Jak testować sprzęt?

[Rafacio]

Ślepe testy audio, część 2

przez Piotr Górecki

 

"W pierwszej części artykułu omówiliśmy liczne aspekty dotyczące testowania sprzętu audio. Przypomnieliśmy czym są ślepe testy oraz podwójnie ślepe testy. Omówiliśmy co to jest test ABX. W drugiej części artykułu omówimy konkretne pułapki, w które łatwo mogą wpaść (i często wpadają) osoby testujące sprzęt audio.
Pułapki – wygląd sprzętu
„Ślepy test” sprzętu audio zasadniczo nie musi oznaczać, że słuchacze nie widzą sprzętu. Jednak o ile to możliwe, warto zasłonić testowany sprzęt, a przynajmniej testowane elementy (w przypadku testu głośników nieprzejrzystą, ale możliwe cienką, przepuszczającą dźwięk tkaniną). Chodzi między innymi o to, żeby różnice wyglądu i związane z tym różnice cen nie wpływały na ocenę dźwięku przez słuchaczy.
To jest naprawdę bardzo istotny szczegół, jeżeli test rzeczywiście ma być obiektywny.
Pułapki – materiał dźwiękowy
To w zasadzie powinna być dla wszystkich sprawa zupełnie oczywista, niemniej dla porządku trzeba podkreślić: jeżeli naprawdę chcemy ocenić różnice parametrów sprzętu, to odtwarzany materiał dźwiękowy musi być musi być ten sam i pochodzić z jednego, tego samego źródła.
Z różnych względów niedopuszczalna jest sytuacja, żeby zastosować dwa różne nagrania i dwa odtwarzacze dla dwóch testowanych urządzeń (wyjątkiem jest jedynie test dwóch odtwarzaczy). Najlepiej, gdy źródło (odtwarzacz) pracuje nieprzerwanie, a na przemian przełączamy tylko badane elementy.
Pułapki – elementy systemu
W sumie dość rzadko testuje się i porównuje kompletne systemy audio. Najczęściej testom podlegają pojedyncze elementy systemu: wzmacniacz, kolumny, odtwarzacz, ewentualnie kable sygnałowe, głośnikowe (a nawet zasilające).
Jeżeli taki test ma być rzetelny, to należy wymieniać tylko ten jeden badany element systemu, a wszystkie inne muszą być te same.
Nie jednakowe, nie takie same, tylko te same. W systemie audio wymieniamy tylko jeden element i sprawdzamy ewentualne różnice dźwięku.
Pułapki – przerwy
Powszechnie wiadomo, że niektórzy mają dobrą pamięć wzrokową. Wystarczy, że raz się z kimś spotkają, a potem potrafią go poznać, nawet po latach. Inni (w tym także i ja) mają duży kłopot z zapamiętywaniem twarzy oraz imion i nazwisk osób.
Niewątpliwie podobne różnice dotyczą także zapamiętywania dźwięków. Temat prawdopodobnie nie jest zbyt dobrze zbadany, ale podstawowe wnioski dotyczące testów sprzętu audio są oczywiste: jeżeli pomiędzy testem jednego i drugiego urządzenia upłynie zbyt dużo czasu, to oceniający dźwięk słuchacze zapomną szczegóły dźwięku wcześniej testowanego urządzenia.
Zbyt dużo czasu, czyli ile? Nie ma tu precyzyjnej odpowiedzi, ale w pierwszym przybliżeniu przyjmijmy, że ewentualna przerwa nie powinna być dłuższa niż 1 sekunda. Ogromnie ważny wniosek jest taki: wiarogodny test sprzętu audio nie może być przerywany na czas ręcznej zmiany połączeń (przepinanie kabli). Zmiana połączeń musi się odbywać szybko, najlepiej błyskawicznie, za pomocą odpowiednich przełączników lub przekaźników.
Jeżeli między odsłuchem elementu A i elementu B upłyną minuty, to test odsłuchowy jest całkowicie niewiarygodny – zupełnie bezwartościowy."

 

Można więc wysnuć wniosek, że wszystkie testy prowadzone przez różnej maści testerów: forumowych, gazetowych, internetowych i innych są kompletnie bezwartościową poezją. Zaraz znajdą się oczywiście głosy twierdzące o swojej wyjątkowości, o dobrej pamięci sprzętu słyszanego dawno temu itp. Swoją droga różnice w sprzętach są naprawdę malutkie (największe w ostatniej instancji, czyli głośnikach), skoro wymagają tak szybkich czasów przełączeń i moja opinia taka też jest, ale często słyszy się czy też czyta o ogromnych różnicach, różnicach kilku klas (cokolwiek te klasy oznaczają) itp.

