Jak testować sprzęt?

[Play]

8 minut temu, Undertaker napisał(a):

Drogie słuchawki są be jeśli nazywają się Crosszone, tym bardziej że nie grają prawilnie i w jedyny słuszny, pomierzony i powszechnie akceptowalny sposób (jak swego czasu Hawki). Ale jak nazywasz się Dan Clark, pochodzisz z Ameryki i wydajesz słuchawki zgodne z tak zwanym Harmanem Targetem to Twoje słuchawki mają prawo kosztować choćby i 50 tysięcy.

A ja troszkę napiszę z innej strony. Wychodzą co chwila nowe modele, nie tylko z Chin, ale i z USA. Są w sprzedaży 2-3 lata i znikają ze sprzedaży, żadnych akcesoriów typu pałąk czy nawet przetwornika nie kupisz już, bo wyszło coś nowego i się hajpuje to nowe na każdym kroku. A są takie modele, jak hd600 czy dt880, które są produkowane od lat i wszystko do nich dokupisz. I może nie są to najlepsze słuchawki dźwiękowo, ale grają już na naprawdę dobrym poziomie i jak coś w nich się zepsuje, to bez problemu dokupisz do nich daną część.

[audionanik]

Godzinę temu, side napisał(a):

Ja myślałem, że już od lat wiemy na tym forum, że kupujemy i słuchamy muzyki na sprzęcie, który prezentuje ją w sposób dla nas najprzyjemniejszy.

Tekst zamieszczony na początku porusza inną kwestię.

[side]

Tekst zamieszczony na początku porusza kwestię "metodologii" testów oraz rolę testów i recenzji, określoną w pierwszym poście, jako poezję. Wszystkie testy i recenzje w zamyśle mają pomóc w opisaniu i ew. trafniejszym wybraniu sprzętu dla słuchacza - kupującego. Napisałem, że sądzę, iż wszyscy wiemy, iż owy sprzęt kupujemy po jego sprawdzeniu na własnych uszach. Tym samym, recenzje i zawarte w nich porównania, testy etc. traktujemy jak opowiadanie kolegi o jego wrażeniach. I, tym samym, kwestia metodologii ABXYZ schodzi na dalszy plan.

[Roo_Volt]

Od około 25 lat sprzęt zaczęli projektować marketingowcy i księgowi, to wiemy wszyscy. Dodatkowo klient kupuje głównie sugerując się opinią, recenzja lub wykresem. Przypadek z zeszłego tygodnia z jednego z salonów audio, kiedy klient ze sporym portfelem słucha kilku par słuchawek i przy jedynych z nich promienieje z zachwytu. Nie zna tej marki ani konstrukcji. Wychodzi i mówi ... a teraz idę sobie o nich poczytać.

Jako klienci jesteśmy już tak zaprogramowani, że spora część wartości sprzętu stanowi dla nas pozytywna recenzja i dodatkowo uznanie środowiska. Jest jeszcze jedna grupa, która zanim zwróci uwagę na konkretny model sprzętu zapoznaje się z wykresem. Jeśli wykres nie przypada do gustu, to nawet nie słuchają. 

 

Tak giną świetne modele tylko dlatego, że od producenta nie poszedł worek pieniędzy na recenzje. Przykładem Crosszone, które przez naczelnych mlaskaczy wykresowo-poetyckich zostały tak zjechane, że wręcz budzą wstręt u klientów. Bo skoro ten i ów napisał, że ... działają jak zepsute ... to tak właśnie jest. Z naszych zawodowych "recenzentów" jedynie Ryka wyraził się o nich pochlebnie. 

 

Dlatego śmieszy mnie jeśli ktoś z naszego światka mówi o porównaniach i metodologi tychże, będąc na smyczy i w kieszeniach producentów, a w zasadzie ich działów marketingu. 

[lobuz1]

Należy traktować recenzje jako lekką lekturę przed snem a nie wyrocznię. Czasami jest śmiesznie. 
Wczoraj znalazłem w recenzje samego sprzętu:

 

Takie recenzje nie zachęcają:

http://szymonfaber.pl/?p=743

 

…a ta wręcz przeciwnie- zachęca 😅:

 

https://www.hfc.com.pl/test/4290,chord-hugo-tt-2.html

 

Te rozbieżne opine są przekomiczne- jakby opisywali 2 zupełnie inne urządzenia. 😅

BTW: Ten recenzent to taki kolejny samozwańczy Audio Janosik:

http://szymonfaber.pl/?p=818

Edytowane 7 Stycznia przez lobuz1

[Pioj]

Moim zdaniem ten cytat o obiektywnej ocenie audio ze ślepą próbą ma sens, zwłaszcza w przypadku elementów o średnim lub niskim wpływie na dźwięk. Idea obiektywnego mierzenia to dobry pomysł, popieram go. Jednak obiektywna ocena przez człowieka jest, jeśli nie niemożliwa, to bardzo trudna, co zresztą dowodzi ten tekst.

