Kościół Audiofilski

[maciekp711]

Pamiętam te czasy, kiedy to z rozmarzeniem w oczach delektowałem się brzmieniem kabli, słyszałem właściwie niesamowite rzeczy, różnice sięgające poziomu, jak gdybym słuchał innych płyt.

 

Kiedyś z Fallowem testowaliśmy u mnie sieciówki, też różnice rzuciły nas na kolana. Na kablu komputerowym nie dało się słuchać.

 

Ahhh, co to były za czasy!

Ale co , byliście na tyle rozgarnięci że nie zrobiliście sobie ślepych testów ?

[hafis]

Coś czuję, że żaden nie chciał zamykać oczu, bo nie wiadomo co drugi mógłby wtedy zrobić

[kartonik]

Jedno jest pewne, tych kilka tematów rozgrzały troszkę krwi w żyłach przysypiającego towarzystwa. A wiadomo, tam gdzie pojawia się temat kabli, sprzętu, zawsze pojawiają się emocje.

 

Oczywiście, można tak jak w tym temacie oddzielić "ziarna od plew":

 

http://www.audiostereo.pl/kable-i-transmisja-w-kablach-usb-wplyw-na-dzwiek_106330.html

 

I grzecznie poprosić:

 

Jesli ktos nie slyszy wplywow, kabli czy tez uwaza ze nie wplywaja na dzwiek - prosze o pisanie w innych watkach na ten temat, NIE W TYM! - bardzo prosze

 

Ale dyskusja na tym nie polega, pozostaje wtedy jedynie kółkiem wzajemnej adoracji kolegów poklepujących się po plechach.

Miałem się w tej dyskusji nie odzywać bo nie lubię jałowej gatki ale to mnie powaliło:

"Tak uwazam, KABLE SA WAZNIEJSZE NIZ ELEKTRONIKA 51% to kable 49% elektronika. I nie wynika to tylko z samych osluchow ale i z moich pomiarow".

Edytowane 14 Stycznia 2014 przez kartonik

[hafis]

Jak widać subiektywiści już nie tylko żony zaprzęgają do odsłuchów porównawczych, ale także pomiary.

 

 

Coś do tematu od drugiej strony (vide cena nowego AK).

 

http://www.audiostereo.pl/hi-end-spirala-smierci_108583.html

Edytowane 14 Stycznia 2014 przez hafis

[Rolandsinger]

 

Jedno jest pewne, tych kilka tematów rozgrzały troszkę krwi w żyłach przysypiającego towarzystwa. A wiadomo, tam gdzie pojawia się temat kabli, sprzętu, zawsze pojawiają się emocje.

 

Oczywiście, można tak jak w tym temacie oddzielić "ziarna od plew":

 

http://www.audiostereo.pl/kable-i-transmisja-w-kablach-usb-wplyw-na-dzwiek_106330.html

 

I grzecznie poprosić:

 

Jesli ktos nie slyszy wplywow, kabli czy tez uwaza ze nie wplywaja na dzwiek - prosze o pisanie w innych watkach na ten temat, NIE W TYM! - bardzo prosze

 

Ale dyskusja na tym nie polega, pozostaje wtedy jedynie kółkiem wzajemnej adoracji kolegów poklepujących się po plechach.

Miałem się w tej dyskusji nie odzywać bo nie lubię jałowej gatki ale to mnie powaliło:

"Tak uwazam, KABLE SA WAZNIEJSZE NIZ ELEKTRONIKA 51% to kable 49% elektronika. I nie wynika to tylko z samych osluchow ale i z moich pomiarow".

 

Kartonik, ale co Cię w tym dziwi??? To jest po prostu audiofilia!

[Gość]

A co to "Branża"? Stasio prowadzi firmę audio?

aa.. no tak. http://www.audiostereo.pl/dsd-i-hardware-przelom_105952.html/page__st__30#entry2945758

[EvilKillaruna]

EvilKillaruna wybacz, ale będę się wypowiadał jak mi się podoba, jeśli Tobie się to nie podoba - nie musisz czytać.

 

 

Wzajemnie, co do słowa.

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez EvilKillaruna

[wrq]

Zaiste moc w was jest silna. Już po 24 stronach byliście w stanie z siebie wydusić, że kable, które nie różnią się elektrycznie muszą grać tak samo. Faktycznie wniosek godny Nobla. Żaden z Sherlocków nie doczytał jednak, że mnie chodzi o kable w ogóle, a więc i różnice pomiędzy tymi "różniącymi się". Ale ok, wnioski googlowych naukowców pozostawmy sobie z boku.

 

Wrócę natomiast do samego sposobu prowadzenia dyskusji. Bo to jest chyba powód radości na forach o sprzęcie muzycznym. Zachowujecię się jak zakompleksione dzieciaki, które, jeśli już tylko znajdą kogś kto popiera ich poglądy, zlatują się w grupę i poklepując się po plecach, wygłaszają te same teorie. Co więcej, problemy z czytaniem ze zrozumieniem na tych 24 rech stronach udowodnili chyba wszyscy. Tylko @Rolandsinger miał jaja przyznać, że jednak różnice w pewnych grupach elementów audio występują. Reszta mogłaby spokojnie uznać, że 2 kompletnie różne tory grają dokładnie identycznie, ba znalazła by na potwierdzenie swoich teorii na koniec jakiś wykres.

 

Na koniec jeszcze dostaję warna od moderatora zamieszanego w dyskusję. Naprawdę zachowanie na poziomie. Nigdy bym się normalnie nie spodziewał...

 

W związku z tym zbiorę w pigułkę swoje postulaty, może jakoś uda się przez nie przebrnąć (postaram się pisać w miarę prosto)

 

1. Przewody użyte jako IC lub do podłączenia słuchawek różnią się w brzmieniu, o ile różnią się elektrycznie(materiałowo). Nie występują różnice pomiędzy kablami różnych firm o tej samej charakterystyce elektrycznej.

2. Aby mierzyć jakiekolwiek cechy sprzętu, urządzenie pomiarowe musi być dokładniejsze od mierzonego. Mierzenie AK120 za pomocą karty zintegrowanej w kompie to jakiś żart. Sprzęt pomiarowy jest w stanie zmierzyć tylko do wartości własnych ograniczeń.

3. Platforma pomiarowa jest bardzo istotna i powinna być prezentowana przy okazji każdych pomiarów.

4. Testy za pomocą RMAA można sobie w buty wsadzić. Brakuje przynajmniej jednego ważnego wykresu. Ta wartość wskazała mi różnicę pomiędzy kablami, które opisywali w moim teście słuchający Denonów.

5. To jest forum internetowe, a nie sympozjum naukowe. Albo wierzymy z założenia, że ktoś wie co robi i ufamy w przeprowadzone przez niego testy, albo żądamy dowodów naukowych od wszystkich którzy cokolwiek śmią twierdzić w zakresie brzmienia.

 

 

Ogólnie ludzie dziwni są. Znajoma mi opowiadała że miała lokatora co miał 80 kont na facebooku i sam się dodawał i ze sobą gadał, komentarze sobie wystawiał i po prostu tak żył... Można? Można...

Wy nie potrzebujecie 80 kont. Macie siebie.

Fatso, pisałem wcześniej personalnie do Ciebie, Twój kolejny post to ten zacytowany, traktuję go więc jako skierowanego także do mnie (choć wiem, że nie tylko - o tym jednak poniżej).

 

"moc w was silna", "byliście w stanie wydusić...", "Żadeń z Sherlocków...", "Zachowujecie się jak zakompleksione dzieciaki, które (...) zlatują się i poklepująa po plecach wygłaszają te same teorie", "problemy z czytaniem ze zrozumieniem udowodnili WSZYSCY" itd.

 

-Wiele sformuowań skierowanych do JAKIEJŚ grupy, do której jak rozumiem zaliczyłeś mnie. Niestety nie utożsamiam się. Czuę się prawdopodobnie tak jak wykładowcy antropologii płci i studiów gender, którzy zostali przez wielu z automatu zakwalifikowani jako wyznawców jakiejś tajemniczej ideologii gender, o której zresztą wiele pojęcia nie mają.

-Nie podoba mi się ironiczny ton - "byliście w stanie wydusić...", "Żaden z Sherlocków..." - spójrzcie jak mało wiecie, jesteście niewykształceni technicznie i nieoczytani. Nieprzyjemnie.

-Z kolei "Zachowujecie się jak zakompleksione..." - to już jawna obraza w stylu KK na wyznawców ideologii gender, bo nie wiadomo kogo i za co właściwie się krytykuje. Jak już wspomniałem wcześniej, zrozumiałem, że post jest także do mnie. Informuję więc, że czuję się urażony nazywaniem mnie zakompleksionym dzieciakiem, tym bardziej, że żaden argument nie padł po mojej wypowiedzi odnośnie poruszanego tematu. Nawet jeśli nie miałeś tego na myśli, powinieneś bardziej uważnie formuować wypowiedzi by uniknąć takich sytuacji (nie ja jeden zwróciłem Ci uwagę na brak kultury).

-zbieżność wygłaszanych opinii i poglądów, lub tym bardziej stosowanych mechanizmów wykazywania błędów logicznych nie kwalifikuje nikogo do wspólnej grupy (spodziewam się, że do którejś z subiektywistów czy obiektywistów, juz się pogubiłem za kogo mnie i innych uważasz), nie rób tego więcej (vide "poklepując się po plecach i wygłaszając te same teorie").

-WSZYSCY mają problemy z czytaniem ze zrozumieniem - dziękujemy Fatso. Aż mi się przypomniał Neil Postman: (parafrazuję) Nie umiesz pokazać, że Twój rozmówca nie ma racji? Pokaż, że jego argumenty są bez sensu!

 

Z kolei to co wypunktowałeś już bardzo mi się podoba. Dlaczego nie możemy rozmawiać tylko i wyłącznie w ten sposób?

 

 

Na koniec: nikt w tym temacie nie dostał warna ani tym bardziej bana. Chodzi o temat "audiofile vs obiektywiści", o czym zostałeś, Fatso, jasno poinformowany. Nie wprowadzaj zamętu.

[Fatso]

Fatso, pisałem wcześniej personalnie do Ciebie, Twój kolejny post to ten zacytowany, traktuję go więc jako skierowanego także do mnie (choć wiem, że nie tylko - o tym jednak poniżej).

 

"moc w was silna", "byliście w stanie wydusić...", "Żadeń z Sherlocków...", "Zachowujecie się jak zakompleksione dzieciaki, które (...) zlatują się i poklepująa po plecach wygłaszają te same teorie", "problemy z czytaniem ze zrozumieniem udowodnili WSZYSCY" itd.

 

-Wiele sformuowań skierowanych do JAKIEJŚ grupy, do której jak rozumiem zaliczyłeś mnie. Niestety nie utożsamiam się. Czuę się prawdopodobnie tak jak wykładowcy antropologii płci i studiów gender, którzy zostali przez wielu z automatu zakwalifikowani jako wyznawców jakiejś tajemniczej ideologii gender, o której zresztą wiele pojęcia nie mają.

Znaczy, że to nie było do Ciebie skoro się nie utożsamiasz. Nikogo przecież nie zmuszę

-Nie podoba mi się ironiczny ton - "byliście w stanie wydusić...", "Żaden z Sherlocków..." - spójrzcie jak mało wiecie, jesteście niewykształceni technicznie i nieoczytani. Nieprzyjemnie.

A mnie się nie podoba "Śliniący się frajer" czy mogę coś z tym zrobić? Jak widać nie, ponieważ "władza" zajmuje się "ironicznym tonem" a nie celowym obrażaniem pewnej grupy użytkowników. Bardzo nieprzyjemne. Reszta Twojego komentarza to gruba ndinterpretacja i czytanie tekstu między wierszami, zamiast czytania tekstu właściwego.

-Z kolei "Zachowujecie się jak zakompleksione..." - to już jawna obraza w stylu KK na wyznawców ideologii gender, bo nie wiadomo kogo i za co właściwie się krytykuje. Jak już wspomniałem wcześniej, zrozumiałem, że post jest także do mnie. Informuję więc, że czuję się urażony nazywaniem mnie zakompleksionym dzieciakiem, tym bardziej, że żaden argument nie padł po mojej wypowiedzi odnośnie poruszanego tematu. Nawet jeśli nie miałeś tego na myśli, powinieneś bardziej uważnie formuować wypowiedzi by uniknąć takich sytuacji (nie ja jeden zwróciłem Ci uwagę na brak kultury).

To jak to jest, zrozumiałeś, że jest do Ciebie, ale się nie identyfikujesz? Skoro, żaden argument nie padł w Twojej wypowiedzi, to jak to mogło być do Ciebie? Rozumiem, braku kultury nie ma jak się jedzie po p/t Audiofilach i obraża ich z góry na dół - na to jest społeczne przyzwolenie, ale jak już ktoś ośmieli się, zniżając się do poziomu dyskusji, odbić piłeczkę to jest "niekulturalny" - A, fe! Brzydki Audiofil. Fe!

-zbieżność wygłaszanych opinii i poglądów, lub tym bardziej stosowanych mechanizmów wykazywania błędów logicznych nie kwalifikuje nikogo do wspólnej grupy (spodziewam się, że do którejś z subiektywistów czy obiektywistów, juz się pogubiłem za kogo mnie i innych uważasz), nie rób tego więcej (vide "poklepując się po plecach i wygłaszając te same teorie").

Proszę mnie nie traktować jak rozwydrzonego bachora. A co do Twojej zagubienia, do której grupy Cię zaszufladkowałem, szybciutko odpowiem, że do tej do której uważasz za słuszne.

-WSZYSCY mają problemy z czytaniem ze zrozumieniem - dziękujemy Fatso. Aż mi się przypomniał Neil Postman: (parafrazuję) Nie umiesz pokazać, że Twój rozmówca nie ma racji? Pokaż, że jego argumenty są bez sensu!

Dokładnie to miałem na myśli. Dzięki.

 

Z kolei to co wypunktowałeś już bardzo mi się podoba. Dlaczego nie możemy rozmawiać tylko i wyłącznie w ten sposób?

Staram się napisać coś mądrego od czasu do czasu, ale niestety momentami pary brakuje i piszę dla pisania...

 

Na koniec: nikt w tym temacie nie dostał warna ani tym bardziej bana. Chodzi o temat "audiofile vs obiektywiści", o czym zostałeś, Fatso, jasno poinformowany. Nie wprowadzaj zamętu.

Zamęt został w domu, razem z siostrą Zadymą i bratem Rozpiździajem.

 

[manuelvetro]

A ja proponuję wziąć pod uwagę by konkretnie wpisać do regulaminu forum, który wczoraj z uwagą studiowałem, bo mam już dwa warny, w świetle regulaminu zupełnie zasłużone, co mnie uspokoiło, przyznaję.

 

5.4. Nie wolno:

Obrażać, wyzywać, poniżać, naśmiewać się z innych użytkowników ORAZ W DYSKUSJI STOSOWAĆ ARGUMENTU AD PERSONAM

 

Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że poglądy oponenta są fałszywe. Dodatkowo, obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane postulaty.

Artur Schopenhauer w swoim dziele Die eristische Dialektik (Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów) wymienia Argumentum ad personam jako ostatni sposób nieuczciwej argumentacji stosowany, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu argumentacją merytoryczną.

(Za wiki)

 

JESTEM PRZEKONANY ŻE WPISANIE TEGO DO REGULAMINU I KONSEKWENTNE WARNOWANIE ZA ARGUMENTY AD PERSONAM ROZWIĄZUJE PROBLEM BICIA PIANY NA CAŁYM FORUM

 

Motywuję to obserwacją sporów powyższych oraz sporów niegdysiejszych - gdy nie mogąc znaleźć regulaminu wpisałem do szukajki regulamin forum - ilę gęsto piany ubitej z przeszłości tam znalazłem - wszystko prawie ad personam.

 

Sorry za OT, ale jest w kontekście, mało, sam rdzeń, żeby nie powiedzieć samo jądro tejże i każdej innej dyskusji, gdy obrażamy się wzajemnie - mniej lub bardziej kulturalnie używając ad personam - a potem piana nam cieknie hmm... tu się powstrzymam od soczystej metafory.

 

Miał być audiofilski kościół a wyszło jak zawsze - audiocośtam kocioł

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez manuelvetro

[EvilKillaruna]

wyszło jak zawsze - audiocośtam kocioł

 

Nom. Witamy w branży audio, gdzie zamiast przyjemności i emocji ze słuchania muzyki dominuje podejście poważnego kota.

 

[Yaner]

Hej,

generalnie ciekawy wątek. Owszem kilka personalnych wucieczek można znaleźć ale i konkretnych argumentów również.

Siebie zaliczam do niewierzących. Nie jestem w stanie uwierzyć, że np. bezpiecznik w zasilaczu wzmacniacza może wpłynąć na dźwięk, w wiele innych historii z "kościoła audiofilskiego" się wywodzących, nie wierzę również.

Pewnym sprawom się przyglądam z zainteresowaniem.

No dobrze, ale rozdzielmy wreszcie definitywnie dwie płaszczyzny:

 

1. EKSPLANACYJNĄ - czyli teoretyczną, która ma wyjaśniać, dlaczego pewne fenomeny mają prawo działać - i tu wrzućmy sobie wszelkie teorie nt. możliwego działania, np. oczyszczacza kwantowego, czy kabli sieciowych, itp. Producenci, subiektywiści, czyli po prostu audiofile zarzucają niektórym krytykom, że nie posiadają oni kompetencji technicznych, ale co to ma za znaczenie, skoro spór toczy się na płaszczyźnie 2.?

 

2. EMPIRYCZNĄ - gdzie ustalamy za pomocą sprawdzonych i niezawodnych w innych dziedzinach metod epistemologii naukowej, czy coś faktycznie działa. Jeśli nie działa, problemy na płaszczyźnie teoretycznej nas nie dotyczą.

Do powyższego cytatu dwie sprawy. Jeżeli posiadacie jakieś linki gdzie np. ktoś sprawdził według drugiego punku i potwierdził bądz obalił istnienie "adiofilskich" różnic, proszę o linki.

 

Sam kiedyś słuchałem przedłużacza do słuchawek, słyszałem różnicę, do czasu.

Przy współudziale żony zrobiłem sobie ślepe testy na trzech kabelkach (z tego jeden sam specjalnie zmajstrowałem z badziewnego drucika). Okazało się że jednak nie słyszę różnicy.

Na podstawie tego eksperymentu wyciągnąłem wniosek, że różnicy nie ma. Ktoś powie, że to niczego nie dowodzi. I owszem można twierdzić, że to tylko ja nie słyszę różnicy, że między tymi akurat kabelkami różnicy nie było, że może źle testowałem. Ale powtórzę wcześniej kiedy jawnie porównywałem kabelki różnica była i nawet ją słyszałem a raczej wydawało mi się że ją słyszę.

Dla mnie wynika z tego, że w pewnych warunkach nasz mózg może coś kreować inaczej, dodawać subiektywną "różnicę" od siebie. Ale kiedy zbadać temat możliwie obiektywnie "różnica" znika.

 

Powtórzę jeszcze prośbę o podanie linków do eksperymentów według punktu drugiego, potwierdzających, bądź obalających istnienie "różnicy".

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez Yaner

[manuelvetro]

Mam fajnego świeżutkiego linka , nie na temat audio, ale na temat w tym wątku święty : nauka i naukowcy

 

NAUKOWCY ODKRYLI SEKRET ZADOWOLENIA Z ŻYCIA !

Jednak, mieliście racje wiwat nauka, precz filozofia, religia magia i szamanizm.

Nauka da nam w końcu odpowiedź na najważniejsze pytania!

 

http://wyborcza.pl/1,75400,15273594,Naukowcy_odkryli_sekret_zadowolenia_z_zycia__Jest.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk

 

Dzięki Ci Panie Boże, że porzuciłem karierę naukową, bobym takie rzeczy teraz musiał robić.

To już wolę audiofilem

 

A jak się ludzie cieszą w komentarzach - nowy sekret się wydarza!

Oczywiście poziom głupoty nauki jest wprost proporcjonalny do jej humanistyczności. Nauki społeczne błyszczą tu najjaśniej. Ścisłych się nie czepiam, dla jasności, bo nie mam o co. Żadnych pretensji do Wiedzy o Człowieku sobie nie roszczą, tylko praktycznie życie ułatwiają.

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez manuelvetro

[shakur1996]

Yaner, a ja po pewnych doświadczeniach zaczynam się zastanawiać czy jednak nasz mózg nie potrzebuję dłuższego osłuchania z danym sprzętem żeby stwierdzić jakie są różnice pomiędzy w porównaniu do innego niż ten, który występuje jak się robi bezpośrednie porównania/ślepe testy. Jak pisałem gdzieś wcześniej, miałem dwie pary customów z których każde kupiłem bo miały się wpasowywać w moją sygnaturę brzmieniową, nie miałem żadnego interesu by twierdzić, że jedne są lepsza a drugie gorsze. Jak słuchałem tych dwóch par odrębnie tj. jednego dnia jedną a drugie dnia drugą to słyszałem pewne różnice (było zarówno na korzyść tych pierwszych jak i na korzyść tych drugich) natomiast jak przystąpił do bezpośredniego porównania tj. ten sam utwór słuchałem najpierw na jednych a potem na drugich to już te różnice było o wiele mniej oczywiste.

[Dawindyk]

Yaner, a ja po pewnych doświadczeniach zaczynam się zastanawiać czy jednak nasz mózg nie potrzebuję dłuższego osłuchania z danym sprzętem żeby stwierdzić jakie są różnice pomiędzy w porównaniu do innego niż ten, który występuje jak się robi bezpośrednie porównania/ślepe testy. Jak pisałem gdzieś wcześniej, miałem dwie pary customów z których każde kupiłem bo miały się wpasowywać w moją sygnaturę brzmieniową, nie miałem żadnego interesu by twierdzić, że jedne są lepsza a drugie gorsze. Jak słuchałem tych dwóch par odrębnie tj. jednego dnia jedną a drugie dnia drugą to słyszałem pewne różnice (było zarówno na korzyść tych pierwszych jak i na korzyść tych drugich) natomiast jak przystąpił do bezpośredniego porównania tj. ten sam utwór słuchałem najpierw na jednych a potem na drugich to już te różnice było o wiele mniej oczywiste.

Pytanie w takim razie czy te różnice faktycznie istniały czy też były wynikiem innych warunków względnie oczekiwań. Pamięć ludzka jest bardzo ulotna jeśli chodzi o takie detale a postrzeganie podlega tylu bodzcom że ten sam sprzęt potrafi brzmieć inaczej innego dnia

[shakur1996]

Hmm...czyli obie pary słuchawek grały identycznie? jakoś w to nie moge za bardzo uwierzyć, owszem są podobne słuchawki ale idetnyczne to raczej nie.

Czy jednak różnica była tylko w zależności od dnia słyszałem ją bardziej albo mniej?

Ciekawi mnie bardzo skąd to się bierze i głowię się jaka jest odpowiedź. Bo podobnie miałem też raz przy porównaniu wzmaków tj. jak słuchałem cały dzień to brzmiały inaczej a jak zrobiłem bezpośrednie porównania to już te różnice mocno się zatarły - tylko że w tym przypadku nie miałem żadnych oczekiwań od wzmaka i nie wiedziałem jak bedzie grał gdyż był to wzmak DIY/

[westberg]

 

Pytanie w takim razie czy te różnice faktycznie istniały czy też były wynikiem innych warunków względnie oczekiwań. Pamięć ludzka jest bardzo ulotna jeśli chodzi o takie detale a postrzeganie podlega tylu bodzcom że ten sam sprzęt potrafi brzmieć inaczej innego dnia

 

 

Dlatego na co dzień należy dysponować urządzeniem pomiarowym, aby natychmiast móc porównać, czy nasze aktualne, subiektywne odczucia nie wypaczają percepcji brzmienia odtwarzacza. Wydaje mi się uzasadniony postulat, aby pomiar dokonywany był przed i po odsłuchu, aby być pewnym wyników. Oczywiście odtwarzacz podczas subiektywnego odsłuchu nie może znajdować się w polu widzenia słuchacza (chyba że jest wyjątkowo szpetny i/lub tani, wówczas jesteśmy pewni, że nie zaburza percepcji słuchacza).

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez westberg

[shakur1996]

 

 

Pytanie w takim razie czy te różnice faktycznie istniały czy też były wynikiem innych warunków względnie oczekiwań. Pamięć ludzka jest bardzo ulotna jeśli chodzi o takie detale a postrzeganie podlega tylu bodzcom że ten sam sprzęt potrafi brzmieć inaczej innego dnia

 

 

Dlatego należy dysponować urządzeniem pomiarowym, aby natychmiast porównywać, czy nasze subiektywne odczucia nie wypaczają percepcji aktualnego brzmienia urządzenia. Wydaje mi się uzasadniony postulat, aby pomiar dokonywany był przed i po odsłuchu, aby być pewnym wyników. Oczywiście urządzenie podczas subiektywnego odsłuchu nie może znajdować się w polu widzenia słuchacza.

 

To jak ktoś nie ma (a raczej każda osoba z tego forum, może poza jedną osobą) urządzenia pomiarowego i opisuje swoje wrażenia z odsłuchu słuchawek to jest niewiarygodny czy wręcz nie ma prawa tego robić?

[westberg]

To jak ktoś nie ma (a raczej każda osoba z tego forum, może poza jedną osobą) urządzenia pomiarowego i opisuje swoje wrażenia z odsłuchu słuchawek to jest niewiarygodny czy wręcz nie ma prawa tego robić?

 

 

 

Nie ma prawa, bo jest wówczas audiofilskim uzurpatorem subiektywistą, o zgoła kobiecej mentalności.

[shakur1996]

No tak

[manuelvetro]

Ja nie mam urządzenia, ale pomiary być muszą. Codziennie przed i po odsłuchu danej pary słuchawek się ważę. Chodzi o to, żeby waga moich wypowiedzi rosła. Dzisiaj też kupuję ciśnieniomierz. Do mierzenia obiektywnego subiektywnych doznań podczasodsłuchowych.

Aha, ślepe testy robiłem zawsze. Bowiem podczas odsłuchu zamykam oczy.... A kiedy się budze, zawsze się testuje, zapytując sam siebie, jakie słuchawki mam na głowie. Niestety rygor ślepych testów wskazuje, że czasem nie wiem, czego wysłu****e.

[Gość]

Hmm...czyli obie pary słuchawek grały identycznie? jakoś w to nie moge za bardzo uwierzyć, owszem są podobne słuchawki ale idetnyczne to raczej nie.

Czy jednak różnica była tylko w zależności od dnia słyszałem ją bardziej albo mniej?

Ciekawi mnie bardzo skąd to się bierze i głowię się jaka jest odpowiedź. Bo podobnie miałem też raz przy porównaniu wzmaków tj. jak słuchałem cały dzień to brzmiały inaczej a jak zrobiłem bezpośrednie porównania to już te różnice mocno się zatarły - tylko że w tym przypadku nie miałem żadnych oczekiwań od wzmaka i nie wiedziałem jak bedzie grał gdyż był to wzmak DIY/

 

Sam widzisz, jak mózg robi psikusy, robi ich całkiem sporo. Testy typu abx nie mają nic wspólnego z urządzeniami pomiarowymi, to test specjalnie wymyślony do badania na odczuciach subiektywnych.

 

A opisywanie swoich wrażeń jest opisywaniem swoich wrażeń, każdy ma do tego prawo, ale czy nigdy nie przejechałeś się na recenzjach audio? To retoryczne pytanie.

 

A "subiektywiści" - co za głupi podział - niech dalej robią z siebie ofiary, fajnie się czyta.

[Rolandsinger]

Hej,

generalnie ciekawy wątek. Owszem kilka personalnych wucieczek można znaleźć ale i konkretnych argumentów również.

Siebie zaliczam do niewierzących. Nie jestem w stanie uwierzyć, że np. bezpiecznik w zasilaczu wzmacniacza może wpłynąć na dźwięk, w wiele innych historii z "kościoła audiofilskiego" się wywodzących, nie wierzę również.

Pewnym sprawom się przyglądam z zainteresowaniem.

No dobrze, ale rozdzielmy wreszcie definitywnie dwie płaszczyzny:

 

1. EKSPLANACYJNĄ - czyli teoretyczną, która ma wyjaśniać, dlaczego pewne fenomeny mają prawo działać - i tu wrzućmy sobie wszelkie teorie nt. możliwego działania, np. oczyszczacza kwantowego, czy kabli sieciowych, itp. Producenci, subiektywiści, czyli po prostu audiofile zarzucają niektórym krytykom, że nie posiadają oni kompetencji technicznych, ale co to ma za znaczenie, skoro spór toczy się na płaszczyźnie 2.?

 

2. EMPIRYCZNĄ - gdzie ustalamy za pomocą sprawdzonych i niezawodnych w innych dziedzinach metod epistemologii naukowej, czy coś faktycznie działa. Jeśli nie działa, problemy na płaszczyźnie teoretycznej nas nie dotyczą.

Do powyższego cytatu dwie sprawy. Jeżeli posiadacie jakieś linki gdzie np. ktoś sprawdził według drugiego punku i potwierdził bądz obalił istnienie "adiofilskich" różnic, proszę o linki.

 

Sam kiedyś słuchałem przedłużacza do słuchawek, słyszałem różnicę, do czasu.

Przy współudziale żony zrobiłem sobie ślepe testy na trzech kabelkach (z tego jeden sam specjalnie zmajstrowałem z badziewnego drucika). Okazało się że jednak nie słyszę różnicy.

Na podstawie tego eksperymentu wyciągnąłem wniosek, że różnicy nie ma. Ktoś powie, że to niczego nie dowodzi. I owszem można twierdzić, że to tylko ja nie słyszę różnicy, że między tymi akurat kabelkami różnicy nie było, że może źle testowałem. Ale powtórzę wcześniej kiedy jawnie porównywałem kabelki różnica była i nawet ją słyszałem a raczej wydawało mi się że ją słyszę.

Dla mnie wynika z tego, że w pewnych warunkach nasz mózg może coś kreować inaczej, dodawać subiektywną "różnicę" od siebie. Ale kiedy zbadać temat możliwie obiektywnie "różnica" znika.

 

Powtórzę jeszcze prośbę o podanie linków do eksperymentów według punktu drugiego, potwierdzających, bądź obalających istnienie "różnicy".

 

http://www.kenrockwell.com/audio/audiophile.htm

http://matrixhifi.com/ENG_marco.htm

[shakur1996]

W przypadku tych customów to raczej nie jest tylko kwestia płatania figla przez mózg, a to mi daje do myślenia w kwestii testów bezpośrednich-porównawczych gdzie jest krótkie słuchanie sprzętu (MrB w jednym ze swoich postów napisał coś takiego, że po prostu mózg potrzebuje chwili by się oswoić, osłuchać i to brzmi mi logicznie). Dlaczego tak ano bo podstawowa różnica między tymi customami jak dla mnie była taka że bas w jednych miał wyraźnie mniejszy impakt, był może i bardziej szczegółowy ale tak tąpnięcie było mniejsze (z góry zaznaczam że obie pary wcale nie były basowe). W trakcie obcowania dłuższego z tymi słuchawkami wyraźnie to słuchałem i przez to czasami dochodziłem do wniosku że te z mniejszym przytupem są trochę nudnawe. Przy bezpośrednich porównaniach ta różnica była mniejsza, była słyszalna dla mnie ale mniej i nie powiedziałbym by wtedy że jedne z nich są nudne. Natomiast to co słyszałem potwierdziło się po zapuszczeniu sygnałów testowych - te z mniejszym przytupem sygnał 100 Hz odtwarzały ciszej od sygnału 200 Hz i do tego poważny roll-off zaczynał się wcześniej jakieś 5 Hz w porównaniu do tych drugich z przytupem gdzie 200 Hz i 100 Hz było słyszalne na podobnym poziomie głośności.

[Yaner]

Dzięki za linki, zabieram się za przeglądanie.

 

Dodam jeszcze co pisałem w międzyczasie.

Nie mam podstaw aby autorytatywnie odrzucić istnienie różnicy brzmienia spowodowanej wymianą mało znaczącego elementu toru (bezpiecznik, kabel USB, itp.). Ale na podstawie prostego eksperymentu jak wyżej opisałem, sam dla siebie coś tam sprawdziłem. Test ten mnie przekonał, że nie można tych różnic potwierdzić, twierdzę więc dalej, że ich nie ma.

Natomiast dogmatyczni wyznawcy kościoła audiofilskiego często opisują zaobserwowane (najczęściej tylko przez siebie) różnice, jako tak istotne, jednoznaczne, że nie podlegają dyskusji.

Zmiana w brzmieniu z powodu np. krążka dociskającego płytę gramofonową, czy stolika pod odtwarzaczem CD jest dla nich kolosalna, natychmiastowo słyszalna, nie podważalna, nie dyskutowalna.

Ale o ile się nie mylę tzw. obiektywnych dowodów na istnienie tych różnic ciągle nie ma.

A często za te różnice płacić trzeba absurdalne pieniądze. Być może te właśnie pieniądze powodują ciągły brak obiektywnych dowodów. Wierzący nie mają w tym interesu i niewierzącym w sumie też interesu w tym nie mają.

Pozostają przekomarzanki na forach.

 

Sam często doświadczam, słuchając na tych samych urządzeniach ulubionych kawałków ale w różnych dniach czy wręcz porach dnia, w różnych moich stanach., zmian brzmienia, pojawiania to znów znikania jakichś detali, itp. Czy to znaczy, że sprzęt za każdym razem gra inaczej, czy może mój mózg postanawia inaczej mojej jaźni dźwięk w danej chwili zaprezentować.

Sądzę, że zdecydowanie zachodzi druga sytuacja.

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez Yaner