Esej Wzmacniacz Objective 2 by Nwavguy – wyższy poziom rozważań.

[Filas]

Właśnie w tym problem, i to jest chyba jedyny powód. A kupować tego nikt w ciemno nie chce, bo to ponad kilka tysia... Chociaż nie, posiadacze sprzętu w podobnej cenie są na forum. Ciekawsze jest to, że jeżeli to NAPRAWDĘ jest referent, to zakup takiego sprzętu to 'rozwiązanie idealne' - bo i tak poprzez EQ i inne pierdółki można sobie potem zrobić dźwięk jaki się tylko żywnie zachce. Wtedy tylko trzeba wiedzieć, jakie zniekształcenia nas cieszą - hihihi. Problem w tym, że fakt referencyjności można kwestionować - bo dlaczego by nie, przecież ja wiem lepiej, co jest odniesieniem.

 

Z drugiej strony może z nimi http://new.system.perfekt.pl/podstrony/benchmark/Benchmark/DAC1_USB.html da się ugadać na wynajem?

Edytowane 13 Maja 2013 przez Filas

[MrBrainwash]

EQ i inne pierdółki można sobie potem zrobić dźwięk jaki się tylko żywnie zachce.

 

Jeśli chciałbyś dźwięk np. taki jak z klona to musiałbyś jakiś bardzo dobry DSP użyć w stylu DNSe i lepszy, ale nie wiem czy taki istnieje i czy nie posieje zniekształceń zbyt mocnych. Co do samego "brzmienia" to jak najbardziej parametrycznym EQ można sobie je dokształcić, choć nie zamieni to jednych słuchawek w inne pod pewnymi wzgledami IMO

 

No i znów trzeba powtórzyć mówimy tutaj o przezroczystości względem sygnału, a nie względem upodobań czy placebo :].

Pierwszym warunkiem są parametry a drugim podwójne ślepe testy. W filmiku który podałem i w artykule który obecnie tłumaczę, a niedługo opublikuje jest udowodnione że się da .

Edytowane 13 Maja 2013 przez MrBrainwash

[Inszy]

Irytują mnie trochę twoje wypowiedzi i myślę, że robisz to specjalnie. Wydawałoby się jakobyś nie rozumiał działania ludzkiego słuchu i jego zdolności do adaptacji. Po za tym widzę, że wiele mitów dalej dominuje w twoim myśleniu.

Oczywiście, że robię to specjalnie - przez przypadek przecież bym nie pisał

I tu nie chodzi o działanie ludzkiego słuchu i jak on się adaptuje do zmian dodatkowo wspieranych własnym gustem.

Dla mnie "problem" jest w Twoim myśleniu - dostajesz jakiś tam wykres i jest to dla Ciebie świętość. Nikt nie ma prawa słyszeć czegoś tam "bo wykres", dany sprzęt jest rewelacyjny "bo wykres". Taki technofil dla którego są ważne tylko parametry, jak dla audiofila kabelki za 10 tys. i kamyki antywibracyjne za drugie tyle.

Dodać do tego fakt, że jesteś fanem wyraźnie koloryzujących słuchawek, to całe to gadanie o uwielbieniu neutralności przekazu, transparentności O2 itp. robi się co najmniej lekko naciągane. Być może ten wzmak świetnie się sprawdza z takimi nausznikami, dlatego z Maciuxem wam pasuje i jest to świetna rzecz, nic tylko pogratulować udanych zakupów. Ale żeby robić z tego prawdę objawioną?

Gdyby opierać się na takim wykresowym myśleniu, to do wszystkiego co nie jest wysoce wymagające wystarczyłby Clip+, który w pomiarach wypada świetnie, choć gra tylko poprawnie. Jakby tak na prawdę brzmiała muzyka, to chyba bym się skupił na dawnym malarstwie...

Powołujesz się na to, że charakterystyka źródła po wpięciu O2 zmienia się niewiele lub niezauważalnie. Ale czy nie można tego przypisać do większości wzmacniaczy? Ile z nich ma tak mocno narzuconą barwę itp. by zasadniczo zmienić źródło? Niemal wszędzie tylko "poprawia bas", "wydobywa szczególiki", "poprawia wysterowanie".

A np. taki Fiio E6 niewiele zmienia we wspomnianym Clipie+ i mają bardzo dobre pomiary - sprzęt referencyjny, który bije zniekształcające "audiofilskie odtwarzacze"? Nie sądzę.

 

Dla mnie osobiście system ma grać tak jak mi się podoba i uważam za naturalne i koniec filozofii. A że coś takiego jak wzór prawidłowego brzmienia nie istnieje, a wszelkie pomiary sprzętu są wybrakowane, to całość i tak sprowadza się do subiektywnego odbioru oraz takiej właśnie oceny.

