dyskusja nieaudiofilska Transparentny temat o przezroczystości sprzętu grającego

[Fatso]

Hejo,

Od kilku miesięcy (mniej więcej od powstania mody na O2 i ODAC) jak czytam o sprzętach transparentnych, przezroczystych, nie dodających nic od siebie mam ubaw. Początkowo były to spazmy śmiechu, później lekki uśmiech, dzisiaj jest już zmęczenie.

 

Chciałbym wrzucić kij w mrowisko i dowiedzieć się czy przezroczystość sprzętu była badana przy np. fortepianie, kontrabasie i innych instrumentach. Skąd w ogóle takie pojęcie wzięło się w temacie ODTWARZANIA NAGRAŃ. Kto pierwszy wpadł na pomysł i zaczął szerzyć tą herezję ? Dlaczego na sprzęt bezbarwny i matowy w brzmieniu zwykło się mówić, że jest transparentny ?

 

To się ostatnio modne zrobiło szczególnie przy okazji sprzętu taniego. Czy rzeczywiście właściciele takiego sprzętu muszą sami sobie udowadnia, że ich zakup był jedyny słuszny, bo nie dość, że tani to jeszcze transparentny ? Bo przyznacie, że to trochę męczące się robi - w każdym temacie mamy przynajmniej kilka transparentności.

 

No i na koniec, skąd wiecie (wiemy), że sprzęt coś ociepla, ochładza, przyciemnia czy rozjaśnia ? Czy macie takie nagrania testowe które dają te 100% pewności ? Od razu powiem, że dysponuję takim właśnie materiałem, nagrywanym w celu pełnej oceny wpływu na dźwięk toru. Znam doskonale brzmienie tych instrumentów, które tam zostały użyte (tych konkretnych egzemplarzy) i wiem, że tor najpierw musi skompensować narzuty mikrofonów.

 

Tak więc forumowi filozofowie - do boju, jak to mawiał dziadek Stalin, i nie cofajcie swego wirtualnego oręża - niech i będą ofiary...wszakże wojna jest i straty muszą być

 

Pozdr.

[Arthass]

Kto pierwszy wpadł na pomysł i zaczął szerzyć tą herezję ?

Pierwszy raz z określeniem przezroczysty na tym forum spotkałem się w recenzji Nationite N2

http://forum.mp3store.pl/topic/79160-nationite-nanite-n2/#entry740086

Edytowane 17 Czerwca 2013 przez Arthass

[zawish]

nie wiem jak 'autorzy' recenzji, ale mowic o czyms, ze ociepla/itp/itd to mozna w porownaniu do czegos, a nie samo z siebie.

 

a co do transparentnego... to tak jak z funowym, gowno, a nie pojecie, cos czytam, a tam pisza, ze 'funowe brzmienie' albo 'mniej funowe' w odniesieniu do basu, a co ma jedno z drugim?

 

tak to jest jak nie da sie ustalic jednej definicji dla konkretnego zjawiska, ktore mozna zmierzyc, policzyc czy cos

[Fatso]

Ja to robię tak. Kiedyś udało mi się dotrzeć do nagrań testowych dla jednego z magazynów w naszym kraju. Nagrania te przedstawiają najpierw pełne spektrum dzwięków od 20Hz do 20kHz, następnie za pomocą tych nagrań ( na tym etapie syntetycznych) zbadać można dynamikę i wybrzmiewania. Później nagrane są już prawdziwe instrumenty, w tym sekcja rytmiczna, skrzypce, wokale, fortepian. Na koniec mamy dzwięki codzienne - odpalanie samochodu, dzwięki ulicy, tramwaj itepe.

 

Na podstawie takiego zestawu jestem w stanie w przybliżeniu (dość dużym) stwierdzić czy to czego słucham (mówię o sprzęcie) oddaje wiernie to co zostało nagrane. Mam ten handicap, że wiem jak to brzmiało w trakcie nagrywania (przynajmniej duża część), bez elektroniki, na żywo i na własne ucho.