[Spawn]

34 minuty temu, Rafacio napisał(a):

Powszechnie wiadomo, że niektórzy mają dobrą pamięć wzrokową. Wystarczy, że raz się z kimś spotkają, a potem potrafią go poznać, nawet po latach. Inni (w tym także i ja) mają duży kłopot z zapamiętywaniem twarzy oraz imion i nazwisk osób.
Niewątpliwie podobne różnice dotyczą także zapamiętywania dźwięków.

 

Czyli można zapamiętać obraz i dźwięk na lata. Sprawdziłem tą tezę i rzeczywiście potrafię przywołać obrazy z filmów które kiedyś oglądałem i dźwięki muzyki którą kiedyś usłyszalem.

 

36 minut temu, Rafacio napisał(a):

Zbyt dużo czasu, czyli ile? Nie ma tu precyzyjnej odpowiedzi, ale w pierwszym przybliżeniu przyjmijmy, że ewentualna przerwa nie powinna być dłuższa niż 1 sekunda.

 

Skąd tutaj ta sekunda skoro przed chwilą twierdził że niewątpliwie można zapamiętać obrazy i dźwięki na lata?

 

41 minut temu, Rafacio napisał(a):

Temat prawdopodobnie nie jest zbyt dobrze zbadany, ale podstawowe wnioski dotyczące testów sprzętu audio są oczywiste:

 

Autor nawet nie wie czy temat został dobrze zbadany ale wnioski już są dla niego oczywiste. To się nazywa być uprzedzonym.

[Birken]

Godzinę temu, Rafacio napisał(a):

Jeżeli między odsłuchem elementu A i elementu B upłyną minuty, to test odsłuchowy jest całkowicie niewiarygodny – zupełnie bezwartościowy."

 

Godzinę temu, Rafacio napisał(a):

Można więc wysnuć wniosek, że wszystkie testy prowadzone przez różnej maści testerów: forumowych, gazetowych, internetowych i innych są kompletnie bezwartościową poezją.

dowalił jak sarna w paśnik

To może tylko on ma tak słabą pamięć co wyżej sam zresztą napisał?

 

Godzinę temu, Rafacio napisał(a):

Chodzi między innymi o to, żeby różnice wyglądu i związane z tym różnice cen nie wpływały na ocenę dźwięku

no to jest ważne 😉

 

Edytka:

9 minut temu, Spawn napisał(a):

Skąd tutaj ta sekunda skoro przed chwilą twierdził że niewątpliwie można zapamiętać obrazy i dźwięki na lata?

ty też nie naciągaj bo chodzi o szczegóły a nie ogólny zarys

Edytowane 7 Stycznia przez Birken

[Spawn]

17 minut temu, Birken napisał(a):

ty też nie naciągaj bo chodzi o szczegóły a nie ogólny zarys

 

Ale skąd sekunda? Masz pamięć złotej rybki i po sekundzie zapominasz czego słuchałeś natychmiast po wielokrotnym odsłuchu?

Edytowane 7 Stycznia przez Spawn

[side]

Z tą sekundą przerwy to właśnie błąd. @Najner podesłał mi kiedyś filmik na YT, w którym można usłyszeć na własne uszy, co robi mózg przy szybkim przełączaniu.

[bakus1233]

Godzinę temu, Rafacio napisał(a):

Zaraz znajdą się oczywiście głosy twierdzące o swojej wyjątkowości, o dobrej pamięci sprzętu słyszanego dawno temu itp.

😅😅😅

[Spawn]

Im więcej czegoś słuchasz tym więcej szczegółów zapamiętujesz. Jak słucha się czegoś wiele godzin to coś w głowie zostaje a nie wszystko znika po sekundzie jak wynika z tego tekstu.

[bakus1233]

Ok, też potrafię odtworzyć w głowie coco jumbo, ale ma to sporo zniekształceń jednak i nie wiem czy to grają hd600 czy dt990.

[kubachim]

@Rafacio a tak naprawdę jak chcesz być powtarzalny i wiarygodny, to żadne testy odsłuchowe, tylko pomiar na porządnym, zwalidowanym sprzęcie pomiarowym w oparciu o istniejące normy.

 

A tak to zacytowałeś sobie jedno źródło bez ani jednej technicznej informacji, nie wiem czy miałbym tyle odwagi lub tak mało rozsądku, żeby na bazie takiego tekstu wysnuwać jakiekolwiek wnioski, co poczyniłeś w ostatnim akapicie pierwszego postu.

