dyskusja nieaudiofilska Transparentny temat o przezroczystości sprzętu grającego

[hafis]

Ja pie...dole, znów się pośpieszyłem

[aallen]

Chciałbym wrzucić kij w mrowisko i dowiedzieć się czy przezroczystość sprzętu była badana przy np. fortepianie, kontrabasie i innych instrumentach. Skąd w ogóle takie pojęcie wzięło się w temacie ODTWARZANIA NAGRAŃ. Kto pierwszy wpadł na pomysł i zaczął szerzyć tą herezję ? Dlaczego na sprzęt bezbarwny i matowy w brzmieniu zwykło się mówić, że jest transparentny ?

 

Każdy wymyśla tutaj taką nomenklature jaka mu pasuje.

Zastanawiałem się zawsze nad tym jak można określić "temperature" odtwarzacza i słuchawek skoro tylko w parze można muzykę usłyszeć. Doszedłem do wniosku że jest to określanie na podstawie wielu par słuchawek tylko że znowu. O ile w matematyce - i - daje +, to jaka jest definicja brzmienia ? Ciepłe + Ciepłe = Bardzo Ciepłe ?, Ciepłe + Zimne = neutralne/naturalne.

Dla mnie jest to naciąganie.

 

Odpowiadając jednak autorowi tematu. Dlatego zwykło się tak mówić żeby ukryć to o czym piszesz. Przy złapaniu gumy ładniej brzmi "Wiesz co, mamy 3 koła sprawne" od "mamy flaka"

 

@MrBrainwash, co masz na myśli ?

[maciux]

patrykvel: Już ktoś napisał, że cały najlepszy sprzęt jest u Ciebie, więc nie mamy szansy go posłuchać Napisałem, że słuchawki nie mogą być transparentne i nie są, pewnie nigdy nie będą. Tor może serwować muzykę taką jak została nagrana, ale słuchawki ją zniekształcą, bo orkiestrę symfoniczną "wyciskają" z przetwornika 40 mm.

 

Fatso: Czyli mamy już dwa pojęcia transparentności. Pierwsze dotyczy wierności muzyce, drugie jest wiernością nagrania. Nie rozmawiamy o tym samym, a moim zdaniem pierwsza opcja nie ma racji bytu przez to co napisałem: czas, miejsce, przestrzeń (wydarzenie), specyfika sali, mikrofony, nagranie, nośnik itd. Nie da się tego osiągnąć, nie da się tego powtórzyć na słuchawkach.

 

A brzmienie porównuję właśnie do O2 i ODACa, bo na wykresach jest płaski. Więc jeśli podłączę, do Lyra i okazuje się, że ma więcej niższej średnicy i basu niż ODAC i O2, to mogę śmiało stwierdzić, że jest cieplejszy.

Edytowane 17 Czerwca 2013 przez maciux

[Fatso]

patrykvel: Już ktoś napisał, że cały najlepszy sprzęt jest u Ciebie, więc nie mamy szansy go posłuchać Napisałem, że słuchawki nie mogą być transparentne i nie są, pewnie nigdy nie będą. Tor może serwować muzykę taką jak została nagrana, ale słuchawki ją zniekształcą, bo orkiestrę symfoniczną "wyciskają" z przetwornika 40 mm.

 

Fatso: Czyli mamy już dwa pojęcia transparentności. Pierwsze dotyczy wierności muzyce, drugie jest wiernością nagrania. Nie rozmawiamy o tym samym, a moim zdaniem pierwsza opcja nie ma racji bytu przez to co napisałem: czas, miejsce, przestrzeń (wydarzenie), specyfika sali, mikrofony, nagranie, nośnik itd. Nie da się tego osiągnąć, nie da się tego powtórzyć na słuchawkach.

 

A brzmienie porównuję właśnie do O2 i ODACa, bo na wykresach jest płaski. Więc jeśli podłączę, do Lyra i okazuje się, że ma więcej niższej średnicy i basu niż ODAC i O2, to mogę śmiało stwierdzić, że jest cieplejszy.

Ehhh a sam robiłeś te wykresy ? Bo ja nie słyszę płaskości, tylko jak to ładnie Majkel określił, klapnięte uszka ....

 

Wierz mi, że da się osiągnąć wierność brzmienia. Tylko budowanie toru, ktory da radę, to nie zabawa w klocki. To żmudne poszukiwanie, niekoniecznie drogich elementów.

[patrykvel]

patrykvel: Już ktoś napisał, że cały najlepszy sprzęt jest u Ciebie, więc nie mamy szansy go posłuchać

Bardzo mi przykro, ze przeze mnie tak wiele tracicie.