[MrBrainwash]

Mam kilka pytań:

 

Co to są narzuty mikrofonu i jak sprzęt je niby rekompensuje?

 

Jak przy testowaniu eliminujesz wpływ słuchawek na efekt (skoro porównujesz do żywych instrumentów) podłączasz ucho do dziurki jack? xD

 

Co odpowiada za bezbarwność i matowość?

 

Pierwszy raz z określeniem przezroczysty na tym forum spotkałem się w recenzji Nationite N2
http://forum.mp3stor...n2/#entry740086

 

W recenzji nie ma określenia przezroczysty, więc nie mogłeś tam go spotkać.

Edytowane 18 Czerwca 2013 przez MrBrainwash

[dJ_w0jT3k_69_pL]

myślę że chodzi o przekłamania nagrywaniem i o prostowaniu ich sprzętem odtwarzającym tak aby było "naturalnie"

[ablak]

A co by było jakby Mickiewicz był audiofilem........ i miał sanse clip+

 

 

Zdarto żagle, ster prysnął, ryk wód, szum zawiei,
Głosy trwożne gromady, pomp złowieszcze jęki,
Ostatnie liny majtkom wyrwały się z ręki,
Słońce krwawo zachodzi, z niem reszta nadziei.

Wicher z tryumfem zawył; a na mokre góry,
Wznoszące się piętrami z morskiego odmętu,
Wstąpił geniusz śmierci i szedł do okrętu,
Jak żołnierz szturmujący w połamane mury.

[hafis]

Dobry temat, żeby rozruszać forumową brać

 

Czekam na pierwszą krew.

[Fatso]

MrB, żadna wielka mecyja - po prostu znam brzmienie tych instrumentów. Po podłączeniu toru słyszę czy jest naturalnie czy nie.

 

A matowe i bezbarwne brzmienie to ma np. gitara basowa na zużytych strunach, perkusja ze zużytymi membranami i talerzami. Poza tym chciałbym jeszcze zaznaczyć, że np. gitary elektryczne zanim wydadzą z siebie dzwięk, przepuszczane są przez Heady i paczki, ktore też mają swoje brzmienie. Każda przystawka brzmi inaczej, każde drewno rezonuje itd. Dlatego jak słyszę transparentny to mnie pusty śmiech ogarnia, bo żeby to stwierdzić, to trzeba by najpierw tego nagrania posłuchać bez "nagrania", ot choćby na żywo to już inaczej zabrzmi. Dlatego poszukiwanie transparentnych torów to coś mniej więcej jak Yeti. Niby są dowody na istnienie ale nikt nie widział.

[MrBrainwash]

Nie pytałem o to co uważasz za matowe, bezbarwne brzmienie, tylko co w torze odpowiada za matowe i bezbarwne brzmienie?

[maciux]

Załatwcie sobie O2 w konfiguracji gainu 1x i 2,5x. Podłączcie pod niego np. FiiO E07k/E17 (coś z impedancja wyjściową <1 Ohm). Odróżnijcie w ślepych testach samego E07k a E07k z O2 w konfiguracji 1x gainu.

 

Dwie konfiguracje są dla mnie nierozróżnialne = O2 jest transparentny, nic nie dodaje, nic nie zmienia.

Próbowałem wiele razy. Jak komuś się uda rozróżnić, wykona test poprawnie i to udokumentuje, a najlepiej dodatkowo zrobi to przy różnych świadkach, to obalicie całą transparentność.

 

Inaczej nie uda wam się tego zrobić. Podwójny ślepy test to jedyna szansą. Będziecie tworzyć miliony postów przemądrzając się i powołując na abstrakty, a nikomu nie uda się niczego udowodnić. Jak z istnieniem absolutu. Tutaj da się to zmierzyć - nie wystarczą wykresy, więc możecie zrobić to uchem - na ślepo.