[Spawn]

4 minuty temu, bakus1233 napisał(a):

Ok, też potrafię odtworzyć w głowie coco jumbo, ale ma to sporo zniekształceń jednak i nie wiem czy to grają hd600 czy dt990.

 

A jak posłuchasz coco jumbo na hd600 a za chwile na airpodsach maxach to zauważysz różnicę czy nie bo minęła więcej niż sekunda?

Edytowane 7 Stycznia przez Spawn

[bakus1233]

Tak

[konrad_a]

3 minuty temu, kubachim napisał(a):

@Rafacio a tak naprawdę jak chcesz być powtarzalny i wiarygodny, to żadne testy odsłuchowe, tylko pomiar na porządnym, zwalidowanym sprzęcie pomiarowym w oparciu o istniejące normy.

Tylko z tym sprzętem jest taki problem, że nasza aktualna wiedza i sprzęt potrafią opisać tylko pewien procent tego co "mierzy i przetwarza" nasze ucho i mózg.

Tak dla przykładu: niektóre słuchawki mają scenę szeroką, ale płytką, a inne trochę węższą, ale za to np. głęboką.

Jakim parametrem technicznym można to opisać i zmierzyć?

Techniczna "separacja kanałów" może coś podpowiedzieć, ale to tylko pokazuje jak daleko jesteśmy od tego co chcemy.

Prosta odpowiedź: testować należy przede wszystkim uszami i mózgiem, a parametry testowe traktować jako wstępny zarys co to jest.

[Spawn]

Jak by Wam ktoś pokazał taki obrazki przez krótki czas to ogólnie są takie same

 

 

Im więcej czasu poświecisz tym więcej różnic znajdziesz i zapamiętasz. Tak samo jest z audio.

[kubachim]

18 minut temu, konrad_a napisał(a):

Tylko z tym sprzętem jest taki problem, że nasza aktualna wiedza i sprzęt potrafią opisać tylko pewien procent tego co "mierzy i przetwarza" nasze ucho i mózg.

Tak dla przykładu: niektóre słuchawki mają scenę szeroką, ale płytką, a inne trochę węższą, ale za to np. głęboką.

Jakim parametrem technicznym można to opisać i zmierzyć?

Techniczna "separacja kanałów" może coś podpowiedzieć, ale to tylko pokazuje jak daleko jesteśmy od tego co chcemy.

Prosta odpowiedź: testować należy przede wszystkim uszami i mózgiem, a parametry testowe traktować jako wstępny zarys co to jest.

Tak, wiedza i sprzęt mają niedoskonałości, podobnie jak nasze uszy, na które wpływają różne czynniki.

Scena to trudny temat, zwłaszcza że to tylko nasze własne wrażenia odbioru. Ale odbiór ten też z czegoś wynika. Wątpię, że da się zrobić dwie identyczne charakterystyką  (częstotliwościową, ale i sprawnosćtechniczna) słuchawki, gdzie będą znacznie słyszalne różnice w odbiorze sceny czy pozycjonowania instrumentów.

RTINGS niby podjął rękawice, przy czym sami zaznaczają, że metodologia jest niedoskonała i tylko nadaje sie do wokółusznych słuchawek.

 

15 minut temu, Spawn napisał(a):

Jak by Wam ktoś pokazał taki obrazki przez krótki czas to ogólnie są takie same

 

 

Im więcej czasu poświecisz tym więcej różnic znajdziesz i zapamiętasz. Tak samo jest z audio.

A prostym skryptem różnice wykażę Ci w moment, nawet nie znając obrazów, dodatkowo je zaznaczając graficznie

[zielinskitomasz]

W pogoni za obiektywizmem zapominamy że on nie istnieje. Wszystko jest subiektywne. Wszystko jest w jakimś kontekście.

[Spawn]

4 minuty temu, kubachim napisał(a):

A prostym skryptem różnice wykażę Ci w moment, nawet nie znając obrazów, dodatkowo je zaznaczając graficznie

 

Nie no weź, zostaw coś do roboty przedszkolakom  

[kubachim]

Teraz, Spawn napisał(a):

 

Nie no weź, zostaw coś do roboty przedszkolakom  

Wiesz, niedługo mając 25 lat trzeba będzie mieć 20 lat doświadczenia na rynku, niech sie szkolą zawczasu młodzi

[konrad_a]

9 minut temu, zielinskitomasz napisał(a):

W pogoni za obiektywizmem zapominamy że on nie istnieje. Wszystko jest subiektywne. Wszystko jest w jakimś kontekście.

