IEMy a nauszne

[zgreg]

Jeśli IEMy , dakanałowe  potrafią więcej wydobyć szczegółów (w tym niechciane szumy) to znaczy, że są lepsze od wokółusznych itp.? Nie zależy mi na wkładanie "kija w mrowisko"

[MrSheep]

Nie, nie są. Co ma na celu ten temat?  

[Inszy]

Są inne.

[SlawekR]

W dokanałowych gra sam przetwornik, w wokółusznych gra przetwornik wraz z obudową i taki system wchodzi w interakcję z kanałem słuchowym. Jeden i drugi system ma swoje wady i zalety, IEMy są dyskretniejsze i mieszczą się w kieszeni, w dużych słuchawkach ułożeniem przetwornika i konstrukcją obudowy można wpływać na dźwięk. Nie można powiedzieć że któryś jest lepszy czy gorszy, jest inny. Temat sam w sobie i tak postawione pytanie nie ma więc większego sensu. 

[Spawn]

5 godzin temu, zgreg napisał(a):

Jeśli IEMy , dakanałowe  potrafią więcej wydobyć szczegółów (w tym niechciane szumy) to znaczy, że są lepsze od wokółusznych itp.? Nie zależy mi na wkładanie "kija w mrowisko"

 

Można tak zgeneralizować ale to jest troche tak jak porownywanie parametrów dwóch telewizorów o różnych rozmiarach. Czy 32 calowy tv z lepszymi kolorami będzie dla Ciebie lepszy od 65 calowego z gorszymi kolorami?

Edytowane 1 Stycznia 2023 przez Spawn

[side]

Może głupie mam pytanie, ale kiedyś na tym forum ktoś napisał taki skrót myślowy, iż zestaw kolumnowy próbuje naśladować granie na żywo, potem słuchawki pełnowymiarowe próbują naśladować granie kolumn, zaś słuchawki douszne/doki próbują naśladować słuchawki pełnowymiarowe.

No to sobie tak kminię. Skoro mam iemy za ok. 1000 zł, to jak kupię pełnowymiarowe za tyle samo, to powinienem mieć więcej przestrzeni, dociążenia, grania bardziej poza głową, tak?

Doki są super na specer, ale w domu posłuchałbym najchętniej na kolumnach, ale przy trójce dzieci i moim repertuarze w grę wchodzą tylko słuchawki. Czy w takim razie dobrze myślę, że pełnowiarowe w budżecie posiadanych przeze mnie iemów bardziej (i na pewno) zbliżą mnie do grania kolumnowego? Chodzi właśnie głównie o przestrzeń i granie poza głową.

[Najner]

13 minut temu, side napisał(a):

Skoro mam iemy za ok. 1000 zł, to jak kupię pełnowymiarowe za tyle samo, to powinienem mieć więcej przestrzeni, dociążenia, grania bardziej poza głową, tak?

Nie  Przestrzeń (odczuwalna) w 99% będzie większa w wokółusznych, oczywiście. Ale dociążenie czy uczucie grania poza głową wcale nie dotyczy typu słuchawek, tylko samych własności danych słuchawek. Ciężko to wytłumaczyć, moim zdaniem dopóki się nie spróbuje kilku(nastu?) słuchawek w różnych kategoriach osobiście, to się tego nie zrozumie. Trzeba to przeżyć i wcale nie za grube siano, obecnie nawet w segmencie tanich słuchawek można uzyskać bardzo dobrą jakość dźwięku.

 

[Spawn]

Trzeba było by gadać o konkretach jakie iemy i jakie pełnowymiarowe ale bierz pod uwagę że każde mają swoje plusy i minusy które się nie będą pokrywać. Jeśli masz np mocno rozdzielcze iemy ze słabą przestrzenią to w tej samej cenie znajdziesz otwarte pełnowymiarowe z większą przestrzenią ale holograficzny obraz już nie będzie taki wyraźny a i basu pewnie będzie mniej a o najniższym to możesz już wogóle zapomnieć. Jedne słuchawki pokarzą Ci wady drugich a jak chcesz mieć wszystko naj jednocześnie to potem latami gonisz króliczka

Edytowane 2 Stycznia 2023 przez Spawn

[side]

Rozumiem. Spodziewałem się takich odpowiedzi, chociaż po cichu liczyłem, że będzie prościej.

[SlawekR]

W dniu 2.01.2023 o 00:13, side napisał(a):

Może głupie mam pytanie, ale kiedyś na tym forum ktoś napisał taki skrót myślowy, iż zestaw kolumnowy próbuje naśladować granie na żywo, potem słuchawki pełnowymiarowe próbują naśladować granie kolumn, zaś słuchawki douszne/doki próbują naśladować słuchawki pełnowymiarowe.

