Barwa, kolor, tembr - teoria, sprzęt, wrażenia subiektywne

[audionanik]

3 godziny temu, Undertaker napisał:

Czarno-białe ewentualnie szarawe to by były (…)Beyery T1v1

No może poza wyższą średnicą i górą, które dla mnie były lekko pozlocone; dla @majkela też jak pamietam.

[konrad_a]

3 godziny temu, dj1978 napisał:

 Za małolata zachwycałem się efektami specjalnymi w filmie Jazon i Argonauci z kasety wideo, i fakt w czasie kiedy film powstał, efekty były piorunujące.

Jazon był kiedyś super. Nawet nie chcę go oglądać teraz, bo się boję zażenowania.

[lobuz1]

W dniu 5.08.2021 o 03:22, audionanik napisał:

Ethery niby dobre, ale nie mają klimatu, nigdy mnie niczym nie porwały (technicznie też nie); bardziej mi kiedyś siadły czerwone (bez flow).

 

Pigwy i Sundary Cię porwały (może już nie bo sprzedajesz). Są według Ciebie lepsze technicznie od Ether?

Edytowane 6 Sierpnia 2021 przez lobuz1

[Undertaker]

21 godzin temu, audionanik napisał:

No może poza wyższą średnicą i górą, które dla mnie były lekko pozlocone; dla @majkela też jak pamietam.

 

Czasem też słyszałem to lekkie ozłocenie, choć w 1 generacji to głównie odbarwiała resztę ta wyższa średnica.

Niemniej jednak wrażenie realizmu i referencji - jak w żadnych innych które miałem (może poza Ultrasone ED9). 

 

@dj1978Coś jest w tym co piszesz; niemniej jednak, myślę że odsłuchy wyjątkowe nie bez kozery zapisują się w audiofilskiej pamięci. Szczęśliwi ci którzy zawsze słyszą lepiej wraz z progresem cenowym  

[audionanik]

3 godziny temu, Undertaker napisał:

Szczęśliwi ci którzy zawsze słyszą lepiej wraz z progresem cenowym

Raczej przeciwnie.

3 godziny temu, lobuz1 napisał:

Są według Ciebie lepsze technicznie od Ether?

Nie.

[konrad_a]

W dniu 17.06.2021 o 05:42, Rafacio napisał:

Oczywiście można jak choćby audiogd wprowadzać zniekształcenia by mieć barwę i się wyróżniać.

No a Hugo2? Dave? Kolorowe są, mają naturalną barwę. To też przez zniekształcenia?

[Rafacio]

Może źle napisałem. Audiogd dodaje sobie zniekształcenia. Natomiast dobre urządzenie nie ma mieć barw, tylko ma dokładnie odtwarzać to co jest nagrane. Co do Dave 2 to nie wiem, bo cena metalowej obudowy i płytki drukowanej z pewną ilościa scalaków jest po prostu absurdem dla naiwniaków i nawet nie próbowałem czegoś takiego sluchac.

Edytowane 10 Października 2021 przez Rafacio

[Cain1916]

5 minut temu, Rafacio napisał:

Może źle napisałem. Audiogd dodaje sobie zniekształcenia. Natomiast dobre urządzenie nie ma mieć barw, tylko ma dokładnie odtwarzać to co jest nagrane. Co do Dave 2 to nie wiem, bo cena metalowej obudowy i płytki drukowanej z pewną ilościa scalaków jest po prostu absurdem dla naiwniaków i nawet nie próbowałem czegoś takiego sluchac.

Naiwnym równie dobrze można nazwać osobę, która idzie do pracy za wynagrodzenie uniemożliwiające mu zakup takiego urządzenia. Czy Ty zawsze musisz krytykować wszystko, co wykracza poza twoje możliwości finansowe?

[hammerh34d]

Musi. Tak ma. Wszyscy to wiedzą. Po co pytasz?

[Birken]

Godzinę temu, Cain1916 napisał:

Czy Ty zawsze musisz krytykować wszystko, co wykracza poza twoje możliwości finansowe?

zaglądałeś mu do portfela czy standardowo jak coś się nie podoba to "co zazdrościsz?" Nie napisze więcej kim są tacy ludzie bo to ban. Ostatnim razem na temat dźwięku się podniecali słuchawek których jeszcze na rynku nie było. Co już dobrze grały? 😆

Nie żebym Rafacia bronił oj nie 😉

https://audiolifestyle.pl/nowosci/maa-firma-duzy-szwinde/ a jakie były eargazmy to szok. A takich przykładów jest masa. 

 

Edytowane 10 Października 2021 przez Birken

[Rafacio]

Godzinę temu, Cain1916 napisał:

Czy Ty zawsze musisz krytykować wszystko, co wykracza poza twoje możliwości finansowe?