Łatwo jest obiektywnie zmierzyć odpowiedź częstotliwościową i zniekształcenia i powiedzieć - mamy -5dB dla 20hz patrząc na Harman targetu i zniekształcenia dla 20hz przy głośności 90dB wynoszą 5%. Jak to wszystko według pomiarów charakterystyki częstotliwościowej przekłada się na subiektywną ocenę słuchawek jednostki? Mogę dać przykład siebie. Na asr forum truthear zero red to high-end pod kątem neutralnej tonalności i najniższych zniekształceń THD+N. Hifiman Susvara, ze względu na pasmo i zniekształcenia, została nazwana rozczarowującą i nie wartą uwagi. Tymczasem moje wrażenia odsłuchowe, mając zero:Red na co dzień a susvary słuchając kilka godzin są takie, że zero:Red to średniaki jakich wiele, a Susvara, drugie najlepsze co w życiu słyszałem, po sennheiserach HE-1.

I tak oto dochodzimy do sytuacji gdzie obiektywne pomiary, nie oddają różnic, które ja słyszę posiadając sprzęt.

"Obiektywne" pomiary robione przed odsłuch przez człowieka, mogą wychwycić różnice, których nie widać na klasycznych pomiarach na manekinie, czy mikrofonem, ale zawsze również będą obarczone elementem opinii, a nie faktu.

Moim zdaniem rozwiązanie idealne jest pośrodku: jeśli produkt według pomiarów wychodzi pozytywnie, a opinie testów przez ludzi: kilku "obiektywnych" jak podałeś, są pozytywne i losowych ludzi z forum również, mam wysokie przekonanie że produkt jest dobry.

Sam kiedyś byłem zwolennikiem tylko słuchania, potem tylko mierzenia obiektywnego i moim zdaniem oba podejścia były mało miarodajne w szerszych wnioskach. Teraz korzystam zarówno z pomiarów i equalizacji, jak i recenzji subiektywnych, na przykład w zakresie rozdzielczości albo głębokości sceny i jak na razie jestem z tego podejścia zadowolony.

 

A słowem kończąc, twoja opinia, że zwykłe recenzje użytkowników nie mają żadnego znaczenia, to nie prawda. Mają średnie znaczenie i do wyrobienia opinii warto brać pod uwagę też inne źródła o których mówiłem.

[Bednaar]

W ogóle mam ogromny szacunek do ludzi solidnie testujących sprzęt,  tzn. nie tylko odsłuch,  ale też pomiary. Sam się w to nie bawię,   bo po pierwsze potrzeba  znać sporo więcej różnych urządzeń,  niż ja. Po drugie, nie było by to dla mnie zajęciem pasjonującym. Po trzecie, nie mógłbym wykonać odpowiednich pomiarów ze względu na brak sprzętu i kompetencji. Jestem z tych, co tylko czytają recenzję sprzętu gdy istnieje potrzeba zakupu. Nawet nie jestem w stanie napisać wyczerpującej recenzji odsłuchanej płyty,  tylko krótkie opinie. Trzeba mieć do tego zdolność humanistyczne,  tzw. lekkie pióro,  a ja jestem zbyt ścisły. 

Edytowane 8 Stycznia przez Bednaar

[MrBrainwash]

W dniu 7.01.2024 o 09:43, Rafacio napisał(a):

Można więc wysnuć wniosek, że wszystkie testy prowadzone przez różnej maści testerów: forumowych, gazetowych, internetowych i innych są kompletnie bezwartościową poezją.

 

Dla mnie opisy wrażeń mają pewną wartość, ale w bardzo ograniczonym zakresie i przy skorelowaniu do pasma przenoszenia. Ogólnie większość testów nie czytam już albo pomijam sekcję opisu subiektywnego odsłuchu, gdy nie jest rzeczowa i nie spełnia moich standardów.