Nie kwestionuję zasadności mierzenia sprzętu, wręcz przeciwnie - są one świetnym punktem startu podczas wyboru. Ale opieranie się tylko na nich jest jednak nierozsądne.

[Filas]

Po obu stronach nie ma ani umotywowanych, mocnych argumentów. Na dodatek przez 90% czasu dyskusja schodzi na to, kto rzekomo co lubi. B co chwila rzuca, że XYZ woli pewnie zniekształcenia, a XYZ i reszta odpowiadają, że tak naprawdę B nie ma dowodów. I tak to się toczy cały czas. W sumie jedyne, co było dosyć w temacie, to posty majkela, który podzielił się z nami informacjami nt. swoich wzmaków. Były na temat, bo mówiły raczej o kwestiach technicznych. Nie o pomiarach? Co z tego, przynajmniej to nie jedno wielkie przekomarzanie.

 

Temat nie ma racji bytu, póki ktoś faktycznie nie potwierdzi doniesień NwAv o rzekomej referencyjności O2 i braku możliwości odróżnienia go od DAC1 - bo raczej o tym fakcie powinna być cała rozmowa, od samego początku - to jest jedyna rzecz, której ten facet tak naprawdę się dopuszcza. Oczywiście, po drodze popełnia wiele razy stwierdzenia, że to jedynie pomiary są istotne - pytanie, czy to w tej sytuacji tak naprawdę ważne - przez analizowanie jego stwierdzeń do niczego nie dotrzemy - a tak naprawdę niczym ich nie poparł! Powiedział, co chciał. A fakt, czy DAC1 = o2 w ślepych testach jest jak najbardziej do sprawdzenia - nie siedzi w głowie. Tak naprawdę tezą przedstawioną bezpośrednio jest właśnie to, a nie, że o2 musi brzmieć przezroczyście jako element dowolnego toru.

Edytowane 13 Maja 2013 przez Filas

[patrykvel]

oj tam oj tam, niech tam osoby posiadajace o2 plus odaca dalej mysla, ze posiadaja najlepszy High Endo grajacy lepiej od sprzetow za dziesiatki tysiecy zlotych. Liczy sie w koncu dobre samopoczucie.

[maciux]

Dla mnie Zune z O2 na 1x i bez brzmi tak samo, więc O2 jest przezroczysty. Dziękuję.

 

Ale tutaj przecież dyskusja toczy się z osobami, które rozróżniają brzmienie kabli USB i wtyków mini-jack, więc muszę być w błędzie.

[MrBrainwash]

@Inszy

 

Przypisujesz mi jakieś rzeczy: cechy, przekonania, które nie są moje i nie są prawdą i używasz tego jako argumentu? Gratuluję, ale w takiej rozmowie nie chcę i nie będę uczestniczył.

 

 

wszelkie pomiary sprzętu są wybrakowane

 

W przypadku sprzętu elektronicznego nie mogę się z tym stwierdzeniem zgodzić. Wszystko co powinniśmy już wiedzieć to już wiemy. Pytanie tylko czy ktoś jest otwarty na tą wiedzę, czy dalej twierdzi, że jego ucho jest bezbłędne, albo, że wzmak który moduluje - nie moduluje (tylko wyciąga smaczki z CD )

 

@Filas może nie traktuj sprawy powierzchownie, bo wtedy napewno dalej będziesz myślał, że nie ma argumentów. Na tematy gustów schodzą osoby chcące uzasadnić sobie wydanie 1200zł na kabel usb, lub dla których lampa to wzór wykwintu brzmieniowego. W rozmowie w postach nie da się przedstawić spójnego uzasadnionego obrazu, ale taki jest. Obejrzyj sobie film który podlinkowałem. Za niedługo skończę tłumaczenie tekstu w którym jest przytoczonych mnóstwo badań i wyjaśnień odnośnie sprzętu elektronicznego.

Edytowane 13 Maja 2013 przez MrBrainwash

[Azahiel]

Dla mnie Zune z O2 na 1x i bez brzmi tak samo, więc O2 jest przezroczysty. Dziękuję.

 

Ale tutaj przecież dyskusja toczy się z osobami, które rozróżniają brzmienie kabli USB i wtyków mini-jack, więc muszę być w błędzie.

Dla Ciebie.... Dla mnie nie jest. I mamy sytuacje patową.

[maciux]

Aza, odpowiedz proszę z LODem czy bez Jeśli bezpośrednio z dziurki słuchawkowej to będzie oczywista różnica na basie z O2 - będzie go mniej, niskie będą bardziej zwarte i bardziej kontrolowane.

