Przewody sygnałowe w audio - fakty i mity

[Fatso]

A ja w tym temacie ciagle czytam, że WOGÓLE nie ma różnicy miedzy kablami. A ona jest tylko do pewnego momentu. I Fidelio L1 ze swoim stockowym balem jest na to nejlepszym dowodem - takiej kupy przy słuchawkach dawno nie stwierdzono.

[MrBrainwash]

A ja w tym temacie ciagle czytam, że WOGÓLE nie ma różnicy miedzy kablami.

 

bo czytasz wybiórczo.

 

Ci co mówią, że różnic nie ma, mają raczej na myśli podział na kable, które dobrze przewodzą prąd, a te które w coś w dźwięku psują, bo źle (lub gorzej) przewodzą prąd.

 

W kolejnej grupie, która twierdzi, że kable grają z kolei jest tak, że uważa się, że różne kable mają różne walory dźwiękowe - co wymaga naukowej weryfikacji, której brak (ze strony tej grupy).

Edytowane 28 Lutego 2013 przez MrBrainwash

[Gość]

Wręcz przeciwnie, była mowa o kablach odpowiednio zrobionych. I oczywiście, że kable zrobione niezbyt dobrze się wychwyci, mało tego, mając dane tego typu http://muzyczny.pl/105845_Cordial-CMK-222-kabel-mikrofonowy.html oraz wiedzę o właściwościach Predatora i HD650 można wyliczyć straty w sygnale w ułamkach decybeli dla różnych częstotliwości, choć jest to dość skomplikowane. Danych o np. takiej pojemności kabla stockowego od Sennheiserów zapewne nigdzie nie ma.

[Zares]

Nie wiem, czy kable łączące wzmacniacz i gitarę elektryczną = kable w słuchawkach pod względem różnicy w jakości dźwięku, ale dźwięk wydobywany przez wzmacniacz gitarowy był gorszej jakości na stockowym kablu niż na kablu, którego sobie kupiłem.

 

Nie wiem, jak jest w przypadku słuchawek, bo nigdy nie miałem okazji słuchać recablowanych słuchawek, ale podejrzewam, że jednak różnica jest, skoro w wyżej opisanym przypadku różnicę było słychać.

[Pasiasty]

Może niekoniecznie właściwe jest używanie tu sformułowania "lepszy" dźwięk - brzmienie mogło być inne, bardziej Ci się podobać ale jego lepszość polegała być może tylko na tym, że bardziej wpasował się w Twoje preferencje dźwiękowe, a nie że spełniał bardziej oczekiwania stawiane kablom sygnałowym.

 

Tak będzie i z gitarą, i ze słuchawkami - ludzie mówią, że kabel X jest lepszy od Y ale co to znaczy? Wyrażają tu swoje opinie na temat brzmienia kabli, które może być różne i IMO zdecydowanie można je usłyszeć. Chyba najłatwiej jest w przypadku multi- BA IEM'ów o nieregularnym przebiegu charakterystyki impedancji oraz konkretniejszych nauszników z cieniutkim jak włos, chińskim kablem a' la portable.

 

W przypadku armatur wpływ rezystancji i pojemności kabla może owocować bardzo dużymi zmianami odpowiedzi częstotliwościowej słuchawek, łatwymi do usłyszenia oraz zmierzenia. Idealnym przykładem są tutaj Triple.Fi - niestety nie mogę znaleźć źródła z wynikami pomiarów różnych kabli (chyba na goldenears było). Dobrym przykładem są też ER4 - producent oferuje adapter z dodatkową rezystancją, która wpływa na charakterystykę słuchawek.

 

Jeżeli chodzi o nauszniki to z doświadczenia wiem, że np. takie K518 czy CAL! zmieniają się zauważalnie po recablingu - można to usłyszeć i zmierzyć pewnie też (postaram się to zrobić jak będzie czas). Pewnie można by nawet wyliczyć teoretycznie, że marny, cienki kabelek o słabej izolacji, a przez to dużych przesłuchach może wpłynąć na zwiększenie zniekształceń THD czy ewentualnie na zmianę charakterystyki częstotliwościowej słuchawek przez dużą rezystację.