A skąd wiesz jakie te możliwości są? Nie twierdzę, że dave to zły sprzęt (bo niby gdzie to napisałem), natomiast cena przekracza wszelkie poziomy absurdu. Nie zarzuciłem mu też braku barwy, a raczej zarzuciłem jako zaletę, że nie dodaje od siebie tylko przedstawia barwy zawarte w nagraniu. Pisanie o barwie sprzętu, czy to dac, czy to wzmacniacz nie ma sensu. Jeśli taki sprzęt ma swoją barwę to oznacza jedno - to bardzo zły sprzęt jest.

[MichalZZZ]

Panowie, co oznacza w dźwięku pojęcie kocyka? Przytłumiony dźwięk? 

Edytowane 10 Października 2021 przez MichalZZZ

[neonlight]

Tak.

[konrad_a]

35 minut temu, Rafacio napisał:

Nie zarzuciłem mu też braku barwy, a raczej zarzuciłem jako zaletę, że nie dodaje od siebie tylko przedstawia barwy zawarte w nagraniu.

No i tu się zgadzamy.

 

Wg. mnie są sprzęty które:

1. Słabo odzwierciedlają barwę w nagraniach (ja nazywam je że są czarno-białe)

2. Wiernie odzwierciedlają barwę (wg. mnie np. Hugo2 i Dave) - naturalnie kolorowe

3. Narzucają swoją specyficzną barwę (dla mnie to wariacja punktu #1) - jak podrasowane zdjęcia po dziwnych filtrach typu sepia, retro-brązowe itp.

 

Ja lubię takie z #2.

 

35 minut temu, Rafacio napisał:

Pisanie o barwie sprzętu, czy to dac, czy to wzmacniacz nie ma sensu.

A tu się nie zgadzam - warto napisać czy sprzęt ma barwę typu #1, czy #2, czy #3

 

35 minut temu, Rafacio napisał:

Jeśli taki sprzęt ma swoją barwę to oznacza jedno - to bardzo zły sprzęt jest.

I tu się znowu zgadzam - to jest sprzęt typu #3 - źle odtwarza barwę i powinien za to dostać mniej punktów.

 

Tak dla przykładu - dla mnie Kann Cube, czy Denafrips Aries to są bardzo dobrze grające sprzęty, ale niestety typu #1 - grają czarno biało.

 

Właśnie testuję SMSL M400 na AK 4499 - ma kolory, ale trochę wyblakłe.

 

Kolory mocno nasycone, wyraźne, pełne ma dla mnie iBasso DX220 MAX, Cayin C9 w trybie lampy, Hugo2 i Dave.

 

Polecam ten artykuł:

https://www.sonarworks.com/soundid-reference/blog/learn/when-distortion-is-good/

zdjęcie w nagłówku obrazuje właśnie takie przepalone kolory w muzyce - najczęściej przez wzmocnienie harmonicznych III rzędu (odd harmonics).

W muzyce elektronicznej to pewnie nawet mogą się podobać, w akustycznej/klasycznej są dla mnie nie do przyjęcia:

Edytowane 10 Października 2021 przez konrad_a

[MrBrainwash]

32 minuty temu, konrad_a napisał:

Polecam ten artykuł:

https://www.sonarworks.com/soundid-reference/blog/learn/when-distortion-is-good/

zdjęcie w nagłówku obrazuje właśnie takie przepalone kolory w muzyce - najczęściej przez wzmocnienie harmonicznych III rzędu (odd harmonics).

W muzyce elektronicznej to pewnie nawet mogą się podobać, w akustycznej/klasycznej są dla mnie nie do przyjęcia:

 

Dzięki za artykuł. Jeśli dobrze zrozumiałrm to dotyczy on tworzenia muzyki i INTENCJONALNEGO wprowadzania zniekształceń. Z tym każdy się zgodzi. Ale to co innego niż potem odsłuchiwanie takich mixów. 

 

To zdanie w mojej opinii zamyka temat:

harmonic distortion adds frequencies that didn’t exist in the original sound

 

Oczywiście audiofil może powiedzieć, że to nie ma znaczenia dopóki coś brzmi mu smacznie. Jak chce tak słuchać to ok, ale to się kłóci logicznie z odtwarzaniem prawdziwych barw i odwatrzaniem ich  w lepszy sposób. Najlepiej odda barwy które są w nagraniu sprzęt, który nic od siebie nie dodaje (w obszarach dla nas słyszalnych). 

