Skocz do zawartości

Fanklub Fostex


Gość Soundman1200

Rekomendowane odpowiedzi

Godzinę temu, wfmsiekierka napisał(a):

Czy one oprócz ceny i wyglądu (inne drewno) czymś się różnią? 4511e62f92e7eadc5713a89e324c44dc.jpg4f08846bfc076f90c0626c47e037b010.jpg

Wysłane z mojego NAM-LX9 przy użyciu Tapatalka
 

 

Inne drewno = trochę inny dźwięk w przypadku tych słuchawek. Ja nie słyszałem innych kubków ale w necie jest trochę porównań i zawsze jakoś wszyscy preferują Teaki.

Edytowane przez Spawn
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 
Inne drewno = trochę inny dźwięk w przypadku tych słuchawek. Ja nie słyszałem innych kubków ale w necie jest trochę porównań i zawsze jakoś wszyscy preferują Teaki.
Mam wstępną decyzję o zakupie tych słuchawek w czarny piątek, ale czy ibasso dx160 je poprawnie napędzi, a może hiby fc4 lub fiio btr5 też?
Do zen dac nię będą podłączanie bo
do ,,grania w gry" mam inne słuchawki.

Wysłane z mojego NAM-LX9 przy użyciu Tapatalka

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, wfmsiekierka napisał(a):

Mam wstępną decyzję o zakupie tych słuchawek w czarny piątek, ale czy ibasso dx160 je poprawnie napędzi, a może hiby fc4 lub fiio btr5 też?
Do zen dac nię będą podłączanie bo
do ,,grania w gry" mam inne słuchawki.

Wysłane z mojego NAM-LX9 przy użyciu Tapatalka
 

 

E-MU i cała ta rodzina jest bardzo łatwa do napędzenia tak że zagrają ze wszystkiego.

 

No i tak ogólnie to napędzanie słuchawek nie jest takie trudne jak się może wydawać. Przeciętny dap dostarczy aż nadto mocy dla 99% słuchawek dostępnych na rynku. Różnica oczywiście jest między wzmacniaczami tylko że nie chodzi o to że słuchawki dostaną większą moc bo nie jest możliwe wtłoczenie jej więcej niż słuchawki potrzebują tylko o sposób, czystość, jakość sygnału jaki dostają. Już kiedyś wspominałem o tym mistycznym high gainie który nie zmienia mocy tylko czułość na sygnał wejściowy i jednocześnie podwyższa zniekształcenia i szumy które to owszem mnie również się podobają bo subiektywnie dodają potęgi ale niestety nie dodają mocy. Wzmacniacz w zależności od wymagań jakie postawią mu słuchawki może pracować lepiej lub gorzej. Dobrze mieć spory zapas ale to nie oznacza że mocniejszy wzmacniacz zawsze jest lepszy. Jak słuchawki potrzebują np 0,1W przy jakiejś tam oporności to na nic nam wzmak który ma szczytową moc 10W (chyba że do głośników albo Susvary) jak nie potrafi dostarczyć tego 0.1W o dobrych parametrach gdzie inny wzmak o szczytowej mocy 1W przy tym 0,1W które będziemy potrzebować będzie większym koksem bo ktoś go po prostu dobrze zaprojektował i zbudował. Do Susvary i głośników może nie wystarczyć ale do pozostałych słuchawek będzie zwyczajnie lepszy. Dobre, kończe tego offtopa.

Edytowane przez Spawn
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To nie jest offtop. Ciekawi mnie po raz kolejny na forum użyte określenie mocy o dobrych parametrach. Napisałeś o 0,1W o dobrych parametrach. Co to znaczy? W takim razie są wzmacniacze, które podają 0,1W o kiepskich parametrach? Co to znaczy? Może @majkel też dorzuci trzy (cenne) grosze.

 

Kupiłem ostatnio Hifimana Ef400, który w innym wątku został właśnie określony jako ten co ma dużo mocy, ale nie jest tak mądrze zaprojektowany jak wzmacniacze Earmana.