Generalnie się zgadzam. No może z dokładnością do "wszystko".

Np. chciałbym żeby moje rachunki za prąd nie były "subiektywne" 🙂

[Najner]

Godzinę temu, side napisał(a):

@Najner podesłał mi kiedyś filmik na YT, w którym można usłyszeć na własne uszy, co robi mózg przy szybkim przełączaniu.

Pewnie większość zna, ale i tak polecam:

https://0db.pl/wierzysz-w-to-co-slyszysz-przeczytaj-zobacz-posluchaj/

 

2 godziny temu, Rafacio napisał(a):

Można więc wysnuć wniosek, że wszystkie testy prowadzone przez różnej maści testerów: forumowych, gazetowych, internetowych i innych są kompletnie bezwartościową poezją

Świat nie jest zero-jedynkowy. Jeżeli recenzent albo nawet forumowicz-amator pisze, że słuchawki A grają bębny w "Chocolate Chip Trip" Toola z większą siłą niż słuchawki B, to dla każdego miłośnika perkusji będzie to wartościowa opinia.

 

 

[mrosin72]

Z tego co pamietam to w kwestii slepych testow ktos kiedy pisal, ze jesli pokazac komus dwie kartki z roznym odcieniem czerwonego koloru obok siebie to kazdy bezblednie odpowie, ktory odcien jest jasniejszy. 

Natomiast jezeli osoba bedzie wychodzic z pokoju a potem wracac i ogladac losowo tylko jedna kartke, wyniki beda kompletnie losowe.

Tak wiec w wielu przypadkach (zwlaszcza jesli urzadzenia graja podobnie) slepy test nie bedzie zbyt miarodajny. Nie znaczy to bynajmniej, ze roznic nie ma.

[zielinskitomasz]

Generalnie się zgadzam. No może z dokładnością do "wszystko".
Np. chciałbym żeby moje rachunki za prąd nie były "subiektywne"

Co do zasady myślę że mówimy o tym samym. Zaryzykuję tezę że rachunki za prąd są oczywiście nieobiektywne. Pomijam oczywiście ten aspekt rachunku, który odnosi się do obliczeń matematycznych. Ale kontekst towarzyszący powstawaniu założeń i algorytmów, jest jak najbardziej subiektywny. Jest w kontekście. Porównywanie dwóch rachunków poza czysto matematycznym aspektem nie ma najmniejszego sensu. Więcej, porównywanie dwóch rachunków tego samego użytkownika za różne okresy również sensu jest pozbawione ponieważ kontekst nie jest laboratoryjnie tożsamy.

[audionanik]

2 godziny temu, Spawn napisał(a):

Im więcej czegoś słuchasz tym więcej szczegółów zapamiętujesz. Jak słucha się czegoś wiele godzin to coś w głowie zostaje a nie wszystko znika po sekundzie jak wynika z tego tekstu.

Autor najwyraźniej nie wie z kim tańczy. Wdepnął w środowisko ludzi, którzy od lat pożyczają lub kupują setki zabawek audio, tylko po to żeby odsłuchać te swoje trzy ulubione kawałki jak należy.

A tak serio, to autor chyba chciał błysnąć naukowym podejściem do tematu, ale użył specjalnej odmiany logiki skonstruowanej przez dwie siłaczki - Środę i Żukowską, więc sam się zaorał.

Edytowane 7 Stycznia przez audionanik

[Roo_Volt]

@audionanik nie wspominaj o Żukowskiej to moja bogini.

[Undertaker]

Bo to jest ideologia. Sprzęt gra tak samo, ale Topik wydaje pierdyliard urządzeń "bo może" - ty nie możesz jak się nazywasz Burson czy tam inne Audio RTV&AGD. 

Drogie słuchawki są be jeśli nazywają się Crosszone, tym bardziej że nie grają prawilnie i w jedyny słuszny, pomierzony i powszechnie akceptowalny sposób (jak swego czasu Hawki). Ale jak nazywasz się Dan Clark, pochodzisz z Ameryki i wydajesz słuchawki zgodne z tak zwanym Harmanem Targetem to Twoje słuchawki mają prawo kosztować choćby i 50 tysięcy. 

 

"To je ideologia, to nie są ludzie". 

[side]

Ja myślałem, że już od lat wiemy na tym forum, że kupujemy i słuchamy muzyki na sprzęcie, który prezentuje ją w sposób dla nas najprzyjemniejszy. A recenzje, testy itd. to jak opowieści kolegi o dziewczynach. Opowieści, których lubimy posłuchać, ale nikt z nas nie ożeni się na ich podstawie.