 

Jednak łatwiej powiedzieć: "O2 zabiera szczegóły, bo tak ja mówię, bo tak słyszę", "ten kabel jest jaśniejszy od tego, a tutaj lepiej brzmi wszystko przez konwerter cyfrowy, bo USB jest złe samo w sobie", "ten kabel USB brzmi lepiej od tego", ten "DAC jest lepszy, bo jest asynchroniczny".

 

Randi daje milion dolarów, jeśli ktoś na ucho coś takiego udowodni. Nikomu się nie udało, nikt nie ma odwagi.

 

Fatso: Nie ma transparentności w urządzeniach odtwarzających muzykę, ale zdobyłeś nagrania instrumentów i teł, które zostały nagrane transparentnie? I masz sprzęt na którym to brzmi tak samo jak ulica, odgłosy codzienne? O czym chcemy dyskutować?

Edytowane 17 Czerwca 2013 przez maciux

[hafis]

@Fatso- ekspertem nie jestem, ale bez tych przystawek gitara elektryczna to raczej za bardzo nie pogra. Ale jak zaznaczyłem- ekspertem nie jestem.

 

Z drugiej strony na najpodlejszym boomboxie, innym jamniku (na początku lat 90 był na takie szał, bo to był jedyny powiew zachodu wprost z dalekiego wschodu- młodzież ma prawo nie pamiętać) rozpoznam gitarę B. Maya. Nie wiem co sprzęt musiałby z dźwiękiem zrobić, żeby Red Special nie zabrzmiała jak należy;)

 

I jak napisałeś- każdy instrument gra inaczej- więc jak rozpozajesz, że ten fortepian powinien brzmieć tak a nie inaczej

[Fatso]

W samym torze. Hmmm, wszystko może za to odpowiadać, od transportu, przez źródło po wzmak i słuchawki. Ale najczęściej jest to chyba niezgranie elementów. Ale takie niezgranie czysto elektryczne, zła impedancja, niskie/wysokie napięcia na interconnectach, koślawy potencjomatr, nawet gniazda.

 

Ciężko wskazać pojedynczego winowajcę. Chociaż najpierw szukałbym we wzmacniaczu, później w źródle. Wzmak musi dawać możliwość różnicowania źródeł, bez tego wszystko co podłączysz zabrzmi tak samo.

Załatwcie sobie O2 w konfiguracji gainu 1x i 2,5x. Podłączcie pod niego np. FiiO E07k/E17 (coś z impedancja wyjściową <1 Ohm). Odróżnijcie w ślepych testach samego E07k a E07k z O2 w konfiguracji 1x gainu.

 

Dwie konfiguracje są dla mnie nierozróżnialne = O2 jest transparentny, nic nie dodaje, nic nie zmienia.

Próbowałem wiele razy. Jak komuś się uda rozróżnić, wykona test poprawnie i to udokumentuje, a najlepiej dodatkowo zrobi to przy różnych świadkach, to obalicie całą transparentność.

 

Inaczej nie uda wam się tego zrobić. Podwójny ślepy test to jedyna szansą. Będziecie tworzyć miliony postów przemądrzając się i powołując na abstrakty, a nikomu nie uda się niczego udowodnić. Jak z istnieniem absolutu. Tutaj da się to zmierzyć - nie wystarczą wykresy, więc możecie zrobić to uchem - na ślepo.

 

Jednak łatwiej powiedzieć: "O2 zabiera szczegóły, bo tak ja mówię, bo tak słyszę", "ten kabel jest jaśniejszy od tego, a tutaj lepiej brzmi wszystko przez konwerter cyfrowy, bo USB jest złe samo w sobie", "ten kabel USB brzmi lepiej od tego", ten "DAC jest lepszy, bo jest asynchroniczny".

 

Randi daje milion dolarów, jeśli ktoś na ucho coś takiego udowodni. Nikomu się nie udało, nikt nie ma odwagi.

 

Fatso: Nie ma transparentności w urządzeniach odtwarzających muzykę, ale zdobyłeś nagrania instrumentów i teł, które zostały nagrane transparentnie? I masz sprzęt na którym to brzmi tak samo jak ulica, odgłosy codzienne? O czym chcemy dyskutować?