 

Zastanawia mnie to.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dotarły do mnie T50RP 50th anniversary. Czyli 50tki z driverami T60RP, nausznicami (bardzo wygodnymi) i dodatkową opaską z tychże. A o dźwięku to napiszę więcej później ale pięknie idą z ZenCana z włączonym xbass+3d. Pędzą się bardzo podobnie do k612pro, a więc umiarkowanie wymagające są. Granie tych fostexów bardzo bardzo mi się podoba.

 

 

2 godziny temu, side napisał(a):

W takim razie są wzmacniacze, które podają 0,1W o kiepskich parametrach? Co to znaczy?

To znaczy, że nie podają tyle albo niestabilnie ale to rzadkość dzisiaj. Empirycznie to można sprawdzić np tak: lada chwila IFI wypuszcza ZenCana Signature ale w wersji bez żadnego brandowanego EQ. Czyli będzie to zwykły ZenCan z lepszymi kondensatorami w środku, nieco większym buforem i prawdopodobnie z nieco wyższym podbiciem Xbass+ niż to w zwykłym ZenCan. Ale można je porównać grające na ustawieniach default - sprawdzić czy lepsze bebechy przy tych samych parametrach mocowych cokolwiek zmieniĄ na lepsze. Zasilacz iPower2 o parametrach 5V/2.5A niestety jest za słaby do ZenCana (aby wycisnąć z niego maks czyli napędzić np HE6 albo AKG K1000) i warto wymienić od razu na cokolwiek sensownego 5V/4A conajmniej. ZenCan i tak jest tak skonstruowany że bezszumowość ipowera względnie nic mu nie daje, najbardziej potrzebuje odpowiednio wysokiego amperażu na wejściu - 4A lub więcej (w odróżnieniu od ZenDaca któremu z kolei dobrze robi niskoszumowe dodatkowe zasilanie, nawet gdy pracuje tylko jako DAC w trybie fixed z pominięciem sekcji wzmacniacza, a wystarczy zaledwie 1A).

Edytowane przez PioterD
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, side napisał(a):

To nie jest offtop. Ciekawi mnie po raz kolejny na forum użyte określenie mocy o dobrych parametrach. Napisałeś o 0,1W o dobrych parametrach. Co to znaczy? W takim razie są wzmacniacze, które podają 0,1W o kiepskich parametrach? Co to znaczy? Może @majkel też dorzuci trzy (cenne) grosze.

 

Kupiłem ostatnio Hifimana Ef400, który w innym wątku został właśnie określony jako ten co ma dużo mocy, ale nie jest tak mądrze zaprojektowany jak wzmacniacze Earmana.

 

Zastanawia mnie to.

 

Każde słuchawki stawiają inne wymagania ze względu na swoją skuteczność, oporność (która często nie jest liniowa tylko różni się w zależności od częstotliwości) oraz od głośności z jaką chcemy słuchać która też nie jest stała bo jak średnia glośność to 90db to znaczy że są tam fragmenty i znacznie cichsze i nagłe, krótkie skoki do ponad 100db w zależności od poziomu dynamiki danego nagrania.

 

Warto nadmienić że wzmacniacze w zależności od tego ile mocy dla jakiej oporności akurat podają nie trzymają tych samych parametrów typu poziom szumów własnych czy zniekształceń. W ogóle to jest mocno zawiłe bo dochodzi do tego pełno innych parametrów jak crosstalk czy to jak wzmacniacz radzi sobie ze zmianami napięcia bo muzyka to przecież nie stały sygnał ciągły tylko ostre szczyty i doliny.

 

Przykładowo

 

Masz wzmacniacz któremu producent podaje że ma moc 7W i niskie zniekształcenia oraz szumy. Myślisz wow, to załatwia wszystko! Tylko że doczytując parametry (jeśli producent jakieś podał bo często jest z tym kiepsko) albo pomierzysz to się okazuje że 7W to ma ale przy 32ohmach bo przy 600ohm ma 100mW a niski poziom szumów też ma ale pomierzony tylko dla jednego poziomu. Może się okazać ze jak podepniesz skuteczne słuchawki pod taki wzmak które nie potrzebują tych 7000mW tylko przykładowo 5mW to poziom szumów będzie wyższy niż muzyka której słuchasz.

