanie i zapisanie do pliku, a nie wysłanie do DACa.

Foobar daje sobie radę. JRiver również.

[saudio]

Panowi Peace.

 

Dzięki @Fatso, sprawdzę jutro Foobara, są jakieś specyficzne ustawienia ? Potrzebuje plików zapisanych jako DSD.

 

A te K-1000 to wredne są słuchałem 3 egzemplarzy i tylko jedne grały pozostałe dwa to były koszmarki a nie słuchawki.

[Fatso]

A moje nawet z M-DAC grają

 

@saudio

http://www.computeraudiophile.com/f8-general-forum/foobar-and-converting-flac-dsd128-fly-16433/

Tu masz więcej, włącznie z problemami.

[majkel]

Panowie (pań nie widzę), posłuchajcie porządnych głośników, jakichś drogich Dyń albo innych von Schweikertów, to pogadamy o sopranie. To jest w stosunku do wszelkich słuchawek, chyba nawet też K1000, zupełnie inna bajka. Problemem kolumn jest bas, bo trzeba pojemności i dobrego pomieszczenia. Spójność jednoprzetwornikowej prezentacji średnicy też może być jakimś tam argumentem za słuchawkami, choć tu dobre kolumny też sobie w pełni radzą, ale wysokie tony? Bez dedykowanego przetwornika jest ciężko. SR-009 mają równowagę wysokiego pasma na poziomie średnich modeli HiFimana, sorry.

No niestety z tym "równym" pasmem sluchawek jednoprzetwornikowych masz Majkel rację.
Na przyzwoitych paczkach różnica na korzyść DSD jest wyraźniejsza .
...i to nie jest kłótnia, gaworzymy sobie tylko, no przecież wiesz jakie mam podejście do wszelkich napinek.

Tobie się DSD podoba, bo Ty sopranofob jesteś. Wszystko się zgadza z moimi odsłuchami SACD.

Edytowane 3 Grudnia 2015 przez majkel

[Swordfish_]

Bardzo dobrze, że poruszony został temat charakterystyki w słuchawkach, jest on dość istotny dla kontekstu dyskusji odnośnie DSD (zwłaszcza dlatego, że jak ogólnie wiadomo DSD zmienia charakter reprodukcji wysokich tonów) - akurat sobie przejrzałem masę wykresów rożnych słuchawek, w tym SR-507, jakie mam, oraz kilku innych, jakie miałem wcześniej, oraz tych, które dłużej słuchalem. I mogę sobie to porownać do wykresów wielu głośników średnio i wysokotonowych, z jakimi miałem do czynienia i powiem tak, bo przypadkiem dyskusja zeszła na bardzo ważny temat (naprawdę!): jak się człowiek nauczy odpowiednio analizować wykresy (np. porównując wykresy charakterystyki do wykresów chociażby Cumulative Spectral Decay) to można wyciągnąć bardzo wiele ciekawych wniosków. Jak patrzę na słuchawki wokółuszne i to nie jakieś tanie, ale nawet właśnie Staxy albo jakieś flagowe ortodynamiki, czy dynamiki - to różnice +/- 6dB są na porządku dziennym - i są to różnice w obie strony, czyli pomiędzy niektórymi pasmami charakterystki, w niektórych słuchawkach potrafi być więcej, aniżeli 10 dB różnicy. Ergo: (i to jest chyba najważniejszy wniosek) można zapomnieć o tym, że w słuchawkach membrana pracuje w całym paśmie tłokowo, w większości przypadków problemy zaczynają się dziać już w okolicach 1-2 KHz i im wyżej, to już jest kwestia tylko i wyłącznie tego, jak duże są to problemy. Oczywiście z drugiej strony - jest jeszcze pytanie o metodykę tych pomiarów oraz to, w jaki sposób wpływa ona na mierzoną charakterystykę. Ale na szczęście można i warto posiłkować się pomiarem CSD i pomiarem THD w funkcji częstotliwości, bo jeżeli np. na Fr jest (wąski albo szerszy) dołek na charakterystyce, to powinno to być widać na wykresie CSD (w tym miejscu jest - zazwyczaj - dłuższe oddawanie energii) oraz THD, bo te wszystkie trzy zjawiska są ze sobą powiązane. I jeżeli na wykresie Fr jest dołek a na CSD jak byk widać kumulacje energii i jej dłuższe oddawanie to znaczy, że mówimy "do widzenia" tłokowej pracy membrany już od danej częstotliwości. Można w dużym skrócie przyjąć, że większość membran słuchawkowych zachowuje się jak średniej klasy midwoofery, które do 1-2, maksymalnie kilku KHz jakoś wyrabiają a potem już stosują mniejszą albo większą dowolność w "interpretacji". W głośnikach zazwyczaj od pewnego punktu pracę przejmuje dodatkowy głośnik wysokotonowy.