[hafis]

@maciux, pozwolę sobie się nie zgodzić co do słuchawek, ogólnie membran odtwarzających dźwięk- jeśli odtwarzają dokładnie to co jest na nie podawane, to mogą być "transparentne". Najpierw ktoś wcisnął tą orkiestrę symfoniczną na jedną ścieżkę z kilku, może kilkunastu mikrofonów. Membrany mają za zadanie jedynie to odtworzyć.

 

Oczywiście, przy takim odsłuchu nie będzie pozostałych doznań dźwiękowych związanych z salą, chrząkającym sąsiadem, czy parą bzykającą się w ostatnim rzędzie, ale co do samego dźwięku- odtworzą to co dostaną, a przynajmniej powinny. W końcu jest to fala dźwiękowa.

Edytowane 17 Czerwca 2013 przez hafis

[MrBrainwash]

@MrBrainwash, co masz na myśli ?

 

 

Że niby z czym? : )

[maciux]

patrykvel: Już ktoś napisał, że cały najlepszy sprzęt jest u Ciebie, więc nie mamy szansy go posłuchać Napisałem, że słuchawki nie mogą być transparentne i nie są, pewnie nigdy nie będą. Tor może serwować muzykę taką jak została nagrana, ale słuchawki ją zniekształcą, bo orkiestrę symfoniczną "wyciskają" z przetwornika 40 mm.

 

Fatso: Czyli mamy już dwa pojęcia transparentności. Pierwsze dotyczy wierności muzyce, drugie jest wiernością nagrania. Nie rozmawiamy o tym samym, a moim zdaniem pierwsza opcja nie ma racji bytu przez to co napisałem: czas, miejsce, przestrzeń (wydarzenie), specyfika sali, mikrofony, nagranie, nośnik itd. Nie da się tego osiągnąć, nie da się tego powtórzyć na słuchawkach.

 

A brzmienie porównuję właśnie do O2 i ODACa, bo na wykresach jest płaski. Więc jeśli podłączę, do Lyra i okazuje się, że ma więcej niższej średnicy i basu niż ODAC i O2, to mogę śmiało stwierdzić, że jest cieplejszy.

Ehhh a sam robiłeś te wykresy ? Bo ja nie słyszę płaskości, tylko jak to ładnie Majkel określił, klapnięte uszka ....

 

Wierz mi, że da się osiągnąć wierność brzmienia. Tylko budowanie toru, ktory da radę, to nie zabawa w klocki. To żmudne poszukiwanie, niekoniecznie drogich elementów.

 

Nie da się osiągnąć wierności brzmienia, da się torem (ale nie słuchawkami). Czyli na ucho nie da się określić, że coś jest transparentne (wierne nagraniu lub wierne źródło - przywoływany przeze mnie E07k), ale da się na ucho konsekwentnie zbudować tor, który będzie wierny brzmieniu? Fatso, proszę - to absurd.

 

O2 został zmierzony oprócz NwAvGuy np. przez Tylla Hertsensa - te same pomiary.

 

Hafis: Tak jak mówisz, ktoś wcisnął orkiestrę symfoniczną na ścieżkę - w tym momencie (a nawet wcześniej) szansa transparentności brzmienia została stracona.

[hafis]

@maciux- ale szansa na transparentność czego? Czy może wierność brzmienia pojedynczych instrumentów, czy może całej orkiestry z tą parą z ostatniego rzędu.

 

Transparentnie, znaczy wiernie w stosunku do tego co membrana dostała, bez dodawania od siebie czegokolwiek. Przecież już po samych wykresach widać, że niektóre sprzęty bardzo mocno preferują niektóre częstotliwości odpowiednio je podbijając.

[patrykvel]

Nie da się osiągnąć wierności brzmienia, da się torem (ale nie słuchawkami). Czyli na ucho nie da się określić, że coś jest transparentne (wierne nagraniu lub wierne źródło - przywoływany przeze mnie E07k), ale da się na ucho konsekwentnie zbudować tor, który będzie wierny brzmieniu? Fatso, proszę - to absurd.

 

Kocham argumenty w stylu- NIE BO NIE!

[maciux]

Patrykvel: W ostatnich postach przedstawiłem dlaczego nie da się transparentnie odtworzyć muzyki (brzmienia muzyki w trakcie nagrania). Zajmuje się tym dziedzina zwana Ontologią (bytem) Dzieła Muzycznego. Zależy to od wielu czynników, który da się streścić jednym słowem "niepowtarzalność". Nagranie jest zniekształceniem samo w sobie, abstrahując nawet od jakości mikrofonów, miksu, produkcji itd. To już nie jest ta sama muzyka, bo zmienia się jej nośnik. Czy nuty są transparentne wobec granej muzyki? Nie. Są zniekształceniem, tak samo jak nagranie.