 

Możesz też mieć wzmacniacz który ma "jedynie" 1W przy 32 ale nadal "aż" 600mW przy 600ohmach a jednocześnie zachowuje dobre parametry zarówno przy oddawaniu 5mW jak i 1000mW.

 

To który jest lepszy zależy od słuchawek jakie wpinasz. Ten drugi będzie lepszy dla 99% słuchawek na rynku a ten pierwszy lepszy będzie dla może kilku wyjątkowo nieskutecznych typu Susvara czy HE6 ktore rzeczywiście tej mocy potrzebują.

 

Oczywiście to nie jest czarnobiałe i ile wzmacniaczy tyle wyników usłyszymy. 

Edytowane przez Spawn
  • Like 2
  • Thanks 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Spawn dzięki, ale czy to się ma jakkolwiek do dzisiejszej sytuacji rynkowej? Przecież dopóki się nie poszuka jakiegoś "szrotu" to w zasadzie wszystko gra elegancko, a jak ktoś ma już ten wzmacniacz co się popisuje specyfikacją powyżej 5W przy 32ohm i podłącza to tego czułe iEmy czy jakiekolwiek inne bardzo czułe słuchawki (np. powyżej 115dB/V), odnotowuje szum - to wystarczy wpiąć taki iEMatch - szumów brak, gain zgaszony o 12dB i też muzyka gra.

 

Przykład ze słuchawkami o podobnych parametrach czułości, dosyć "trudne" ale bez przesady, wszystkie tu wymienione mają około 101dB/1V (moim zdaniem najważniejszy ich parametr techniczny) i różnych impedancjach; są i fostexy żeby nie było offtopu 😉 :

 

Fostex T50rpMKIII (50ohm): 110dB peak SPL przy 2.8V napięcia i 160mW mocy

AKG K612pro (120ohm): 110dB peak SPL przy 2.8V napięcia i 66mW mocy

Beyerdynamic dt880edition (wersja 250ohm): 110dB peak SPL przy 2.8V napięcia i 32mW mocy

 

Im wyższa impedancja, przy tej samej "sensitivity" tym mniejszy apetyt na prąd (a więc i na moc) przy tym samym napięciu.

 

Najtrudniejszymi słuchawkami do napędzenia są słuchawki o niskiej impedancji (apetyt na prąd) i niskiej skuteczności (apetyt na napięcie).

 

Np. Hifiman He6 przy swoich 44ohmach i 90dB/V, aby osiągnąć 110dB SPL peak potrzebują 10V i 2.2W mocy aż. Ale wystarczy zejść do SPL peak 104dB i jest to już "tylko" 5V i 550mW - czyli np. bez problemu w zasięgu takiego ZenCan z zapasem.

 

110dB SPL peak to BARDZO głośne słuchanie.

 

Do tego "testu" powyżej napędzi je (Fostexy, AKG i Beyery) bez problemu sam ZenDac (z włączonym PowerMatch) z wyjścia SingleEnd, ale będzie to już skraj jego możliwości (limit napięcia 3V i prądu około 65mA na wyjściu), nie trzeba nawet dedykowanego wzmaka.

 

Jak ktoś dzisiaj dysponuje ZenCanem albo Toppingiem L30II to jest w stanie napędzić wszystko.

 

Edytowane przez PioterD
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, PioterD napisał(a):

Jak ktoś dzisiaj dysponuje ZenCanem albo Toppingiem L30II to jest w stanie napędzić wszystko.