Inaczej rzecz ujmując i unikając zupełnie subiektywnych wniosków (które mam, lecz wolę pozostać przy stronie technicznej, gdyż to bardziej służy merytoryce poruszanego tematu samej w sobie): faktem jest, że zastosowanie jednego przetwornika w większośći (zdecydowanej) konstrukcji słuchawkowych ma swoje niezaprzeczalne zalety. Ale ma też dość poważne konsekwencje - jakby do tego nie podejść, fizyki nie da się oszukać. Jak ktoś nie wierzy, to niech sobie porówna wykresy HD800, Audeze, SR-007, 009 z charakterystykami "poważniejszych" przetworników wysokotonowych, takich, jak chociażby (pierwsze z brzegu) Accuton C25-6-158, czy nawet pierwszy lepszy tweeter za sto dolarów, dajmy na to - Audax TW025A20.

Zastanawiam się, czy ktoś w ogóle zrobił słuchawki, które w całym paśmie grają tłokowo, bez rezonansów - zakładając, że są to słuchawki oparte na jednym przetworniku.

Także na koniec - warto też podchodzić do oceniania wpływu formatu na dźwięk z pewnego rodzaju rezerwą i dystansem, zwłaszcza, jeżeli to ocenianie dzieje się przy użyciu - nawet wysokiej klasy - słuchawek. Peace

EDIT: @Majkel - bas to akurat jest jeden z wielu problemów, już pomijając wpływ pomieszczenia, to zdecydowana większość kolumn ma skaszaniony baz ze względu na "decyzje" "konstruktora", jak ktoś pakuje przetwornik o wysokim Qts do za małej obudowy, potem próbuje do tego dostroić port B-R a potem się dziwi, że to nie gra, to mojego zdania na ten temat chyba się możesz domyślić.

Edytowane 3 Grudnia 2015 przez Swordfish_

[majkel]

Pokażcie mi słuchawki, które się choć zbliżają do tego http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=84:h1318-06-29tffw&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462

 

Game over!

[shakur1996]

ja tam nie jestem znawcę, ale z tego co wiem to mając na uwadze to jak dźwięk ze słuchawek trafia w specyficzny sposób do ucha (w przeciwieństwie do kolumn), to nie może być w słuchawkach mowy o płaskiej charakterystyce w zakresie powiedzmy 3-10 kHz bo byłoby to niestrawne dla uszu.

Edytowane 3 Grudnia 2015 przez shakur1996

[majkel]

Shakur, ale oni to mierzą na sztucznej głowie, z nałożeniem charakterystyki korekcji tejże głowy, więc teoretycznie to, co dociera do uszu.

[Fatso]

Oni to mierzą mikrofonem, umieszczonym w sztucznej głowie. A jesteś pewien, że ucho też tak to odbiera jak mikrofon? Bo z jakiegoś powodu Ultrasone PRO900 które mają górkę w tym zakresie to najbardziej jazgotliwe bydlęta jakie słyszałem. Kompletnie nieakceptowalne granie.

 

Myślę, że z jakiegoś powodu słuchawki mają dołek w tym zakresie, i dotyczy to również wieloprzetwornikowych armatur (które nie podlegają ograniczeniom o których piszecie) i jakoś ich brzmienie nie różni się drastycznie od innych słuchawek. I wcale nie zauważam jakiejś drastycznej różnicy między dobrym systemem słuchawkowym a kolumnowym. Nawet w kwestii prezentowania góry.

Edytowane 3 Grudnia 2015 przez Fatso

[FeX]

Tutaj akurat myślę, że Fatso może mieć rację. Mi bardzo przeszkadza właśnie pasmo w tych granicach na słuchawkach, który jest zbyt wyrównane czy nieco podbite względem innych w szerszym paśmie. Przyłóżcie sobie ucho do takiego tweetera z głośnika, powodzenia.