 

Hafis: Szansa na transparentność brzmieniu (wierności nagrywanej w tamtej chwili muzyce), tor daje szansę na transparentność nagraniu. Wszystko pieprzą słuchawki, które muszą zniekształcać - po to by kreować brzmienie, lub po to by trafić w naszą specyfikę słuchu - tzn. słyszymy głównie środkiem, trzeba nam podbić bas i soprany. Transparentność na poziomie słuchawek byłaby wtedy, gdyby ktoś zrobił takie, które bezpośrednio uzupełniałyby i pokrywałyby się z naszą specyfiką słuchu - odejmowały i dodawały takie pasma, byśmy słyszeli nagranie bez modyfikacji. Da się zrobić?

[zibra]

Transparentne sa kable Transparent!

 

[hafis]

@maciux- ale my tu chyba o dwóch różnych sprawach rozprawiamy:

 

1. Wierność nagrania,

 

2. Wierność toru.

 

W pierwszym przypadku- oczywiście masz rację, fotokopia Słoneczników van Gogha będzie tylko kopią, bo za pomocą drukarki nie da się uzyskać refleksów światła grających na każdej nierówności, która wyszła spod pędzla.

 

W drugim przypadku- da się zrobić taką fotokopię fotokopii, która będzie doskonale odwzorowywać pierwszą fotokopię.

 

Co do słuchawek- no właśnie w tym rzecz, żeby nie preferowały żadnych częstotliwości, wtedy wiernie oddadzą nagranie, bo zapewne ono było tak zmanipulowane, żebyśmy słyszeli w nagraniu to co chciał realizator (jeśli był na tyle ogarnięty, niekoniecznie ogarnięty loudnessem).

Edytowane 17 Czerwca 2013 przez hafis

[maciux]

Tak hafis - kilka postów temu w dyskusji z Fasto zdefiniowałem dwie koncepcje transparentności. Świetnie zargumentowałeś dwie definicje van Goghiem i fotokopią. Nigdy nie słyszeliśmy Chopina, ale możemy jego muzykę nagrać wedle interpretacji muzyka i ją powielić, ale samo nagranie będzie kolejnym zniekształceniem. Ja używam tej, która mówi o wierności nagraniu. Nie uważam, że tor audio może być wierny brzmieniu - ontologia dzieła muzycznego.

 

Zostałem właściwie przywołany do tego tematu jako użytkownik O2 i ODACa. Nie sądziłem wcześniej, że przez wielu transparentność rozumiana jest jako wierność brzmieniu. O2 i ODAC nie mają z tym niczego wspólnego - nie mają nic wspólnego z transparentnością brzmienia.

 

Mogę teraz zakończyć dyskusję, bo było to zwykłym nieporozumieniem w aspekcie metodologicznym. Nigdy, wyrażając się o transparentności, nie użyłem tego słowa w drugim znaczeniu, tj. wierności brzmieniu poszczególnych instrumentów. Nie zrobił tego też NwAvGuy - jeśli czytaliście jego bloga.

 

Edytowane 17 Czerwca 2013 przez maciux

[Play]

to ja jeszcze wam dowalę rozkminę, przez którą nie będziecie mogli spać

 

realne nagranie muzyki, instrumenty nagrane niezwykle realistycznie - a co z muzyką stworzoną przez syntezatory? skąd wiemy, kiedy ona brzmi realnie, transparentnie?

 

hehehe ale wam dowaliłem

[hafis]

@maciux, ale czy jesteś w stanie zaprzeczyć, że membrana jest w stanie bardzo zbliżyć się do dźwięku instrumentu? Czy nie może oddać wybrzmiewania gitary? Czy nie jesteś w stanie rozpoznać, czy zostały w tej gitarze użyte struny metalowe czy winylowe?

 

Ontologia, czyli na dobrą sprawę filozofia- tu ja wymiękam. Zgadzam się, że dzieło muzyczne ma inny byt podczas sesji nagraniowej, inny, bo przecież przetrawiony przez dziesiątki metrów kabla, i tyleż samo przetworników A/D, D/A, żeby znaleźć się finalnie na płycie/pliku.