A bierzesz pod uwagę taką cechę O2, która powoduje, że wszystko po prostu brzmi tak samo ? Wzmacniacz nie różnicuje brzmień.

 

 

@Fatso- ekspertem nie jestem, ale bez tych przystawek gitara elektryczna to raczej za bardzo nie pogra. Ale jak zaznaczyłem- ekspertem nie jestem.

 

Z drugiej strony na najpodlejszym boomboxie, innym jamniku (na początku lat 90 był na takie szał, bo to był jedyny powiew zachodu wprost z dalekiego wschodu- młodzież ma prawo nie pamiętać) rozpoznam gitarę B. Maya. Nie wiem co sprzęt musiałby z dźwiękiem zrobić, żeby Red Special nie zabrzmiała jak należy;)

 

I jak napisałeś- każdy instrument gra inaczej- więc jak rozpozajesz, że ten fortepian powinien brzmieć tak a nie inaczej

Co do Fortepianów to pytaj JohnySa, on będąc u mnie bezbłędnie jest w stanie wskazać które to fortepian a które parapet. Nawet najlepszy. Pewnie to te lata grania w orkiestrach i koło fortepianów.

 

Ja raczej gitary basowe, kontrabasy itepe. Ale to również raczej z ilości godzin spędzonych koło tych instrumentów. Natomiast jestem w stanie rozpoznać czy to instrument czy sampler, czy może zabawka midi.

[maciux]

W samym torze. Hmmm, wszystko może za to odpowiadać, od transportu, przez źródło po wzmak i słuchawki. Ale najczęściej jest to chyba niezgranie elementów. Ale takie niezgranie czysto elektryczne, zła impedancja, niskie/wysokie napięcia na interconnectach, koślawy potencjomatr, nawet gniazda.

 

Ciężko wskazać pojedynczego winowajcę. Chociaż najpierw szukałbym we wzmacniaczu, później w źródle. Wzmak musi dawać możliwość różnicowania źródeł, bez tego wszystko co podłączysz zabrzmi tak samo.

 

Załatwcie sobie O2 w konfiguracji gainu 1x i 2,5x. Podłączcie pod niego np. FiiO E07k/E17 (coś z impedancja wyjściową <1 Ohm). Odróżnijcie w ślepych testach samego E07k a E07k z O2 w konfiguracji 1x gainu.

 

Dwie konfiguracje są dla mnie nierozróżnialne = O2 jest transparentny, nic nie dodaje, nic nie zmienia.

Próbowałem wiele razy. Jak komuś się uda rozróżnić, wykona test poprawnie i to udokumentuje, a najlepiej dodatkowo zrobi to przy różnych świadkach, to obalicie całą transparentność.

 

Inaczej nie uda wam się tego zrobić. Podwójny ślepy test to jedyna szansą. Będziecie tworzyć miliony postów przemądrzając się i powołując na abstrakty, a nikomu nie uda się niczego udowodnić. Jak z istnieniem absolutu. Tutaj da się to zmierzyć - nie wystarczą wykresy, więc możecie zrobić to uchem - na ślepo.

 

Jednak łatwiej powiedzieć: "O2 zabiera szczegóły, bo tak ja mówię, bo tak słyszę", "ten kabel jest jaśniejszy od tego, a tutaj lepiej brzmi wszystko przez konwerter cyfrowy, bo USB jest złe samo w sobie", "ten kabel USB brzmi lepiej od tego", ten "DAC jest lepszy, bo jest asynchroniczny".

 

Randi daje milion dolarów, jeśli ktoś na ucho coś takiego udowodni. Nikomu się nie udało, nikt nie ma odwagi.

 

Fatso: Nie ma transparentności w urządzeniach odtwarzających muzykę, ale zdobyłeś nagrania instrumentów i teł, które zostały nagrane transparentnie? I masz sprzęt na którym to brzmi tak samo jak ulica, odgłosy codzienne? O czym chcemy dyskutować?