Edytowane 3 Grudnia 2015 przez FeX

[Swordfish_]

Pokażcie mi słuchawki, które się choć zbliżają do tego http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=84:h1318-06-29tffw&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462

 

Game over!

 

Przykład na wyrównanie charakterystyki może i dobry ale nie użyłbym tego głośnika z kilku powodów.

 

Tu jest przykład głośnika wyczynowego, zarówno jeżeli chodzi o charakterystykę, impuls, jak i wygaszanie: http://www.roaster-coffee-shop.com/haut-parleur/Data%20Sheet%20speaker/Audax/hd3p.jpg

 

@Fatso - możesz napisać co rozumiesz poprzez "dobry system kolumnowy"? Chodzi mi o jakieś przykłady...

[Fatso]

Tak na szybko to Sonus Faber Aida, DCS System i Leben CS1000p.

 

Takiego systemu zdarza mi się ostatnio słuchać kilka razy w kwartale. Na własność nie mam.

[majkel]

Ultrasone jazgoczą, bo jazgoczą. Poza tym wpisują się w to, co mówię - góry i doliny na przestrzeni wyższego pasma. Do fluktuacji na poziomie 2dB międzyszczytowo jak w przeciętnie dobrym tweeterze bardzo daleko. Poza tym nawet SR-009 mają dość popularny problem polegający na nagłym spadku skuteczności przy 10kHz, taki syndrom HiFiMana. Na koniec - czemu posiadam T90 http://goo.gl/Q6i0lZ

[Swordfish_]

@Fatso - pewnie dokonam tutaj profanacji, ale wcale się nie dziwię, że nie słyszysz (dużej) różnicy.

[Fatso]

Mnie t90 kompletnie nie podchodza. Niezależnie od wykresu są po prostu niestrawność przez to siodło na wysokich. Najpierw dół na 5khz a potem góra na 6,5 która ciągnie się aż w sybilanty, żeby zaraz za nimi zacząć zjezdzac. To dla mnie właśnie jest problem wielu sluchawek.

[FeX]

Miałem T90 i bardzo się cieszę, że dostałem je na odsłuchy, bo prawie kupiłem nowe. Nic przyjemnego w nich nie znalazłem, poza studyjnością i masą męczących detali, jasność, wszędzie jasność

[Fatso]

@Fatso - pewnie dokonam tutaj profanacji, ale wcale się nie dziwię, że nie słyszysz (dużej) różnicy.

Czemu profanacji. Na pewno nie slyszalem wszystkich zestawów świata. Ale z tego co sluchalem były takie audiofilsko-niestrawne po takie grające przyjemnie i naturalnie. Założę się też, że sam nie sluchales wszystkich multiarmatur żeby wiedzieć znowu o czym ja pisze.

[Swordfish_]

 

@Fatso - pewnie dokonam tutaj profanacji, ale wcale się nie dziwię, że nie słyszysz (dużej) różnicy.

Czemu profanacji. Na pewno nie slyszalem wszystkich zestawów świata. Ale z tego co sluchalem były takie audiofilsko-niestrawne po takie grające przyjemnie i naturalnie. Założę się też, że sam nie sluchales wszystkich multiarmatur żeby wiedzieć znowu o czym ja pisze.

 

 

No tak, w zasadzie cieżko jest przesłuchać wszystko, czy nawet prawie wszystko, co jest na rynku. Natomiast, jak będziesz miał okazję, to posłuchaj sobie kolumn typu Magico (seria S, najlepiej S5/S5, albo jeszcze lepiej seria Q), Avalon Acoustics, ciekawym doświadczeniem mogą być też Magnepany, zwłaszcza te średnie i wyższe modele mające dedykowaną wstęgę dla wysokich tonów.

Albo - jeszcze lepiej - posłuchaj sobie którejkolwiek kolumny firmy Lansche (tweeter plazmowy) albo głośników TAD'a czy ATC (ATC zwłaszcza nowszych, zmieni tweeter na dużo lepszy).

 

EDIT: Ja się zastanawiam, w jaką stonę Sonus teraz idzie, pamiętam jeszcze dobrze czasy, jak były Extremy na znakomitych driverach Audio Technology i Dynaudio...

Edytowane 3 Grudnia 2015 przez Swordfish_

[Fatso]

Słuchałem Avalonów. I mam o nich niestety nienajlepsze zdanie. Były jak mikroskop do muzyki. Mówię oczywiście o górnych rejestrach.