 

Weźmy np. Sundara. Solderdude zlokalizował pik na 10kHz gdzie wykresy tego nie pokazały. Z tą informacją jestem wstanie coś zrobić.

 

Wiem jak dane pasma brzmią, jakie dają efekty. Dobrze jest czasami jak ktoś doświadczony z wiedzą posłucha i potwierdzi lub zaneguje pomiary i doda swoje komentarze. Na to też trzeba brać poprawkę, ale zawsze to potencjalnie przydatna wskazówka bo przy samodzielnym odsłuchu wiesz na czym się skupić i co sprawdzić. Generalnie to pomoga w nauce czytania wykresów, rozumienia dźwięku i ostatecznie rozumienia słuchawek. Bujne i kwieciste, poetyckie opisy to jedynie element potrzeby ekspresji, rozrywki i wokół którego wiedzimy integracje hobbystyczną.

 

 Dobre testy są wymagające i nie zyskują dużej popularności. Zdecydowana mniejszość w tym obszarze. "Fikcja" jest łatwiejsza w produkcji i lepiej się sprzedaje. 

 

 

[Silu00]

 

Ciekawy wywiad. Zgadzam się, że ocenianie sprzętu wyłącznie na podstawie wykresów to bzdura, aczkolwiek nie zgadzam się, że testy słuchawek nie mają sensu. 

OK, w normalnym świecie dźwięki dochodzą do nas z różnych stron, z różnych odległości, w tym poprzez przewodnictwo kostne, czyli absorbujemy dźwięk właściwie całym ciałem. A słuchawki zamykają go w maleńkiej przestrzeni, realizując przekaz w zupełnie innych warunkach. I cała sztuka polega na tym, by za pomocą odpowiedniej technologii i projektowi ten dźwięk brzmiał naturalnie, tak, jak nasz mózg go zna. 

 

Natomiast właściwie to co z tego, że to są technologiczne sztuczki, psychoakustyka, a momentami wręcz iluzja dźwięku (szczególnie efekty binauralne, odczuwanie sceny, rozmieszczenia instrumentów, źródeł pozornych itp), skoro efekt końcowy jest realistyczny i tak naturalny, że słuchacz i jego mózg jest zadowolony. 

 

Fajnie też, że poruszony został temat pomiarów. Ledwie 2 dni temu słuchałem rozkminy jednego z recenzentów audio, akurat w kontekście wzmacniaczy/DACów. Świat krytyków audio dzieli się jak wiemy na dwa obozy - tych, co uważają, że cały dźwięk i wszystko, co słyszymy jest w pomiarach, bo to czysta fizyka. I na tych, którzy twierdzą, że sprawa jest bardziej skomplikowana, suche wykresy nie oddają wszystkiego, nasz narząd słuchu jest mocno złożony, a odbiór dźwięku jest subiektywny z bardzo wielu względów. W każdym razie zastanawiał się, dlaczego niektóre sprzęty, które w syntetycznych pomiarach wypadają rewelacyjnie, w prawdziwym odsłuchu nie urywają wcale tyłka i odwrotnie. Zwrócił uwagę, że zwykle polega to na tym, że testy pokazują jak "czysta" jest sinusoida pojedynczych fal dźwiękowych, ale nie są w stanie ogarnąć całej grupy dźwięków występujących jednocześnie jako... muzyka  Są wręcz firmy, które swój model biznesowy opierają na tym, by ich produkty pięknie wypadały na wykresach (Topping), bo automatycznie zgarną pochwały grupy "od pomiarów".

 

Osobiście uważam, że pomiary są OK, ale jako wsparcie, uzupełnienie. By mieć ogólne pojęcie na temat strojenia. By potestować jak konkretne słuchawki reagują na parowanie z innym sprzętem o różnej impedancji - czy tworzy się damping. Albo jak zmienia się sygnatura dźwięku/bas przy nieidealnej szczelności. Wtedy tak, ma to sens. Ale wyrażanie opinii o sprzęcie na podstawie wykresów z neta to trochę jak omawianie smaku ciastka na podstawie jego składu. 

 

[Rafacio]

6 godzin temu, Silu00 napisał(a):

by za pomocą odpowiedniej technologii i projektowi ten dźwięk brzmiał naturalnie, tak, jak nasz mózg go zna. 

Techniki

6 godzin temu, Silu00 napisał(a):

Natomiast właściwie to co z tego, że to są technologiczne sztuczki, psychoakustyka

Techniczne

[Silu00]

@Rafacio i pyk, 2,7 tys. postów