A bierzesz pod uwagę taką cechę O2, która powoduje, że wszystko po prostu brzmi tak samo ? Wzmacniacz nie różnicuje brzmień.

 

 

Bo jest transparentny? Jest wzmacniaczem, wzmacnia sygnał, albo nie.

 

Fatso, da się nagrać instrument transparentnie?

[hafis]

Jak tak stawiasz sprawę, to nawet moje nadepnięte przez słonia ucho jest w stanie odróżnić dźwięk wiertarki od szlifierki kątowej a na filmie z lat 70 bezbłędnie rozpoznam dźwięk jadącego malucha.

[Fatso]

Da się go posłuchać, a potem posłuchać jego nagrania. Ja dość często nagrywałem to co grałem. Całkiem prosta czynność.

 

Jeśli twój tor oddaje to co słyszałeś to jest transparentny, czy może jak ja wolę neutralny. Niestety nie zdarzyło mi się jeszcze takiego słuchać.

Jak tak stawiasz sprawę, to nawet moje nadepnięte przez słonia ucho jest w stanie odróżnić dźwięk wiertarki od szlifierki kątowej a na filmie z lat 70 bezbłędnie rozpoznam dźwięk jadącego malucha.

A jesteś w stanie bezbłędnie wyłapać który muzyk gra na fortepianie a który na klawiszach np. Rolanda ?

[hafis]

Nie wskażę koloru skóry muzyka, ale zapewne tak, jeśli oczywiście nagranie jest na tyle dobrze zrealizowane, że słychać wybrzmiewanie instrumentu.

[MrBrainwash]

aż mi się przypomniało.

 

Nie ma to jak potęga umysłu ; )

Edytowane 17 Czerwca 2013 przez MrBrainwash

[Fatso]

A jeśli teraz odpowiem Ci, że są tory, uznawane za transparentne, na których nie będziesz w stanie za cholerę wyłapać na czym rzeczony muzyk gra ? Dla mnie takim torem jest właśnie O2 i ODAC, podłączone np. do K550. Ale już np. po wymianie wzmacniacza różnice zaczynają być coraz bardziej wyraźne. Jak wymieniasz DAC, wszystko zaczyna brzmieć jak powinno.

[hafis]

@ MrB, nie przesadzaj.

Edytowane 17 Czerwca 2013 przez hafis

[maciux]

Nagrywałem wielokrotnie gitarę basową i akustyczna. Wiem Fatso, że również jesteś basistą, (albo byłeś, ale w sumie basistą jest się na zawsze.), ja również (ale teraz gram na gitarze akustycznej, jednak tylko w domowym zaciszu).

 

Moim zdaniem nie da się nagrać dźwięku tak samo - zależy od tego czy słuchałeś basu podczas nagrania, czy na nim grałeś, jaka była akustyka, czy było nagrywane liniowo, czy z mikrofony przy piecu.

Co więcej samo nagranie, jest już sztuczną formą, ponieważ nie powtórzysz jej tak samo. Niektórzy wierzą, że można powtórzyć improwizację, ale powtórzona nie będzie już improwizacją. To jest ontologia dzieła, powtarzana nie będzie już nigdy naturalna - jest powtórzona, istnieje w innej formie, czasie i miejscu, na innym nośniku.

 

Nie da się uchwycić tego transparentnie, ale da się odtworzyć brzmienie takie jak zostało nagrane, nie takie jakie jest naprawdę, naturalnie. Zostało nagrane = nie jest prawdziwe, naturalne, rzeczywiste. O2 i ODAC nawet na wykresach są płaskie - nie zniekształcają. Jedyne od czego zależy otrzymane brzmienie to słuchawki.

 

Fatso: Chyba nie ma transparentnych słuchawek - bo musiałyby mieć formę gitary basowej, saksofonu, całego zespołu, ulicy za oknem = żeby oddały dźwięk taki jaki jest, ale to dalej nie ten czas, pomieszczenie itd. W O2 i ODAC cała sprawa polega na tym, że wybierasz tylko słuchawki, które wprowadzają zniekształcenia.