 

Niektórzy lubią efekt dampingu - np. AK100 brzmiał z Phiatonami MS400 mocno basowo, ciemniej i dosyć mulasto. Po wpięciu O2 w tor zrobiło się równo, doszła do głosu pełna średnica i gładkie soprany.

Edytowane 13 Maja 2013 przez maciux

[Azahiel]

Z lodem i bez loda. Maciux nie rozumiem czemu uparłeś się na źródło samo. Zrozum jedno- jeśli on jest przezroczysty- to jak pisał Fatso- nie ważne co podepniesz to i tak dodaje coś z siebie.

 

Bo jeśli nie, to w takim razie Twoje zdanie można o kant tyłka potłuc. Czemu? Bo co tylko z Zune jest przezroczysty? Bez sensu.

 

Ludzie, gra to oki. Nie nazywajcie jednak tego przezroczystym- bo dodaje od siebie, Jak każdy wzmak. Rozumiem jakbyście pisali- mało dodaje od siebie- owszem bo nie dodaje nic. Ale to nie znaczy że jest przezroczysty- bo sporo szczegółów ginie. Ma to Swój charakter (a raczej jego brak). Może się podobać. Mnie też jego granie się podoba, ale to nie znaczy że nie widzę wad.

Edytowane 13 Maja 2013 przez Azahiel

[mikolaj612]

Wtyki akurat mają swój wpływ, niechętnie muszę przyznać, ale mają bo raz wpadłem w ich pułapkę.

[Azahiel]

Najlepsze jest to że jest tutaj dziwna zależność- Ci co coś konstruują, modują, robią z kablami itp- twierdzą że nie jest. Reszta która nie ma z tym do czynienia mówi że jest przezroczysty

[Inszy]

Bo to lobby wyzyskiwaczy audiofilskich

 

wszelkie pomiary sprzętu są wybrakowane

 

W przypadku sprzętu elektronicznego nie mogę się z tym stwierdzeniem zgodzić. Wszystko co powinniśmy już wiedzieć to już wiemy.

To ja chętnie zobaczę pomiar O2/ODACa pokazujący oddalenie wokalu w głąb sceny (poziom jego intymności byłby miłym bonusem), a gitar na boki, wielkości impaktu basu i jego wypełnienia oraz stopnia rozciągnięcia góry przy delikatnej a nie ostrej barwie.

 

A słowa jak najbardziej były Twoje - z mocno sarkastycznym tonem z mojej strony, ale jak chcesz, to odszukam cytaty. Tylko jakby co, to w weekend, bo w tygodniu mi się nie chce.

[MrBrainwash]

Aza. Ponawiam pytanie. Na jakich słuchawkach doszedłeś do wniosku, że O2 coś od siebie dodaje.

 

Od razu powiem, że o2 nie jest w 100% transparentny. Pewnie, że wprowadza zniekształcenia, szumy, ect. jednak są one poniżej progu słyszalności, więc gratuluje nietoperzowego słuchu, żeby usłyszeć, co dodaje.

 

A że nie gra kropka w kropkę jak dziurka w ipodzie, bo nie ma podbicia na basie w wyniku wyższej impedencji i to nam sie nie podoba to ja nic do dodania do tego nie mam.

 

Mi na Touch 4g przybywa detali, natomiast nie są one uwypuklone.

[Perul]

Najlepsze jest to że jest tutaj dziwna zależność- Ci co coś konstruują, modują, robią z kablami itp- twierdzą że nie jest. Reszta która nie ma z tym do czynienia mówi że jest przezroczysty

Mi się wydaje, że jest to raczej kwestia osłuchania na dobrym sprzęcie, a nie tego czy się moduje czy nie. Do jakości łatwo się przyzwyczaić i jak przesiada się na coś słabszego to się to zauważa. W druga stronę przesiadka (ze słabszego na lepszy) jest praktycznie niezauważalna, no chyba, że jest to przepaść a nie niuanse o które tak naprawdę kruszycie tutaj kopie.

[Azahiel]

Na razie na v-jays, r1, jkl, sony 7510, bayerki dt235, hd650.