 

Co nie zmienia faktu, że gdybyś usłyszał gitarę na żywo, stwierdziłbyś- to jest ta gitara z nagrania. Ale w sumie nie ta, bo tamta była niepowtarzalna, bo tylko raz nagrana, ta jest jakaś inna, oczywiście na swój sposób niepowtarzalna. Filozoficznie- masz rację. Technicznie- możliwe, że niekoniecznie.

[maciux]

Blay: Można wejść w taki wątek głębiej, ale to już epistemologia - teoria poznania i fenomenologia. Czym jest czerwoność czerwieni i drzewiastość drzewa? A krzesłowatość krzesła? Jakim aparatem poznawczym się posługujemy? Co definiuje nasze poznanie? - czas, przestrzeń - przyczyna i skutek!

 

Filozofia <3

[hafis]

@Blay- ależ ta z syntezatorów ma tylko udawać prawdziwy instrument, bo takie miał zamierzenie artysta. On chciał stworzyć "dzieło", nie zaś być wiernym brzmieniu poszczególnych instrumentów.

 

@maciux- i paradoks kłamcy

Edytowane 17 Czerwca 2013 przez hafis

[Arthass]

to ja jeszcze wam dowalę rozkminę, przez którą nie będziecie mogli spać

 

realne nagranie muzyki, instrumenty nagrane niezwykle realistycznie - a co z muzyką stworzoną przez syntezatory? skąd wiemy, kiedy ona brzmi realnie, transparentnie?

 

hehehe ale wam dowaliłem

Ontologia tutaj też chyba się nie sprawdza, bo urządzenie nie służy do rejestrowania dźwięku, a samo go tworzy...

[hafis]

@Arthass- czy nasze oczy tworzą obraz, czy może go odtwarzają?

[maciux]

@Blay- ależ ta z syntezatorów ma tylko udawać prawdziwy instrument, bo takie miał zamierzenie artysta. On chciał stworzyć "dzieło", nie zaś być wiernym brzmieniu poszczególnych instrumentów.

 

@maciux- i paradoks kłamcy

 

 

to ja jeszcze wam dowalę rozkminę, przez którą nie będziecie mogli spać

 

realne nagranie muzyki, instrumenty nagrane niezwykle realistycznie - a co z muzyką stworzoną przez syntezatory? skąd wiemy, kiedy ona brzmi realnie, transparentnie?

 

hehehe ale wam dowaliłem

Ontologia tutaj też chyba się nie sprawdza, bo urządzenie nie służy do rejestrowania dźwięku, a samo go tworzy...

 

Właściwie podobnie można podejść do instrumentu akustycznego. Teraz sobie właściwie uświadomiłem (przypomniałem?), że nie słyszymy samych instrumentów, a wiele czynników - począwszy od strun i ich świeżości, aż po technikę gry i feeling muzyka. Tak samo instrument cyfrowy kształtowany jest ustawieniami i torem, jak gitara akustyczna strunami, akcją strun i drewnem użytym w siodełku mostka.

[Arthass]

Oczy nie tworzą obrazu. Oczy przekazują tylko bodźce

[maciux]

Oczy nie tworzą obrazu. Oczy przekazują tylko bodźce

 

Ale nie masz żadnej pewności, że przekazują obraz świata 1/1. Oczy interpretują świat, tak samo jak uszy = nie mamy dostępu do rzeczy samych w sobie. Łapiemy je przez aparat poznawczy, który jest niedoskonały (wprowadza zniekształcenia ) - nie widzimy na 15 kilometrów, aparat poznawczy nas ogranicza. Tak samo jak nie można stwierdzić, że czerwień, którą widzę ja, Ty widzisz tak samo. No i są daltoniści i krótkowzroczni itd. = różnie odbieramy ten świat, ale nie w pełni. Podobno oświecenie daje nam dostęp do rzeczy, bez zniekształceń. Ale Ci którym się udało, nie mogli nam tego przekazać, bo jesteśmy ograniczeni

Edytowane 17 Czerwca 2013 przez maciux

[aallen]

I tym samym kierujemy się w stronę prawdy, która obnaża że 90% dyskusji na forach audio i kłótni polega na tym że czyjaś czerwień jest czerwieńsza i właściwsza. Czyli dom wariatów

[maciux]

I tym samym kierujemy się w stronę prawdy, która obnaża że 90% dyskusji na forach audio i kłótni polega na tym że czyjaś czerwień jest czerwieńsza i właściwsza. Czyli dom wariatów

 

Cholera, osiągnąłem dziś maks lajków

 

Niestety, dyskutujemy o abstrakcji, cały czas o abstrakcji. Chrzanić tam syntezatory, przecież nie ma muzyki, a my rozmawiamy jakie ona ma kolory.