 

Jednak pakowanie grubych pieniędzy w jakieś magiczne, pseudo- audiofilskie kabelki zakrawa o idiotyzm dla mnie. Należy raczej kierować się zdrowym rozsądkiem, bo chyba nie ma żadnych norm na granicę słyszalności pewnych zniekształceń wprowadzanych przez kable. IMO dobry kabel jest transparentny W DANEJ APLIKACJI i nie wpływa, zarówno teoretycznie jak i w subiektywnym odsłuchu na brzmienie całego toru. Podkreślam - drut ma być transparentny w konkretnej aplikacji, bo mogą być systemy, gdzie kabel o pojemności 40 uF nie będzie w ogóle wpływał na nic, a będą systemy, gdzie 4 uF pojemności będzie znacząco wpływać na parametry układu/ systemu.

[Filas]

Przydałyby się pomiary np. CAL! (skoro są tak zachwalane - ja bym sprawdził czy moje grają wykwintem po recablu, ale nie pamiętam w ogóle stocka) na stockowym kabelku i potem po recablu - takowych w sieci nawet nie ma, a mogłyby naprawdę faktycznie dużo wytłumaczyć. Pasiasty dobrze gada :>

 

http://www.innerfidelity.com/content/headphone-cable-measurements-part-one

 

To na innerfi takie rewelacje a ja dopiero teraz zerknąłem

Edytowane 1 Marca 2013 przez Filas

[Mattej]

Jeżeli chodzi o pomiary (odsłuch też, ale to trudniejsze technicznie jest) najlepiej byłoby wykonywac je na tym samym egzemplarzu, membrany nie sa raczej w 100% identyczne. Przy tescie odsluchowym trzeba zadbac o o identyczny wyglad zewnetrzny kabli, ich mase, gietkosc, itd., co moze nastreczyc pewnych problemow, duzo czynnikow nieuswiadomionych ma potencjalny wplyw na rzetelnosc tp. testu.

Edytowane 1 Marca 2013 przez Mattej

[Fatso]

Jeżeli chodzi o pomiary (odsłuch też, ale to trudniejsze technicznie jest) najlepiej byłoby wykonywac je na tym samym egzemplarzu, membrany nie sa raczej w 100% identyczne. Przy tescie odsluchowym trzeba zadbac o o identyczny wyglad zewnetrzny kabli, ich mase, gietkosc, itd., co moze nastreczyc pewnych problemow, duzo czynnikow nieuswiadomionych ma potencjalny wplyw na rzetelnosc tp. testu.

A wszystko to po to, żeby udowodnić, że słyszę więcej niż inni ? No to ja odpadam, moge dalej być wielbłądem i heretykiem. Jakoś sobie z tym poradze

[MrBrainwash]

@Fatso chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ten temat właśnie po to służy by udowadniać z całą powagą tego słowa i wyjaśniać to zjawisko. To co każdy z nas osobiście słyszy bądź też nie słyszy nie ma tu decydującego znaczenia, może być jedynie punktem wyjścia do badań i rozważań.

[Fatso]

No tak, ale żeby coś udowadniać to trzeba mieć jakiś powód. Warto też żeby był dobry. A dla mnie sama chęć "miecia" racji nie jest dobrym powodem. Ludzie, którzy u mnie rekablują słuchawki to w większości koledzy, na których nie zarabiam (bo na kolegach nie zarabiam i koniec), albo tacy, ktorym kabel umarł i reanimujemy słuchawki. Rzadko się zdarza, żeby ktoś szukał brzmienia w kablu. A w tym temacie od początku było polowanie na czarownice. Udzielam się w dyskusji, ale nie podoba mi się ogólny sposób wypowiedzi "sceptyków", parcie na "prove it, or it didn't happened". Wiele rzeczy jest niemierzalnych, a jednak są, i nikt nie próbuje udowadniać, że jest inaczej.