[konrad_a]

27 minut temu, MrBrainwash napisał:

Oczywiście audiofil może powiedzieć, że to nie ma znaczenia dopóki coś brzmi mu smacznie. Jak chce tak słuchać to ok, ale to się kłóci logicznie z odtwarzaniem prawdziwych barw i odtwarzaniem ich  w lepszy sposób. Najlepiej odda barwy które są w nagraniu sprzęt, który nic od siebie nie dodaje (w obszarach dla nas słyszalnych). 

I tak i nie.

Mam taką teorię że czasami gdzieś w torze te harmoniczne II rzędu się lekko gubią i potem do słuchawek dociera taki szarawy, wyprany z prawdziwego koloru dźwięk.

I teraz są 2 opcje:

1. Lepsza, ale trudniejsza i droższa - poprawić tor - od pliku, stream-a czy płyty adaptera aż do słuchawek.

2. Gorsza, ale szybsza i czasem tańsza - podbić te zanikające harmoniczne po zgubieniu - wg. mnie tak działa lampa w ampie. Lampy podbijają harmoniczne, niektóre bardziej inne mniej poprawnie - dlatego każda lampa ma trochę inną barwę. Niektóre tranzystory też podobno potrafią podbijać harmoniczne II rzędu - np. Flux Lab FA-10 albo Wells Audio Milo. Nie słuchałem ich, ale planuję.

 

Edytowane 10 Października 2021 przez konrad_a

[Bednaar]

Idealny wzmacniacz czy DAC nie może dodawać jakiejkolwiek barwy własnej barwy, to ma być po prostu rodzaj "szkła powiększającego" (w przypadku wzmacniacza) lub "tłumacza" (w przypadku DAC) bez żadnych dodatków od siebie. Ma być dźwiękowo przezroczysty. Ten numer 2 "naturalnie kolorowe" też nie ma racji bytu jako sprzęt referencyjny - bo, jak rozumiem, w efekcie każda odtwarzana płyta ma te "naturalne barwy" generowane przez taki wzmacniacz. Dźwięk ma być z płyty do głośników/słuchawek przesyłany bez żadnych zniekształceń. Własne barwy/brzmienie mają oczywiście głośniki i słuchawki - w mniejszym lub większym stopniu i tego nie da się uniknąć. Dla mnie osobiście wyznacznikiem dobrej klasy słuchawek bądź głośników jest to, że każda słuchana płyta brzmi inaczej - tzn. tak, jak to zostało nagrane przez realizatora dźwięku. Preferuję zatem słuchawki i głośniki różnicujące nagrania, wzmacniacz ma im tego nie utrudniać - czyli ma być przezroczysty, ma być tylko rodzajem mikroskopu. Moim zdaniem brzmienie nagrania jest też częścią wartości artystycznej muzyki - analogicznie, jak struktura obrazu w malarstwie. 

[Artorias]

12 minut temu, Bednaar napisał:

Idealny wzmacniacz czy DAC nie może dodawać jakiejkolwiek barwy własnej barwy, to ma być po prostu rodzaj "szkła powiększającego"

Czyli w tym momencie eliminujesz lwią część sprzętów lampowych.

Moim zdaniem, nie ma tutaj jednego słusznego podejścia, bo wszystko zależy od tego w jakim kierunku chcemy pójść. Jeśli np słuchawki grają neutralnie, a chcemy podbić ich muzykalność, to dlaczego mamy nie wykorzystać do tego DAC/AMPa? Argumenty typu, „To zmień słuchawki”, też nie zawsze są słuszne, bo nie wiemy, z jakiego powodu, ktoś np uparł się na dany model. Może ze względu na komfort, przyzwyczajenie, łatwość w napędzeniu, uniwersalność itp. Ja uważam, że każde podejście jest dobre, jeśli osiągamy oczekiwany przez nas rezultat.

Edytowane 11 Października 2021 przez Artorias

[Undertaker]

@konrad_aCiekawie piszesz o tej barwie. Przyznam, że to jest aspekt który także i mnie nieco zastanawia. 

Ja też większość sprzętów wrzuciłbym pod kategorię pt. "szaro-bure" i raczej oszczędne w barwie. 

Wliczyłbym tu większość sprzętów które miałem w ostatnich latach, to jest moją dzieloną stacjonarkę opartą o daca na CS4397 i ampa Sonic Pearl 2 HS+, Bursona C3 Performance czy teraz posiadanego Yulonga DAART Aquila, a ze sprzętów bardziej przenośnych Astella AK70 czy Cowona Plenue L. I tak jak każde z tych źródeł na swój sposób sobie cenię (ceniłem) bo mają swoje zalety, tak jeśli chodzi o barwę to lekkie wyróżnienie na zasadzie doprawiania smaku i naturalności przyznałbym sprzętom Ear Stream oraz Cowonowi Plenue L (inne aspekty do uzgodnienia). Natomiast raczej nie jest to coś oczywistego i różnica typu dzień i noc, ale w audio to chyba oczywistość. 