[mikolaj612]

Azahiel poruszył bardzo ważną kwestię, skoro elektronik a także aparatura wie, że każdy różny od siebie kondensator (a czasem nawet te same z różnych partii) zachowują się inaczej, a kond ma bardzo duży narzut na brzmienie, to jak do cholery O2 składający się z kilkudziesięciu elementów, przeważnie bardzo tanich, gdzie nikt nie zwraca uwagi na ich jakość czy skalowanie się na wykresach by były ładne słupki ma być transparentny ? Proszę was, nawet głupi opamp ma swój narzut, nie ważne czy kosztuje 1zł czy 200zł, on na swoją modłę modyfikuje dźwięk, w O2 są 4, niezbyt wysokich lotów, czy wy naprawdę jesteście tacy ciemni, czy tylko udajecie, żeby mieć temat do przekomarzania się i podniet mentalnych ?

Jak ktoś nie wierzy zapraszam do mnie, wymienię dwa kondy w LC i będzie sprzęt, który brzmi zupełnie inaczej niż przed wymianą.

[MrBrainwash]

A słowa jak najbardziej były Twoje - z mocno sarkastycznym tonem z mojej strony, ale jak chcesz, to odszukam cytaty. Tylko jakby co, to w weekend, bo w tygodniu mi się nie chce.

 

Sarkazm zauważyłem, natomiast nic mojego w tym nie było. Czekam na cytaty, chociaż wiem, że ich nie znajdziesz, albo będziesz z kontekstu wyrywać sformułowania. Już w samej recenzji napisałem, że nie interesowałem się żadnymi wykresami póki nie przesłuchałem O2 i nie zsumowałem swoich wniosków ze wszystkich wzmacniaczy jakich miałem okazje słuchać.

[Filas]

Azahiel poruszył bardzo ważną kwestię, skoro elektronik a także aparatura wie, że każdy różny od siebie kondensator (a czasem nawet te same z różnych partii) zachowują się inaczej, a kond ma bardzo duży narzut na brzmienie, to jak do cholery O2 składający się z kilkudziesięciu elementów, przeważnie bardzo tanich, gdzie nikt nie zwraca uwagi na ich jakość czy skalowanie się na wykresach by były ładne słupki ma być transparentny ? Proszę was, nawet głupi opamp ma swój narzut, nie ważne czy kosztuje 1zł czy 200zł, on na swoją modłę modyfikuje dźwięk, w O2 są 4, niezbyt wysokich lotów, czy wy naprawdę jesteście tacy ciemni, czy tylko udajecie, żeby mieć temat do przekomarzania się i podniet mentalnych ?

Jak ktoś nie wierzy zapraszam do mnie, wymienię dwa kondy w LC i będzie sprzęt, który brzmi zupełnie inaczej niż przed wymianą.

 

A producentom droższego wierzysz na słowo, że stosują bardziej restrykcyjną kontrolę jakości, czy masz na to jasne dowody? Jasne, fakt powtarzalności 'jakościowych' elementów to jakaś podstawa - ale przecież to, jak każde inne słowo pisane, można podważyć... Czyli na forum i tak nie ustalimy żadnych pewnych wniosków.

 

Mimo wszystko pewne określenia, używane przez NwAv, są faktycznie na wyrost.

Edytowane 13 Maja 2013 przez Filas

[MrBrainwash]

To ja chętnie zobaczę pomiar O2/ODACa pokazujący oddalenie wokalu w głąb sceny (poziom jego intymności byłby miłym bonusem), a gitar na boki, wielkości impaktu basu i jego wypełnienia oraz stopnia rozciągnięcia góry przy delikatnej a nie ostrej barwie.

 

Nie ma pomiarów subiektywnych odczuć. Natomiast podwójne ślepe testy rozwiewają wątpliwości jeśli chodzi o audiofilsko postulowane subtelne różnice. Resztę różnic można w całkiem obiektywny sposób wyjaśnić. Chcesz intymne wokale ? podbij sobie na EQ odpowiednie pasmo i staną się intymniejsze. Na pewno będzie to bardziej zauważalny i obiektywny rezultatach niż zniekształcenia wywołane sprzętem.

 

Mówimy tu o sprzęcie elektronicznym.

 

Bo jeśli chodzi o słuchawki/czy głośniki, to jak najbardziej efekt końcowy przy tworzeniu takich w dużej mierze zależy od testów odsłuchowych jakie wykonawcy zrobili. I wtedy właśnie słuch zaczyna mieć istotne znaczenie.

 

 

Mimo wszystko pewne określenia, używane przez NwAv, są faktycznie na wyrost.

 

Które?

Edytowane 13 Maja 2013 przez MrBrainwash

[mikolaj612]

Otóż mam Filas, jest pewna sprawa, elementy się paruje, kondensatory, rezystory, tranzystory czy nawet OPAMP, ale żeby to robić, trzeba kupić ich wielką partię i wybierać takie, które mają możliwie najmniejsze odchylenia parametrów, pierwszy lepszy Kowalski tego nie zrobi bo to są koszta, już nawet nie idzie o wiedzę, czas czy aparaturę.