 

IMHO jeśli ktoś lubi bawić się kablami, to należy mu na to pozwolić, a nie od razu od heretyków i mitomanów po nim jechać. Natomiast, jeśli ktoś ma ochotę się przekonać, że kabel zmienia coś w torze, zapraszam do siebie. Oferuję nawet ciepły posiłek i nocleg, jeśli ktoś z daleka. Myślę, że osoby, które poznały mnie osobiście, mogą potwierdzić moją fachowość w temacie audio.

[Kubasz]

A jak by ktoś chciał posłuchać jak grają kable między cd a wzmacniaczem to zapraszam do mnie

Mam 3 kable , dwa w okolicy 1-2 zł za metr oraz jeden 100 zł za metr

[mikolaj612]

Ten temat mnie czasem śmieszy, ja się mało wypowiadam, ale widzę, że często jest tak, że osoby naczytające się "internetów", pierdól, albo nie umiejące sprawdzić różnic w kablu (trzeba wiedzieć jaki ale też trzeba mieć system, który trzyma jakiś sensowny poziom) biją pianę, chcą robić jakieś testy itd.

 

Powtarzam jeszcze raz, ślepe testy są bezsensu ! W ten sam sposób możemy testować sprzęt do PC, wątpię by tester odróżnił grafikę AMD od nVidii, czy CPU Intela od AMD, kiedy gra czy aplikacja zachowuje się płynnie, mimo, że wykres różnicę wykaże, testy powinno się robić świadomie, szczególnie, że ludzki mózg potrafi oszukiwać, gdyby wszystko miało być w ten sposób testowane to powodzenia

 

Wystarczy sam przykład z PC bo jest wręcz idealny by pokazać jak debilne są twierdzenia niektórych osób, które próbują w sposób śmieszny i ostateczny (bo nie mają innego argumentu) pokazać, że mają jakąś tam rację

[Filas]

Analogia z PC jest celna, owszem. Dobry kabel przepuszcza dwiꫠbez psucia - grafy te maj wywietla栴aki sam obraz (w istocie chyba daoby si꠯dr栰o rodzaju AA inne marki, ale zupenie nie mam na to dowod z tego co pami괡m to nV ma chyba jedn swoj metod꠺D ) - jeeli AMD dawaaby istotnie inny obraz od nV to byoby to raczej delikatnie bezsensowne. Mikoaj, czyli jeste zdania, e jeeli mnie ma pewnoci, czy zmiana nastpia, to nie moe skupi栳i꠮aleycie na potencjalnych rcach? Tylko pytam, bo byoby to w sumie dosy栣iekawe zjawisko. I i tak czy siak nawet najlepszy kabel bꤺie ograniczany podczonym przetwornikiem i vice versa.

 

A moje zdanie od teraz brzmi: jeeli nie pogarsza to znaczy, e jest dobry - teraz tylko przy jakiej okazji sprawdzi栣o dla mnie znaczy 'nie pogarsza'. Dziꫩ panowie

 

Wypstrykano z i9000

 

Edytowane 1 Marca 2013 przez Filas

[Luk@s]

Ten temat mnie czasem śmieszy, ja się mało wypowiadam, ale widzę, że często jest tak, że osoby naczytające się "internetów", pierdól, albo nie umiejące sprawdzić różnic w kablu (trzeba wiedzieć jaki ale też trzeba mieć system, który trzyma jakiś sensowny poziom) biją pianę, chcą robić jakieś testy itd.