 

Transparentność nie rozumiana jest jako wierność brzmieniu instrumentów, a wierność nagrania.

Edytowane 17 Czerwca 2013 przez maciux

[Fatso]

Widzisz, ja w torach szukam wierności brzmienia a nie wierności nagrania :)Bo brzmienie jakoś tam w przybliżeniu znam, a co nagrali i jak to nie mam kompletnie pojęcia.

 

Dlatego ostatnio w ogóle skupiłem się na słuchaniu muzyki akustycznej.

[hafis]

To nie lepiej słuchać muzyki?

[patrykvel]

A jeśli teraz odpowiem Ci, że są tory, uznawane za transparentne, na których nie będziesz w stanie za cholerę wyłapać na czym rzeczony muzyk gra ? Dla mnie takim torem jest właśnie O2 i ODAC, podłączone np. do K550. Ale już np. po wymianie wzmacniacza różnice zaczynają być coraz bardziej wyraźne. Jak wymieniasz DAC, wszystko zaczyna brzmieć jak powinno.

hehehe

 

JA ogolnie przestaje brac do siebie posty osob ktore piszac o "przezroczystym" sprzecie, uzyja jedynie takich okreslen jak zimny-neutralny-cieply oraz mniej lub wiecej basu. No do jasnej cholery, muzyka to nie tylko cieplo-zimno. Kolejna sprawa ktora jest troche przeginaja co niektorzy, to czy sluchawki graja plaska charakterystyka, czy "koloryzuja" dzwiek. Idac tym tokiem, wystarczy uzyc dobry parametryczny EQ i z powiedzmy sennkow HD650 mozemy sobie zrobic AKG K701 lub odwrotnie? Dobre sobie.

dodatkowo zauwazylem, ze o tej magicznej transparentnosci mowia jedynie osoby slabo obyte w audio, oraz majace jedynie porownanie do budzetowego sprzetu. Dodatkowo co im z tej "przezroczystosci" jak sami mowia, ze dzwiek ktory slysza ze sluchawek/glosnikow nijak ma sie do naturalnego dzwieku? To na kij taka transparentnosc?

Nie da się uchwycić tego transparentnie, ale da się odtworzyć brzmienie takie jak zostało nagrane, nie takie jakie jest naprawdę, naturalnie. Zostało nagrane = nie jest prawdziwe, naturalne, rzeczywiste. O2 i ODAC nawet na wykresach są płaskie - nie zniekształcają. Jedyne od czego zależy otrzymane brzmienie to słuchawki.

 

Fatso: Chyba nie ma transparentnych słuchawek - bo musiałyby mieć formę gitary basowej, saksofonu, całego zespołu, ulicy za oknem = żeby oddały dźwięk taki jaki jest, ale to dalej nie ten czas, pomieszczenie itd. W O2 i ODAC cała sprawa polega na tym, że wybierasz tylko słuchawki, które wprowadzają zniekształcenia.

AD.1- KOlego, zdziwilbys sie ile informacja potrafi byc nagranych na tych zwyklych mikrofonach. ODAC i O" to nie sa sprzety ktore wyciagaja wszystko z materialu CD, ale zeby o tym sie przekonac, trzeba po prostu takiego systemu posluchac.

 

AD.2- Transparentnych sluchawek nie ma, ale jedne wiecej przekazuja, a druge mniej. Same pomiary tez nie duzo mowia, bo HD650 na pomiarach wypadaja swietnie, a graja srednio.

 

PS- W sprawie pomiarow. Proste pomiary nie wykazuja roznic w dzwieku kabli sluchawkowych, a chyba kazdy slyszal lepszy lub gorszy wplyw kabla na dzwiek?

Edytowane 17 Czerwca 2013 przez patrykvel

[Fatso]

To nie lepiej słuchać muzyki?

nie morduj tak młodej dyskusji tak szybko...