 

Jest dokładnie tak jak mówisz dlatego właśnie napisałem że napędzić słuchawki jest w dzisiejszych czasach bardzo łatwo. Różnice w brzmieniu między urządzeniami oczywiście nadal występują ale nie ze względu na moc tylko inne czynniki. A co do sytuacji rynkowej to moje zdanie jest takie że jest zdecydowanie za dużo urządzeń grających tak podobnie że można powiedzieć że wręcz tak samo i mnie osobiście się ciężko nimi ekscytować.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, Spawn napisał(a):

90db to znaczy że są tam fragmenty i znacznie cichsze i nagłe, krótkie skoki do ponad 100db

Poważnie ktoś tak głośno słucha na stałe. Przez chwilę to mogę zrozumieć, ale ciągle? Jeśli ciągle to takiej osobie tylko się wydaje, że ma dobry słuch i słyszy różnice między sprzętami.

"Powyżej 85 dB: poziom powodujący uszkodzenia słuchu, "

Rozumiem skąd się biorą dziwne opisy sprzętu. 😂🤣

Większość audiofilów słuchawkowych słucha bardzo głośno. Możę AVS nie nadaje się do oceny sprzętu, ale bardzo dobrze nadaje się do stwierdzenia jak kto głośno słucha. Ja po każdym osobniku musiałem bardzo mocno zmniejszać głośność. Takie osoby nie mają żadnych kompetencji do oceniania sprzętu, a nagminnie to robią kreując się na doświadczonych guru.

Edytowane przez Rafacio
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, Rafacio napisał(a):

Poważnie ktoś tak głośno słucha na stałe. Przez chwilę to mogę zrozumieć, ale ciągle? Jeśli ciągle to takiej osobie tylko się wydaje, że ma dobry słuch i słyszy różnice między sprzętami.

"Powyżej 85 dB: poziom powodujący uszkodzenia słuchu, "

Rozumiem skąd się biorą dziwne opisy sprzętu. 😂🤣

Większość audiofilów słuchawkowych słucha bardzo głośno. Możę AVS nie nadaje się do oceny sprzętu, ale bardzo dobrze nadaje się do stwierdzenia jak kto głośno słucha. Ja po każdym osobniku musiałem bardzo mocno zmniejszać głośność. Takie osoby nie mają żadnych kompetencji do oceniania sprzętu, a nagminnie to robią kreując się na doświadczonych guru.

image.png

Rafacio wyspany, trzeźwy i gotowy...a wszyscy czynni zawodowo muzycy wypad z baru...kuna!:D

 

@Spawn, czy w tych strusiach góra jest podobna do d7000(miękko świerszcząca) czy raczej do th900(strzelista, bardzo rozdzielcza, lecz bywająca ostrawo postrzępiona niczym tatrzańskie turnie)?

Edytowane przez audionanik
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

39 minut temu, audionanik napisał(a):

@Spawn, czy w tych strusiach góra jest podobna do d7000(miękko świerszcząca) czy raczej do th900(strzelista, bardzo rozdzielcza, lecz bywająca ostrawo postrzępiona niczym tatrzańskie turnie)?

 

Ja pamiętam górę z D7000 że była może nie jakoś nadzwyczajnie rozdzielcza (może nawet była całkiem rozdzielcza ale moje inne słuchawki to wtedy były Staxy na lampach i Beyerdynamic T1 na hybrydzie to mogłem mieć skrzywioną perspektywę) ale całkiem wyrazista i taka przyjemnie słodko iskrząca acz tak jak pisałem wcześniej to było bardzo dawno i miałem wtedy inny sprzęt a i słuch młodszy o ładnych parę lat ;) 

 

W th900 poszło to zdecydowanie w ilość i ostrość co dało im na pewno uczucie ogromnej otwartości i powietrza. Mają też świetny bas i genialną dynamikę no ale co z tego jak dla mnie to bardzo nieprzyjemne słuchawki przez ostrość tej góry. Ja lubię jasne słuchawki z dużą ilością góry. Przykładowo Hifiman Arya były dla mnie ledwie co ostrawe a już bardziej irytował mnie w nich dołek na 2khz, a i ADX5000 też mi się bardzo podobały choć tam to góry jest już cała moc i jest do tego lekko szklista. Nawet na tle tak jasnego towarzystwa góra th900 jest dla mnie fatalna i nie do przyjęcia. Może dodam że nigdy nie miałem na dłużej th900 tylko je odsłuchiwałem więc nie będę bronił swojej opinii jak ktoś ma inną na ich temat.