 

Z dawnych za barwiące sprzęty uważałem wzmacniacz Rapture oraz modowany DAC Behringer SRC2496 Ultramatch. One dawały taką pamiętam paletę kolorów. 

 

Natomiast złotym środkiem był dla mnie swego czasu podobny do wyżej wspomnianego DAC na CS4397+ prototypowy wzmacniacz FCL na ne5532p zdaje się. 

 

Jeżeli te Chordy grają barwnie to będę pewnie chciał ich kiedyś spróbować. 

Edytowane 11 Października 2021 przez Undertaker

[Bednaar]

3 godziny temu, Artorias napisał:

Czyli w tym momencie eliminujesz lwią część sprzętów lampowych.

Tak, wiem. Nie twierdzę,  że mam jedyne słuszne podejście,  ale taka jest moja droga. Dlatego nigdy nie miałem sprzętu lampowego oraz wolę słuchawki AKG niż Sennheiser,  oczywiście w dużym uproszczeniu. 

[MrBrainwash]

2 godziny temu, Bednaar napisał:

Tak, wiem. Nie twierdzę,  że mam jedyne słuszne podejście,  ale taka jest moja droga. Dlatego nigdy nie miałem sprzętu lampowego oraz wolę słuchawki AKG niż Sennheiser,  oczywiście w dużym uproszczeniu. 

To jest audio Tao i sprzętowe Wu Wei. 👍

21 godzin temu, konrad_a napisał:

Lampy podbijają harmoniczne, niektóre bardziej inne mniej poprawnie - dlatego każda lampa ma trochę inną barwę. Niektóre tranzystory też podobno potrafią podbijać harmoniczne II rzędu - np. Flux Lab FA-10 albo Wells Audio Milo. Nie słuchałem ich, ale planuję.

Jeśli masz ochotę to proszę bardzo. Przyjemnych odsłuchów.

@Tytus1988 mi opisał granie fluxa i rozumiem, że może znaleźć sympatyków.

 

Wszystko jest dla ludzi, ale ja mam swoje powody by za tym nie gonić i się dobrze czuć z tym co mam.

 

[Rafacio]

7 godzin temu, Artorias napisał:

Czyli w tym momencie eliminujesz lwią część sprzętów lampowych.

To chyba oczywiste. Miejsce zabytków jest w muzeum.

[Artorias]

Teraz, Rafacio napisał:

To chyba oczywiste. Miejsce zabytków jest w muzeum.

Powiedz to ludziom z PS Audio, którzy nie tak dawno zdecydowali się wprowadzić je do swoich high endów

[konrad_a]

8 godzin temu, Bednaar napisał:

Ten numer 2 "naturalnie kolorowe" też nie ma racji bytu jako sprzęt referencyjny - bo, jak rozumiem, w efekcie każda odtwarzana płyta ma te "naturalne barwy" generowane przez taki wzmacniacz.(...) Moim zdaniem brzmienie nagrania jest też częścią wartości artystycznej muzyki - analogicznie, jak struktura obrazu w malarstwie. 

Nie, dla mnie #2 nie oznacza że każda płyta ma mieć naturalne barwy. Ja po prostu chciałbym żeby jeśli w nagraniu są, to żeby w słuchawkach też były. Więc albo tor nie może ich gubić, albo trzeba kompensować i podbić np. ampem.

 

Ja twierdzę że każdy sprzęt ma swoją specyfikę. w zakresie przetwarzania barwy. I z tego co słyszę to więszkość sprzętów tę barwę zaniedbuje i gubi.

 

Weźmy 1 referencyjny kawałek - Kayah - utwór "Rebeka".

 

• Denafrips Aries II (R2R) - czarno biało
• Kann Cube (Sabre 9038+ amp) - czarno biało
• Qutest (FPGA) + filtr Warm + SMSL SP400 (THX-888) troszkę koloru / barwy
• SMSL M400 (AK4499) + SMSL SP400 (THX-888) - więcej koloru / barwy
• Hugo2 (to samo FPGA + amp) - dużo koloru / barwy
• iBasso DX220 MAX (Sabre 9028 + amp) - dużo koloru / barwy

 

Inne kawałki już na starcie barwy mają mniej i wcale nie zarzucam Hugo2 i DX220 że jej nie dodają.

Ale jak jest - i niektóre sprzęty to pokazują - to dlaczego inne sprzęty tego nie oddają?

Wg. mnie to jest ich istotna wada.

 

Edytowane 11 Października 2021 przez konrad_a

[Rafacio]

16 minut temu, Artorias napisał:

Powiedz to ludziom z PS Audio

Niestety nie wiem co to jest ps audio.