[Swordfish_]

Których? Wesja ceramiczna czy na diamentowym głośniku? I jaki front-end?

[Fatso]

Avalon ISIS i Avalon Sentinel.

 

Ale szczegółów technicznych kompletnie nie znam. Nie siadły mi więc nie interesowałem się nimi.

[shakur1996]

 

 

@Fatso - pewnie dokonam tutaj profanacji, ale wcale się nie dziwię, że nie słyszysz (dużej) różnicy.

Czemu profanacji. Na pewno nie slyszalem wszystkich zestawów świata. Ale z tego co sluchalem były takie audiofilsko-niestrawne po takie grające przyjemnie i naturalnie. Założę się też, że sam nie sluchales wszystkich multiarmatur żeby wiedzieć znowu o czym ja pisze.

 

No tak, w zasadzie cieżko jest przesłuchać wszystko, czy nawet prawie wszystko, co jest na rynku. Natomiast, jak będziesz miał okazję, to posłuchaj sobie kolumn typu Magico (seria S, najlepiej S5/S5, albo jeszcze lepiej seria Q), Avalon Acoustics, ciekawym doświadczeniem mogą być też Magnepany, zwłaszcza te średnie i wyższe modele mające dedykowaną wstęgę dla wysokich tonów.

Albo - jeszcze lepiej - posłuchaj sobie którejkolwiek kolumny firmy Lansche (tweeter plazmowy) albo głośników TAD'a czy ATC (ATC zwłaszcza nowszych, zmieni tweeter na dużo lepszy).

 

EDIT: Ja się zastanawiam, w jaką stonę Sonus teraz idzie, pamiętam jeszcze dobrze czasy, jak były Extremy na znakomitych driverach Audio Technology i Dynaudio...

 

Szybkie sprawdzenie i te kolumy kosztują kosmiczne pieniądze.

 

Pytanie retoryczne - dlaczego w audio często dyskusja musi się sprowadzić do tego, że różnice to dopiero słychać w sprzętach za ceny z kosmosu?

 

Dla ścisłości, nie jest to żadna wycieczka personalna, nie interesuje mnie kto co za ile kupuje, kto uważa że go stać czy nie itp. Po prostu widzę taką prawidłowość w dykusjach...no i dla każdej postronnej osoby taka prawidłowość jest hmmm najdelikatniej mówiąc "zadziwiająca".

[majkel]

Z Lebenów fajny jest CS660P. 1000-ki nie słyszałem. Lepsze od tego Lebena są Octave, tak zaczynając od V70SE. Natomiast to jest wszystko poziom, gdzie kable grają dużą rolę. Dlatego ja słuchając takich systemów robię dużo przepinek, bo to co akurat mają podłączone w sklepie to czasami dzieło przypadku. Ja bym się niewiele dowiedział o sopranach Dynaudio z wysokich serii, gdym polegał na tym, co akurat mieli zapięte. Nie wiem jak mam tłumaczyć, ale "fizyka" wysokich tonów z głośników jest "trochę" inna niż ze słuchawek. Nie wiem czy to chodzi o swobodny odbiór bez obudowywania uszu.

 

T90 nikomu na siłę nie polecam, ale ja mam z nimi nirwanę i ostatnio się wycofałem z wszelkich pomysłów zakupowych, bo sobie spreparowałem interkonekt według nowego pomysłu, który z ogarniętym niedawno źródłem oraz dawno ogarniętym wzmacniaczem postawił kropkę nad i.

 

Ja mam generalnie problem, kiedy okolice 12kHz są mi zabrane, bo ja te częstotliwości słyszę bardzo dobrze. SR-009 też mają dół -15dB, tylko przy 6kHz, a pasmo jak w Beyerach rozchwiane w granicach co najmniej 20dB. Oznacza to, że w "dołkach" ich skuteczność to 1% tego, co na "górkach". Oczywiście nie zamierzam nawet zaczynać wątku czemu T90 u mnie grają, a u innych niekoniecznie, ale podam tylko taki fakt z ostatnich paru dni, że posłuchałem pewnego "kultowego" wzmacniaczyka ostatnio z Beyerami i się dowiedziałem jak bardzo zniekształca dźwięki, a że dla niektórych gra "równo" to już nic nie poradzę.