 

Teaki na sopranach są wyraziste ale nie aż takie słodkie jak D7000 a ilościowo góry mają najmniej z całej trójki. Przestrzeń i powietrze mają ale bez jakichś ogromnych popisów w stylu th900.

Edytowane przez Spawn
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 minut temu, Spawn napisał(a):

ale co z tego jak dla mnie to bardzo nieprzyjemne słuchawki przez ostrość tej góry. Ja lubię jasne słuchawki z dużą ilością góry ale tam była fatalna

Niesamowite jak ludzie potrafią odbierać te same słuchawki zupełnie inaczej :D Dla mnie th900, to były idealne słuchawki zarówno do posłuchania przed snem żeby się zrelaksować jak i do basowania gdy miałem ochotę :D żadnej ostrości dla mnie w nich nie było. @audionanikczy moje th900 twoim zdaniem raniły uszy? Wiem, że to dawno było, ale takie coś powinieneś pamiętać 

image.gif

6 godzin temu, Rafacio napisał(a):

Poważnie ktoś tak głośno słucha na stałe. Przez chwilę to mogę zrozumieć, ale ciągle?

Sporo słuchawek gra lepiej przy dużych głośnościach. 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

TH900 to bardziej wysublimowana wersja D7000 - tak pokrótce. To te ostatnie mają szorstkie wysokie tony, np. w odniesieniu do Grado PS1000, bo z tymi porównywałem. W TH900 szorstkości nie uświadczyłem. Mówię o Mk I. 

 

Co do 85db uszkadzających słuch, to trzeba na to "troszkę" czasu. 

image.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie również TH900 MKI nie były ostre na górze, a ich dużą wyrazistość i chłód w tym paśmie odbierałem poprzez dziurę na średnicy. Pasma były wyraźnie rozdzielone na 3 sekcje. Wysoka szczegółowość, szybkość i doskonała separacja. Finalnie nie jestem fanem takiego basu jaki był w TH900. Ilościowo dużo ale zbyt słabo kontrolowany i zróżnicowany jak dla mnie. Tak jak było wspomniane mało dosłodzone i przez to bardziej wyczynowe niż muzykalne brzmienie. D5000 dla mnie okazały się lepszymi.

Edytowane przez x86
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Spawn napisał(a):

pamiętam górę z D7000 że była może nie jakoś nadzwyczajnie rozdzielcza

No szału nie było, tzn było ok, ale tak jak napisałem dodawały od siebie na górze takiego miękkiego świerszcza.

 

Godzinę temu, Spawn napisał(a):

ale całkiem wyrazista i taka przyjemnie słodko iskrząca

O to to.

 

Godzinę temu, Spawn napisał(a):

góra th900 jest dla mnie fatalna i nie do przyjęcia.

Aż tak bym jej nie określił. Duuużo zależy od sprzętu towarzyszącego - nie chodzi tu o to by wycofać soprany, ale raczej nad nimi panować, trzymać pełną kontrolę nad tym pasmem, żeby było rozdzielczo i bez „zębów”. Wtedy th900 jawią się jako wyczynowe…choć nadal całkowicie nienaturalne.

 

54 minuty temu, bakus1233 napisał(a):

żadnej ostrości dla mnie w nich nie było. @audionanikczy moje th900 twoim zdaniem raniły uszy?

Na mojo1 dawały trochu w kość, ale i pierwszy mojos nie był demonem rozdzielczości.

50 minut temu, majkel napisał(a):

TH900 to bardziej wysublimowana wersja D7000 - tak pokrótce. To te ostatnie mają szorstkie wysokie tony, np. w odniesieniu do Grado PS1000, bo z tymi porównywałem. W TH900 szorstkości nie uświadczyłem. Mówię o Mk I. 

Tak, na Twoim secie th900 pokazywały swoją lepszą stronę góry. D7000 nie nazwałbym tam szorstkimi - może to kwestia indywidualna lub nazewnictwa:D.