 

Powtarzam jeszcze raz, ślepe testy są bezsensu ! W ten sam sposób możemy testować sprzęt do PC, wątpię by tester odróżnił grafikę AMD od nVidii, czy CPU Intela od AMD, kiedy gra czy aplikacja zachowuje się płynnie, mimo, że wykres różnicę wykaże, testy powinno się robić świadomie, szczególnie, że ludzki mózg potrafi oszukiwać, gdyby wszystko miało być w ten sposób testowane to powodzenia

 

Wystarczy sam przykład z PC bo jest wręcz idealny by pokazać jak debilne są twierdzenia niektórych osób, które próbują w sposób śmieszny i ostateczny (bo nie mają innego argumentu) pokazać, że mają jakąś tam rację

Za to Ty w każdym temacie pokazujesz, że wszystko wiesz najlepiej. Po prostu czytanie takich wypowiedzi powoduje u mnie niechęć do udzielania się na forach dyskusyjnych. Wybacz personalny atak, ale mam poważną alergię na wszechznawców, bo niedużo się różnisz od tych, którzy się "internetów naczytali", nawet jeśli faktycznie masz bardzo dużą wiedzę, czego nie neguję.

 

Ślepe testy są idealne przynajmniej w audio. Nie obchodzi mnie, czy lepszy/gorszy kabel zmierzy się inaczej. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości - różnice w sensie pomiarów przynajmniej muszą być. Fizyka. Tylko skoro tego się nie da odróżnić, to po co sobie tym głowę zawracać?

 

Jak dla mnie negowanie ślepych testów w audio, to taka audiofilska wymówka, żeby czasem się nie okazało, że różnice, które taki osobnik rzekomo słyszy były złudzeniem, albo po prostu są niezauważalne.

 

Trzeba trochę rozsądku, co już wcześniej było napisane i nie popadajmy w paranoję.

 

Ja osobiście sobie głowy nie zawracam kablami i bardzo mi z tym dobrze. Nie znaczy to, że założyłbym jakiś tandetny kabelek do wysokiej klasy słuchawek, ale przesadzanie w drugą stronę jest mi dalekie.

 

Osobom uprawiającym audiovoodoo życzę miłej zabawy (to tak ogólnie, nie tylko apropo kabli).

 

I tak na koniec, żeby nikt się nie poczuł urażony - nie nazywam nikogo heretykiem, nie bronię nikomu żadnych modyfikacji, to pasja w końcu i trzeba robić to, co komuś sprawia przyjemność, nawet jeśli miałaby to być wymiana jednego kondensatora na inne i porównywanie brzmienia.

Tylko tak samo jak Wam to sprawia przyjemność, to sceptyków w takich sprawach nie traktujcie jako głuchych ignorantów.

Edytowane 1 Marca 2013 przez Luk@s

[mikolaj612]

Trzeba wyjść z prostego założenia, które jest analogią postawionych tez, jeśli przewód nic nie daje to:

A) albo jest tak samo dobry jak ten już użyty,

przewód już użyty oraz ten, który chcemy sprawdzić są na tyle słabe, że "trzeba" iść wyżej,

C) nasz system/my sami nie potrafimy znaleźć różnicy,

D) nie wiemy gdzie różnic szukać, bo nikt nie powiedział, że doświadczymy objawienia i nowej "jakości".

 

Idąc tokiem myślenia, który napisałem wyżej, każdy tester powinien być w 100% świadomy tego co testuje, oraz powinien mieć określoną procedurę testową, która wyklucza w stopniu największym błędy wszelakie oraz inne nie dopatrzenia, jest o to o tyle ważne, że nawet w takiej czynności jak testowanie grafik, wykresy wydajności w jednej grze między portalami się różnią, mimo użycia często tej samej platformy oraz oprogramowania, wynika to z innej metodologi testowania, a czasem niewiedzy testera.

 

Tutaj, żeby ogarnąć różnice trzeba mieć odpowiednią procedurę, podobnie jest z testami CPU czy GPU, trzeba wiedzieć kiedy gra jest zależna od jednego a kiedy od drugiego i takie miejsca znaleźć, a potem zrobić możliwie najbardziej powtarzalną pętlę testową by te różnice ukazać.

 

Dlaczego testy GPU i CPU często są konkretne ? Bo osoby, które tym się zajmują znają podstawy elektroniki często lepiej niż nie jeden serwisant czy gość po studiach, dwa znają budowę układów, architektury itd.

 

Znają się często także na programowaniu, po prostu to co robią znają na wylot.

 

W przypadku audio mało który tester czy pasjonat zna bdb podstawy elektroniki, matematyki (istotne), nie wie jak działa sygnał cyfrowy, jak następuje konwersja, jak działa sygnał analogowy, co robi element A w obiegu itd.

 

To jest istotne bo tylko osoba świadoma tego jak zbudowany jest i jak działa sprzęt może robić konkretne testy, ponieważ ona zna wpływ elementów pasywnych/aktywnych oraz zasady rządzące tym światem na tyle, by móc pewne czynniki wyłączyć z procedury, a teraz ręka do góry, kto jest na tyle ogarnięty by taki test zrobić ?

[Luk@s]

To jest istotne bo tylko osoba świadoma tego jak zbudowany jest i jak działa sprzęt może robić konkretne testy, ponieważ ona zna wpływ elementów pasywnych/aktywnych oraz zasady rządzące tym światem na tyle, by móc pewne czynniki wyłączyć z procedury, a teraz ręka do góry, kto jest na tyle ogarnięty by taki test zrobić ?

No i dobrze - nie mam wątpliwości - taki test będzie skuteczny, tylko czy powie mi coś na temat praktyki. Założmy, że wiem, że jakiś tam kabel powiedzmy specyficznie wpłynie na wybrzmiewanie akurat pewnej częstotliwości. Tym skutkiem na siłę będziesz wyszukiwał we wszystkim czego słuchasz tej różnicy, aż w końcu ją usłyszysz. Tylko co z tego? Jakbyś tego nie wiedział, to nigdy byś tego nie usłyszał. Czy to ma jakiekolwiek znaczenie?

Dla przykładu słucham tydzień słuchawek A - mają przyzwoitą scenę. Jestem zadowolony, podoba mi się to. Na drugi tydzień używam słuchawek B, mających niesamowicie szeroką scenę. Po tygodniu słuchania B, wracam do słuchawek A - okazuje się, że nie da się ich słuchać - grają w głowie. Nasz mózg to świetny equalizer, wiadomo, że z "pchełek z kiosku" nie zrobi HD800, ale takie delikatne różnice zostaną tak szybko wyrównane, że pozostaje nam tylko świadomość, że istnieją.

 

I teraz moje pytanie. Po co to komu?

 

No i moje drugie pytanie - zwłaszcza bym chciał, żeby "złotousi" na nie odpowiedzieli. Naprawdę jesteście tak pewni swojego słuchu, nie zastanawialiście się, czy to po prostu nie jest siła sugestii? Jesteśmy super oszukiwani przez choćby kompresję - czy to audio czy video, ale jak ktoś zmieni sobie kabelek, to jest definitywnie przekonany "ja to słyszę".

Naprawdę nie macie takich wątpliwości?

Edytowane 1 Marca 2013 przez Luk@s

[Fatso]

Zamiast jeść dobre jedzenie, należy się odżywiać specjalnie przygotowanymi papkami proteinowymi bez smaku. Bo skoro efekt ten sam, to lepiej nie wiedzieć co się traci...

[Inszy]

Założmy, że wiem, że jakiś tam kabel powiedzmy specyficznie wpłynie na wybrzmiewanie akurat pewnej częstotliwości. Tym skutkiem na siłę będziesz wyszukiwał we wszystkim czego słuchasz tej różnicy, aż w końcu ją usłyszysz. Tylko co z tego? Jakbyś tego nie wiedział, to nigdy byś tego nie usłyszał. Czy to ma jakiekolwiek znaczenie?

A czy robiąc ślepy test i będąc "sceptykiem" nie będziesz na siłę wszystkiego uśredniał, a mózg nie pominie zmian w dźwięku? W końcu słuchawki się nie zmieniają i zmian być nie może.

[Fatso]

@Lukas, tak jestem pewien swoich zmysłów, jestem poczytalny i mam na to nawet dokument.

W związku z tym, jeśli coś słyszę, to wiem że to tam jest. Oczywiście biorę poprawkę na złudzenia, ale jeśli coś jest powtarzalne, to akceptuje to jako fakt.

 

Także, dzielę się z Wami doświadczeniami a nie domysłami.

[holdegron]

Ktoś chciał pojemność kabla HD650 - proszę bardzo:

między żyłą a ekranem - 860 pF.

 

Rob

[Luk@s]

Zamiast jeść dobre jedzenie, należy się odżywiać specjalnie przygotowanymi papkami proteinowymi bez smaku. Bo skoro efekt ten sam, to lepiej nie wiedzieć co się traci...

Troszkę nietrafione porównanie, bo jak zjesz potrawę z ulepszaczami i jakąś inną chemią, to nawet jeśli będzie identycznie smakowała jak taka sama, ale na przykład domowej roboty, to ta "ulepszona" może źle wpłynąć na zdrowie. Natomiast od słuchania super skompresowanego nagrania (nierozróżnialnego od oryginału) raczej niczyje zdrowie nie ucierpi.

 

Założmy, że wiem, że jakiś tam kabel powiedzmy specyficznie wpłynie na wybrzmiewanie akurat pewnej częstotliwości. Tym skutkiem na siłę będziesz wyszukiwał we wszystkim czego słuchasz tej różnicy, aż w końcu ją usłyszysz. Tylko co z tego? Jakbyś tego nie wiedział, to nigdy byś tego nie usłyszał. Czy to ma jakiekolwiek znaczenie?

A czy robiąc ślepy test i będąc "sceptykiem" nie będziesz na siłę wszystkiego uśredniał, a mózg nie pominie zmian w dźwięku? W końcu słuchawki się nie zmieniają i zmian być nie może.

Robiąc ślepe testy robię zawsze wszystko, żeby wychwycić różnicę i chyba wtedy mają one sens.

 

@Lukas, tak jestem pewien swoich zmysłów, jestem poczytalny i mam na to nawet dokument.

W związku z tym, jeśli coś słyszę, to wiem że to tam jest. Oczywiście biorę poprawkę na złudzenia, ale jeśli coś jest powtarzalne, to akceptuje to jako fakt.

 

Także, dzielę się z Wami doświadczeniami a nie domysłami.

Autosugestii ulegają również poczytalne osoby.

[Fatso]

Znaczy robią się "czasowo niepoczytalne", a zatem nie są już w pełni sił umysłowych

[Filas]

Autosugestia jest zwykle nieświadoma, także żaden z jej braku znak poczytalności, imho. Ot, podlegamy temu, co ułatwia mózgowi pracę.

 

Wypstrykano z i9000

[LoCtoR]

@Lukas, tak jestem pewien swoich zmysłów, jestem poczytalny i mam na to nawet dokument.

W związku z tym, jeśli coś słyszę, to wiem że to tam jest. Oczywiście biorę poprawkę na złudzenia, ale jeśli coś jest powtarzalne, to akceptuje to jako fakt.

 

Także, dzielę się z Wami doświadczeniami a nie domysłami.

Problem polega na tym że np ja po recablowaniu kilkudziesięciu słuchawek nie słyszałem żadnej różnicy w ich brzmieniu i pisząc to również dziele sie doswiadczeniem a nie domysłami.

Nikt nikomu nie musi niczego udowadniać. Mną kieruje zwykła ciekawość i nic więcej.

 

Wygląda na to, że nawet jeśli jakiś test zostanie przeprowadzony to i tak niczego nie zmieni niezależnie od wyników. Ci co słyszą różnicę nadal będą ją słyszeć a ci co nie słyszą również nadal nie będą. Już mi się nawet nie chce czytać tego tematu...

[Inszy]

Robiąc ślepe testy robię zawsze wszystko, żeby wychwycić różnicę i chyba wtedy mają one sens.

Czyli jak ktoś spodziewa się (lub nie, ale ogólnie uważa że może wystąpić), że może usłyszeć różnicę po zmianie kabla, to może również ulegać autosugestii mimo braku zmian w dźwięku, natomiast osoba która wątpi w zmiany już autosugestii nie podlega?