 

W przypadku drogiego sprzętu producent ma to wliczone w koszta.

 

No bo proszę ja was, jak taki prosty element jak rezystor czy tranzystor może mieć wpływ na dźwięk (a ma), to prowadzi do jednego, transparentna konstrukcja nie istnieje, nie wiem czy kiedykolwiek w ogóle powstanie, najwyżej powstanie taka co będzie miała super wykresy z każdej strony.

 

Z tym się należy pogodzić a nie którym to bardzo trudno przychodzi bo myślą, że z O2 złapali Pana Boga za jaja, a złapali się najwyżej na pułapkę na nich zastawioną przez sprzedawcę/twórcę i nie potrafią się z tym pogodzić, im szybciej przyjdzie taki moment tym lepiej dla każdego, dlatego ja nie piszę, bzdur, że mój BCL jest tak transparentny, że aż brakuje skali, bo tak nie jest, ale napewno w tej materii spisuję się lepiej niż O2.

 

Wiele osób z tego grona naprawdę nie zdaje sobie sprawy, że zrobienie jakiegokolwiek sprzętu audio czy video to nie jest zabawa dla Kowalskiego-Imbecyla, który sobie powkłada co mu się podoba, albo kogoś kto ma podstawową wiedzę.

 

O2 i ODAC to idealny wręcz przykład jak sprawnie rozdawać karty w audiofilskim światku, naprawdę wzorcowy.

[BamboszeK]

Wiele osób z tego grona naprawdę nie zdaje sobie sprawy, że zrobienie jakiegokolwiek sprzętu audio czy video to nie jest zabawa dla Kowalskiego-Imbecyla, który sobie powkłada co mu się podoba, albo kogoś kto ma podstawową wiedzę.

Tego się trzymajmy

Ja od siebię mogę polecić ten temat, myślę że opc wystarczająco dużo wyjaśnia

http://www.diyaudio.com/forums/headphone-systems/230646-diy-amp-dac-better-measurements-than-o2-odac-2.html

Jeżeli nie to

http://www.diyaudio.com/forums/everything-else/191429-another-objective-vs-subjective-debate-thread.html#post2616992

EOT?

[MrBrainwash]

Słuchanie jest bardzo subiektywne. Ktoś sobie przyjdzie, spojrzy na cenę O2 zobaczy jak on wygląda no i posłucha. Powie "no zły nie jest za tą cenę nawet dobry, ale żadnej rewelacji" - Nie jestem żadnym technofilem, ale fakty mówią za siebie, O2 ma super osiągi. I są ludzie którzy porównują go do ampów za 1000 dolarów na LCD-2 i nie są wstanie wyłapać różnicy, po czym sprzedają te droższe i zostają z O2. Dla mnie to mówi samo za siebie. Przemawiają do mnie też moje osobiste odsłuchy. A to co Filas zauważył, rzeczywiście mówi o pewnym aspekcie, nie koniecznie takim, jaki chciał Filas przedstawić...

[patrykvel]

Słuchanie jest bardzo subiektywne. Ktoś sobie przyjdzie, spojrzy na cenę O2 zobaczy jak on wygląda no i posłucha. Powie "no zły nie jest za tą cenę nawet dobry, ale żadnej rewelacji" - Nie jestem żadnym technofilem, ale fakty mówią za siebie, O2 ma super osiągi. I są ludzie którzy porównują go do ampów za 1000 dolarów na LCD-2 i nie są wstanie wyłapać różnicy, po czym sprzedają te droższe i zostają z O2. Dla mnie to mówi samo za siebie. Przemawiają do mnie też moje osobiste odsłuchy. A to co Filas zauważył, rzeczywiście mówi o pewnym aspekcie, nie koniecznie takim, jaki chciał Filas przedstawić...

A sa tez ludzie ktorzy przebieraja we wzmakach za 1000 dolcow i kazdy gra inaczej. I co teraz? Stwierdzisz bezpodstawnie, ze tamci co slysza roznice sa mniej "obiektywni" od tych co roznicy nie slysza?

Edytowane 13 Maja 2013 przez patrykvel

[MrBrainwash]

Nie rozumiem pytania.

 

EDIT:

 

Nie oceniam obiektywności ludzi i nie sugeruje braku różnic. Wskazuje tylko na subiektywność odsłuchów (w tym przede wszystkim oceny "jakości" - czytaj wierności sygnału ) i nieracjonalność cen i podejścia producentów i konstruktorów w audio.

Edytowane 13 Maja 2013 przez MrBrainwash