Edytowane przez audionanik
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zgadza się. Sporo słuchawek gra lepiej przy wyższej głośności - ogólnie jest to domena planarów.  Bardzo dobrym przykadem są GL2000 czy HE-500. Z dynamików widać też ten efekt w Vokyl Erupt lub słuchawkach Sony z membraną 70mm. 

Niektóre  słuchawki grają dobrze cicho a przy graniu głośnym sobie nie radzą - przykładem mogą być np Hawki. 
Fostexy TH610 też bardzo fajnie grają cicho, a zbyt głośno ich nie potrafię słuchać bo są dla mnie wtedy już za ostre. 


Wszystko rozbija się o to kto uważa za cicho i głośno. Ja się staram oszczędzać słuch i nigdy nie słucham głośno dłużej niż 15-20 minut a tak naprawdę glośno to max 1 utwór. 

 

Sprawa z "lepszością" słuchawek na wyższej głośności jest dość prosta. Pewnych aspektów słuchawek (jeśli je mają) nie da się zauważyć na niskiej głośności. Są one związane z dynamiką i skalą dźwięku. 

Edytowane przez BearPL
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, BearPL napisał(a):

Sprawa z "lepszością" słuchawek na wyższej głośności jest dość prosta. Pewnych aspektów słuchawek (jeśli je mają) nie da się zauważyć na niskiej głośności. Są one związane z dynamiką i skalą dźwięku. 

 

To przez krzywą izofoniczną, popularnie nazywaną krzywą Fletchera-Munsona. Ludzki słuch inaczej odbiera różne częstotliwości w zależności od ich natęzenia. W skrócie przy niskiej głośności słuchawki odbieramy jako grające z inną charakterystyką ( innym wykresikiem) niż przy wysokiej.

 

images (1).jpeg

 

Żeby było ciekawiej to powyżej to jest średnia bo indywidualnie ten przebieg się różni pomiędzy osobami.

 

Edytowane przez Spawn
  • Like 1
  • Thanks 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Spawn napisał(a):

To przez krzywą izofoniczną, popularnie nazywaną krzywą Fletchera-Munsona.

Jest trochę artykułów na temat "critical listening and mastering loudness" i o ile często padają wartości w okolicach 80-85dB, często też pada sformułowanie "reasonably high level, as high as possible". To już pozostawiam indywidualnym wyborom gdzie jest ta granica "reasonable" czy "sensible". Bez urazy dla producentów słuchawek, jeżeli one słabo brzmią przy głośności 80dB to to są chyba bardzo słabe słuchawki 😉 zakładając że do odbiorcy tyle dociera, bo jak ma ubytki słuchu rzędu 20dB, i na przykład jeszcze tylko w niektórych zakresach częstotliwości no to sprawa się komplikuje.

 

2 godziny temu, Spawn napisał(a):

Żeby było ciekawiej to powyżej to jest średnia bo indywidualnie ten przebieg się różni pomiędzy osobami.

 

8 godzin temu, bakus1233 napisał(a):

Niesamowite jak ludzie potrafią odbierać te same słuchawki zupełnie inaczej :D

A jeszcze chyba bardziej niesamowite jest to, że czasem niektórym się wydaje, że choćby w samej Polsce dałoby się znaleźć 2 osoby które słyszą DOKŁADNIE tak samo i odbierają dźwięki w całym słyszalnym paśmie tak samo - nie ma takiej opcji 🙂 

Edytowane przez PioterD
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Żeby ktoś sobie nie myślał że ten kabel na zdjęciu to jakiś turbo audiofilski bo to Openheart z aliexpressu. Fabryczny jest taki se, plastikowy w dotyku i mikrofonuje. Ten z ali miękki, przyjemny w dotyku i nie mirofonuje. Dźwiękowo pewnie to samo. Na czymś musieli przyoszczędzić to padło na kabel i badziewne, rozsypujace się pudełko. Nie ma atłasów i skórkowego obicia jak w D7000 ;)

Edytowane przez Spawn
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności