Przewody sygnałowe w audio - fakty i mity

[Filas]

Filas, rozumiem Twój tok rozumowania, to może spróbujmy zebrać argumenty, fakty za tym, że kable na dźwięk nie wpływają. To znaczy wpływają, bo go przesyłąją, ale nie tak, żeby nagle usłyszeć niesłyszalne.

 

Rozmawiałem z człowiekiem, który ma za sobą ładnych parę lat nauki oraz doświadczenia w elektronice. On mi powiedział jedno: kable grają. Złe kable potrafią spieprzyć dźwięk, dobre kable go nie poprawią. Ale nie mam żadnych testów na poparcie tych słów.

Ja nie twierdzę, że one nie wpływają: podsumowałem tylko ten pat, którego teraz doświadczamy: jedni będą udowadniać wpływ, drudzy będą sceptycznie przeczyć a nie mamy dowodów na żadną stronę. Owszem, złe kable mogą psuć - pytanie co z resztą.

 

Tak samo z Twojego bezsensownego pisania też nie ma pożytku, ale jednak to robisz

 

Jest matematyka i głupota, obydwie te rzeczy są w audio, ja stawiam na matematykę.

 

Ja też, a przynajmniej na pewno tak zrobię, gdy się należycie dokształcę. I tak, z jednej strony to bezsensowne posty - z drugiej jakiś może punkt wyjściowy do reszty.

 

I panowie: na pewno szyderą 'jestem głuchy' tudzież 'wy debile wydajecie kesz na kabelki co to nie poprawiajo' nic nie osiągniemy - mnie też to boli, bo tak jest zabawniej

[mikolaj612]

Punkt wyjścia owszem, dla Ciebie, więc wyjdź.

 

A jak już jesteś to posłuchaj sobie Fatso np, bo człowiek jest od Ciebie o wiele starszy i jest w temacie naprawdę bardzo obcykany, może dlatego ja się nie wypowiadam.

 

Zachowujesz się jak ****iarz, wszystko negujesz i nikt nie ma prawa twierdzić inaczej, dla mnie ślepy test to żaden wyznacznik

 

Wszystko się testuje jawnie, ale już kable nie mogą być tak testowane ? Gdyby CPU czy GPU tak testować to by wyszło, że większość gier działa tak samo

[hafis]

Ja naprawdę chciałbym się czegoś dowiedzieć

[Filas]

W zasadzie to ja też. Poza tym, że ślepe testy są cudowne, albo najgorsze, no i może poza tym, ze jestem idiotą i mam stąd spierdzielać

 

Ciekawi mnie gdzie jest po prostu rozwiązanie w dyskusji między obiektywistami a subiektywistami - o ile jakieś istnieje. Ot, tyle.

[zawish]

sorry, nie czytalem nic poza ostatnimi kilkoma postami....

 

MATEMATYKA GRA!

 

flame off.

[mikolaj612]

Jak będzie siedzieć przy kompie to się nic nie dowiecie, kupić kabel, zrobić i wtedy sprawdzać.

 

Proste ? Dla mnie proste.

[shady_slim]

Miałem możliwość to zrobiłem test. Sennki HD650. Kabel Stockowy 0,7ohm na kablu. Cordial 0,5ohm na kablu. Dwie pary słuchawek, po 10 próbach zamiana kabla i test od nowa.

 

 

Nie robiłem testu na zasadzie określenia ktore słuchawki mam na głowie, tylko czy zostały zmienione. 20 trafien na 20 prób.

 

Sprzęt: iMod, RSA Predator, Brothers in Arms FLAC, Hotel California.

 

Aaaa zapomniałem nagrać cały test, ale w sumie był on ślepy, więc i tak nic by nie było widać.

 

nie wiem czemu ten (bardzo interesujący i ważny w tej dyskusji) post został zupełnie zignorowany?

 

moim zdaniem podczas tego testu mogły (nie mówię, że tak było, bo nie znam szczegółów i nie byłem na miejscu) nie zostać do końca zostać zachowane zasady "ślepości" testu - a to dlatego, że:

1) były w nim użyte dwie pary słuchawek - nie można wykluczyć, że same te dwa egzemplarze minimalnie (lecz wychwytywalnie dla ucha) różnią się w prezentacji dźwięku. z resztą nie muszą to być różnice dotyczące dźwięku - wystarczy, że różnią się siłą obejmowania głowy lub fakturą padów - już takie dane mogą (czasem podświadomie) dostarczać dodatkowych informacji umożliwiających rozróżnienie dwóch par słuchawek.

2) testujący powinien za każdym razem deklarować, czy gra kabel A, czy B. przy zachowaniu procedury ABX możliwe jest "przypomnienie sobie" przed każdą próbą "X" jak brzmi każdy z testowanych kabli (testujący ma prawo usłyszeć jak brzmi każdy z testowanych kabli wiedząc, który jest który).

 

aby test był naprawdę ślepy należałoby użyć słuchawek z gniazdem mini-jack, do którego należy będzie wpięty splitter, a do splittera - oba kable. zmiany powinny być dokonywane poprzez naprzemienne podłączanie kabli do wyjścia wzmacniacza. różnica 0,2 oma nie powinna być zupełnie wychwytywalna na głośności, więc jeśli udałoby się rozróżnić kable, to ewidentnie byłaby to różnica "brzmienia" (a nie głośności).

 

Fatso - masz możliwość przetestowania jakichś słuchawek wg opisanej przeze mnie procedury?

Edytowane 27 Lutego 2013 przez shady_slim

[Gość]

Wartości podane jak 0,5 czy 0,7 ohm nie dają tu nic istotnego. Można wyliczyć spadek napięcia na kablu oraz różnicę głośności, która w przypadku częstotliwości akustycznych jest liniowa. Taka zmiana powoduje, ze sygnał na kablu z większą opornością będzie cichszy, do banalnego skorygowania za pomocą zwykłego potencjometru. Ważniejsze są tu parametry pojemności kabla i efekty które mogą wpływać na poszczególne częstotliwości nieliniowo. Słuchawki z większą impedancją są bardzie czułe na coś takiego, a widzę tu HD650 300ohm. Nie wiem co to za Cordial (tu przydałaby się informacja), ale zazwyczaj producent podaje w przypadku tych kabli większość istotnych informacji, których jakimś dziwnym trafem nie mogę znaleźć dla super mega wyczesanych kabli dedykowanych o cenie klocków stacjonarnych. Na moje oko i tak wartości różnic wyliczone i podane w dB będą raczej śmieszne (co w sumie widać było już dla tych mega kabli z Dragonami w nazwach na wykresie częstotliwości generowanych), ale być może skontaktuję się za jakiś czas ze znajomym elektronikiem w celu omówienia problemu.

 

 

A co do ślepego testu, oczywiście ważne są zasady, a Fatso chyba wybitnie nie lubi nazwy ślepy, co trochę mnie bawi. bez urazy oczywiście.

Edytowane 27 Lutego 2013 przez Gość

[Fatso]

Miałem możliwość to zrobiłem test. Sennki HD650. Kabel Stockowy 0,7ohm na kablu. Cordial 0,5ohm na kablu. Dwie pary słuchawek, po 10 próbach zamiana kabla i test od nowa.

 

 

Nie robiłem testu na zasadzie określenia ktore słuchawki mam na głowie, tylko czy zostały zmienione. 20 trafien na 20 prób.

 

Sprzęt: iMod, RSA Predator, Brothers in Arms FLAC, Hotel California.

 

Aaaa zapomniałem nagrać cały test, ale w sumie był on ślepy, więc i tak nic by nie było widać.

 

nie wiem czemu ten (bardzo interesujący i ważny w tej dyskusji) post został zupełnie zignorowany?

 

moim zdaniem podczas tego testu mogły (nie mówię, że tak było, bo nie znam szczegółów i nie byłem na miejscu) nie zostać do końca zostać zachowane zasady "ślepości" testu - a to dlatego, że:

1) były w nim użyte dwie pary słuchawek - nie można wykluczyć, że same te dwa egzemplarze minimalnie (lecz wychwytywalnie dla ucha) różnią się w prezentacji dźwięku. z resztą nie muszą to być różnice dotyczące dźwięku - wystarczy, że różnią się siłą obejmowania głowy lub fakturą padów - już takie dane mogą (czasem podświadomie) dostarczać dodatkowych informacji umożliwiających rozróżnienie dwóch par słuchawek.

2) testujący powinien za każdym razem deklarować, czy gra kabel A, czy B. przy zachowaniu procedury ABX możliwe jest "przypomnienie sobie" przed każdą próbą "X" jak brzmi każdy z testowanych kabli (testujący ma prawo usłyszeć jak brzmi każdy z testowanych kabli wiedząc, który jest który).

 

aby test był naprawdę ślepy należałoby użyć słuchawek z gniazdem mini-jack, do którego należy będzie wpięty splitter, a do splittera - oba kable. zmiany powinny być dokonywane poprzez naprzemienne podłączanie kabli do wyjścia wzmacniacza. różnica 0,2 oma nie powinna być zupełnie wychwytywalna na głośności, więc jeśli udałoby się rozróżnić kable, to ewidentnie byłaby to różnica "brzmienia" (a nie głośności).

 

Fatso - masz możliwość przetestowania jakichś słuchawek wg opisanej przeze mnie procedury?

 

Były użyte 2 pary słuchawek, ale po 10 próbach zostały zamienione miejscami. Obydwie pary zostały kupione w podobny okresie i mają podobny przebieg. Zmian na mojej głowie dokonywała żona, żebym nie skapował dotykając co jest co.

 

Niestety, ale splitter sam z siebi jest pomysłem tak słabym, że strach. Czemu w teście kabla mamy wprowadzac do toru jakieś urządzenia pogarszające jakość ? To IMHO niedopuszczalne. Kable powinny być wykonane w tej samej "technologii" (te same konektory, takie same wtyki jack), podłączone do dwóch identycznych torów, na których odtwarzany jest ten sam utwór. Jednak takie warunki w naszych realiach są prawie nie możliwe do uzyskania. Pozostaje więc ale iść w zaparte, że kable nie mają wpływu, albo uwierzyć osobom testującym.

 

ps. Możliwe, że w niedługiej przyszłości będę testował jeszcze K550rekablowane vs nierekablowane.

 

ps2. Post został zignorowany, ponieważ dawał odpowiedź na pytanie i dało się nic głupiego napisać aby go obalić. Jako taki, był więc mało interesujący dla grupy szukającej potwierdzenia, że kable nie grają. Ja jakbym szukał informacji, że na świecie nie ma murzynów, pojechał bym w miejsce, w ktorym ich NA PEWNO NIE MA i tam udowadniał swoją teorię.

Edytowane 28 Lutego 2013 przez Fatso

[LoCtoR]

ps2. Post został zignorowany, ponieważ dawał odpowiedź na pytanie i dało się nic głupiego napisać aby go obalić. Jako taki, był więc mało interesujący dla grupy szukającej potwierdzenia, że kable nie grają. Ja jakbym szukał informacji, że na świecie nie ma murzynów, pojechał bym w miejsce, w ktorym ich NA PEWNO NIE MA i tam udowadniał swoją teorię.

 

Post został zignorowany bo żadnej sensownej wartości nie przedstawiał - zamiast testu ty zwyczajnie pojechałeś do kraju zaludnionego w 100% murzynami po to by udowodnić, że jest to kraj murzyński.

Testowanie czegokolwiek w jakikolwiek sposób przez jednego testera na dodatek mającego własne zdanie i śwęcie przekonanego o własnej nieomylności to, wybacz określenie, idiotyzm na który po prostu nie ma odpowiedzi. To tak jakby amator szynki w ramach testu zjadł z nią kanapkę po to by udowodnić. że mu smakuje.

Jeśli już przeprowadzać testy to na grupie ludzi nie mających własnej wyrobionej opinii na dany temat albo wręcz nie znajacych celu testu.

Dziwią mnie te przepychanki i udowadnianie jeden drugiemu, który zjadl więcej rozumów. Myślałem że brać forumowa jest bardziej zgrana.

Shady_Slim zaproponował testy, ustalił przykładową metodologię i nagle się okazało że wszyscy są "zarobieni" ale nie az tak żeby dalej prześcigać się w generowaniu coraz bardziej fantastycznych teorii.

 

W związku z tym, że żadnych konkretów w tym wątku jak nie było, tak nie ma i wszystko wskazuje na to że nie bedzie, proponuje zgodzić się z twierdzeniem, że wpływ kabla na dzwięk jest nieznany (jedni coś słyszą inni nie i nie wiadomo dlaczego) i temat zamknąć.

Edytowane 28 Lutego 2013 przez LoCtoR

[Fatso]

Czyli wg Ciebie dobre wino należy testować na grupie 5cio latków, ktorzy do tej pory wina nie pili, tak, żeby nie mogli przedstawić swoich upodobań ? Paranoja ...

[mikolaj612]

Z tym 5-cio latkiem co wina nie pił to bym tak słów na wiatr nie rzucał

[Suszec]

Ta dyskusja coraz bardziej mnie bawi Każdy ma swoje zdanie i tyle, obydwie strony mają po trochu racji, ale to jest tak jak z teoriami spiskowymi: nie udowodnisz, że są ani nie udowodnisz, że ich nie ma Cieszmy się z tego co słyszymy zamiast przedstawiać sobie nawzajem swoje racje, które niczego nie zmieniają. Jak ktoś słyszy, że dzięki zmianie kabla jego słuchawki grają lepiej/inaczej to chyba dobrze dla niego, nie?

[mikolaj612]

Najciekawsze w tym jest to, że sporo osób, które ma lepsze kabelki/są po rekablingu leją flejm

 

Skoro to nic nie daje to po co im to ?

[Suszec]

Z tym 5-cio latkiem co wina nie pił to bym tak słów na wiatr nie rzucał

 

O bez kitu W tych czasach to nic nie wiadomo. Nowe religie: amarenizm i te sprawy

[Filas]

Czyli wg Ciebie dobre wino należy testować na grupie 5cio latków, ktorzy do tej pory wina nie pili, tak, żeby nie mogli przedstawić swoich upodobań ? Paranoja ...

W tych czasach nawet nie tak ciężko o grupę testową

 

A moim zdaniem każdego testowanego wypadałoby wpierw poprosić o przedstawienie swoich upodobań: tak, że mając pewność, że mamy doświadczonych i osłuchanych (to akurat można sprawdzić - poprosić chociażby o opinie nt brzmień kilku par, tak myślę), których upodobania możemy nałożyć na ich opinie i obserwacje - po prostu w opisie zmian dźwięku, który zasłyszeli uwzględnić takie czy takie upodobania - mamy wtedy, po złożeniu tych opinii do kupy, szerszy obraz całości: wszak każdy skupia się na tym, na czym chce się skupić, prawda? I niekoniecznie odnoszę się do testu ślepego: po prostu zebranie dosyć 'zróżnicowanej' grupy daje bardziej miarodajne wyniki - a przynajmniej tak mi się zdaje

 

 

Najciekawsze w tym jest to, że sporo osób, które ma lepsze kabelki/są po rekablingu leją flejm

 

Skoro to nic nie daje to po co im to ?

 

Może część z nich chciałaby dowiedzieć się dlaczego ich rekablowany sprzęt budzi w nich lepsze/gorsze odczucia z płaszczyzny naukowej niż ten ze starymi kabelkami. Innymi słowy - siłowe kwestionowanie po to, żeby się więcej dowiedzieć. Ma to sens? Jak dla mnie ma

Edytowane 28 Lutego 2013 przez Filas

[shady_slim]

ślepy test może robić każdy, również osoba "zaangażowana", czyli mająca wyrobione zdanie w danym temacie.

 

ważne jest natomiast (nie tylko ważne: wręcz "kluczowe"), aby zapewnić, że nie ma ona żadnego wpływu na wynik testu lub, że nie istnieją okoliczności niezwiązane z samym przedmiotem testu, które mogłyby sugerować testującemu podpowiedzi. dlatego też procedura testowa oraz jej wykonanie, powinny być starannie zaplanowane, egzekwowane i udokumentowane.

 

w przypadku udowodnienia, że "kable grają" testującym wręcz nie powinna być osoba sceptyczna, bowiem może ona celowo udzielać niepoprawnych odpowiedzi, mimo, że słyszy różnice.

nawet w prawidłowo zaplanowanym i wykonanym ślepym teście da się bowiem oszukiwać w tę stronę, nie da się natomiast oszukać w drugą stronę - czyli prawidłowo zidentyfikować kabli, jeśli nie słyszy się różnicy brzmienia - dlatego wręcz zalecanym byłoby, aby testującym była osoba, która twierdzi/wierzy, że słyszy różnice między kablami.

 

nie zignorowałem tamgego posta - to ja zwróciłem na niego ogólną uwagę - mimo, że w tej kwestii jestem innego zdania

post mnie zainteresował, bo była to pierwsza znana mi , udokumentowana próba ślepego testu dotycząca kwestii "czy da się rozróżnić kable na podstawie brzmienia słuchawek", zakończona wynikiem pozytywnym. w procedurze testowej były (moim zdaniem) pewne braki, które mogą podważać jej naukową wiarygodność, ale doceniam już samo podjęcie wyzwania

 

jeżeli chodzi o splitter. nawet jeśli wprowadza on słyszalne różnice (to też niezwykle łatwo przetestować na ślepo - wystarczy podłączać słuchawki do wzmacniacza naprzemiennie z i bez splittera), to przecież w teście kabli oba kable są do niego podpięte, zatem obydwa będą przez splitter "zakłócane" w identyczny sposób - więc różnice brzmienia samych kabli (o ile występują) powinny być nadal wychwytywalne.

Edytowane 28 Lutego 2013 przez shady_slim

[LoCtoR]

Jeden tor, jedna para słuchawek z odczepianym kablem, jedna przedłużka i trzy/cztery różne kable. Splitter w zasadzie nie jest potrzebny, przedłużka tylko po to żeby tester nie widział kabla. Trzy/cztery różne kable ( najlepiej żeby były całkiem różne tak cenowo jak i materiałowo) po to żeby wyeliminować strzały w ciemno. To juz co prawda nie będzie test AB a ABC/ABCD ale tak ja to widze od strony sprzętowej.

Super byłoby taki test zrobić na grupie przynajmniej 5-6 osób i z wielką ciekawością zapoznałbym się z wynikami i wnioskami.

[hafis]

A ja z chęcią poddałbym się takiemu testowi.

 

Mało tego- chętnie "posłuchałbym" reszty kabelków (IC, USB).

[MrBrainwash]

Post @Fatso nie został przemilczany. Właśnie o nim przecież rozmawiamy

 

Wiemy już, że różnica oporności była nie wielka, jednak była inna dla obu kabli. Post Xar-a mówi nam, że nie jest to parametr decydujący. W takim razie warto się zapytać, czy głośność obu kabli była identyczna (identyczna rzeczywista głośność, nie chodzi o miejsce na potencjometrze) ?

 

@Fatso powiedziałeś, że byłeś wstanie rozpoznać, że słuchawki były zmienione. Jednak byłeś wstanie powiedzieć przez który kabel właśnie grają słuchawki i na czym polegały różnice? Co w dźwięku sprawiło, że zidentyfikowałeś dany kabel (jeśli to zrobiłeś)?

 

Próbowałeś powtórzyć test przy użyciu jednej pary słuchawek?

Edytowane 28 Lutego 2013 przez MrBrainwash

[Filas]

Panowie, a mnie się wydaje że Fatso po prostu zamknął oczy i losowo brał słuchawy. I jedne były odpięte od źródła - w końcu jak w ślepym teście przełączać kabel?

 

mnie tez się udziela klimat z samą nazwą ślepych testów.

Edytowane 28 Lutego 2013 przez Filas

[Fatso]

@Fatso powiedziałeś, że byłeś wstanie rozpoznać, że słuchawki były zmienione. Jednak byłeś wstanie powiedzieć przez który kabel właśnie grają słuchawki i na czym polegały różnice? Co w dźwięku sprawiło, że zidentyfikowałeś dany kabel (jeśli to zrobiłeś)?

 

Próbowałeś powtórzyć test przy użyciu jednej pary słuchawek?

 

Poziomy głośności wyrównane. Mam takie szczegóły w tych dwóch utowrach, ktore diametralnie inaczej brzmią. Po tym rozpoznawałem.

 

Tak, na jednej - swojej parze, nawet po ciemku bede wiedział ktory jest kabel. I W sumie to chyba dlatego, że HD650, po prostu grają inaczej. Ot tak po prostu...

[shady_slim]

@Fatso powiedziałeś, że byłeś wstanie rozpoznać, że słuchawki były zmienione. Jednak byłeś wstanie powiedzieć przez który kabel właśnie grają słuchawki i na czym polegały różnice? Co w dźwięku sprawiło, że zidentyfikowałeś dany kabel (jeśli to zrobiłeś)?

 

Próbowałeś powtórzyć test przy użyciu jednej pary słuchawek?

 

Poziomy głośności wyrównane. Mam takie szczegóły w tych dwóch utowrach, ktore diametralnie inaczej brzmią. Po tym rozpoznawałem.

 

Tak, na jednej - swojej parze, nawet po ciemku bede wiedział ktory jest kabel. I W sumie to chyba dlatego, że HD650, po prostu grają inaczej. Ot tak po prostu...

 

no i pięknie. jest jakiś sceptyk z Wrocławia gotowy spotkać się z kolegą Fatso, żeby zweryfikować ten fenomen?

Edytowane 28 Lutego 2013 przez shady_slim

[Fatso]

Ja mysle, że wy po prostu złe założenia od początku robicie. Twierdzicie, że nie ma różnicy miedzy kablami. A ona jest, do pewnego momentu (cenowego też). Ja nie używam drogich kabli, tylko dobre, ktore trzymaja parametry. Dużo grubszych od standardu. Bo oryginalny kabel ma byc lekki, gietki i gumowy. Moj moze byc jakikolwiek, byleby gruby. I trzymam sie zasady, że im grubsza pojedyncza żyła tym lepiej. Wy walczycie z Audio Voodoo dotyczacym kabli za 100$ i wiecej za metr, zarzucajac, ze kabel za 6pln za metr równiez nie robi roznicy. A w tych wszystkich tekstach nie pisza o kablu za 6pln/m tylko o roznicy pomiedzy nim a kablem za pierdylion...Ot i tajemnica.

[Filas]

My zakładamy, że nie ma różnicy powyżej pewnego rodzaju kabli które nie psują sygnału. A przynajmniej mi się tak wydaje.

Edytowane 28 Lutego 2013 przez Filas