No to sobie tak kminię. Skoro mam iemy za ok. 1000 zł, to jak kupię pełnowymiarowe za tyle samo, to powinienem mieć więcej przestrzeni, dociążenia, grania bardziej poza głową, tak?

Doki są super na specer, ale w domu posłuchałbym najchętniej na kolumnach, ale przy trójce dzieci i moim repertuarze w grę wchodzą tylko słuchawki. Czy w takim razie dobrze myślę, że pełnowiarowe w budżecie posiadanych przeze mnie iemów bardziej (i na pewno) zbliżą mnie do grania kolumnowego? Chodzi właśnie głównie o przestrzeń i granie poza głową.

 

 

Sprawa jest dość prosta, wspominałem już zresztą o tym przy jakiejś okazji. Jest to związane z fizjologią słuchu. Kolumny potrafią w jakimś tam stopniu naśladować to co słyszymy w naturalnym otoczeniu, gdyż poza nimi w kreowaniu dźwięku, który odbiera i interpretuje ostatecznie nasz mózg, biorą udział same kolumny, następnie fale odbite od przeszkód i generalnie samo pomieszczenie "gra", a na końcu jest jeszcze kanał słuchowy, w którym też dźwięk się odbija. Jest to najbardziej zbliżony sposób do tego jak słyszymy "na żywo". Nie idealny, ale możliwie najbardziej zbliżony.

 

W przypadku słuchawek pełnowymiarowych odpada granie pomieszczenia i fal odbitych, może nie odpada w 100%, ale jest minimalizowane w znacznym stopniu, pozostaje kanał słuchowy, jako uczestnik odbioru dźwięku, który ostatecznie trafia do interpretacji przez mózg. (I dlatego w przypadku słuchawek dużych, najlepiej sprawdzają się te z płaską membraną, ortodynamiczne, elektrostatyczne i podobne, gdyż one najlepiej symulują duże pomieszczenia, ze względu na to że generują płaską falę dźwiękową blisko ucha).

 

W przypadku słuchawek dokanałowych, odpada pomieszczenie, odpadają fale odbite, odpada środowisko i pomieszczenie, odpada udział kanału słuchowego, pozostaje sam przetwornik akustyczny jako źródło kreowania dźwięku. I dlatego mózg ma z tym największy problem, gdyż brak mu typowych bodźców, które uczestniczą w naturalnym słyszeniu. I dlatego ten dźwięk cieżko mu zinterpretować jako naturalny. I to jest zasadniczo największa wada dokanałówek.

 

Należałoby zastosować jakieś kosmicznie zaawansowane DSP żeby zasymulować te wszystkie elementy, które w naturalnym otoczeniu "grają" wraz z samym źródłem słyszalnego dźwięku, a których w dokach brak. I to DSP musiałoby być z gruntu doskonałe, aby nie psuło przy okazji innych aspektów. Może kiedyś, ale jeszcze nie teraz...

Edytowane 3 Stycznia 2023 przez SlawekR

[Spawn]

1 godzinę temu, SlawekR napisał(a):

W przypadku słuchawek pełnowymiarowych odpada granie pomieszczenia i fal odbitych, może nie odpada w 100%, ale jest minimalizowane w znacznym stopniu, pozostaje kanał słuchowy, jako uczestnik odbioru dźwięku, który ostatecznie trafia do interpretacji przez mózg. (I dlatego w przypadku słuchawek dużych, najlepiej sprawdzają się te z płaską membraną, ortodynamiczne, elektrostatyczne i podobne, gdyż one najlepiej symulują duże pomieszczenia, ze względu na to że generują płaską falę dźwiękową blisko ucha).

 

W przypadku słuchawek dokanałowych, odpada pomieszczenie, odpadają fale odbite, odpada środowisko i pomieszczenie, odpada udział kanału słuchowego, pozostaje sam przetwornik akustyczny jako źródło kreowania dźwięku. I dlatego mózg ma z tym największy problem, gdyż brak mu typowych bodźców, które uczestniczą w naturalnym słyszeniu. I dlatego ten dźwięk cieżko mu zinterpretować jako naturalny. I to jest zasadniczo największa wada dokanałówek.

 które

Należałoby zastosować jakieś kosmicznie zaawansowane DSP żeby zasymulować te wszystkie elementy, które w naturalnym otoczeniu "grają" wraz z samym źródłem słyszalnego dźwięku, a których w dokach brak. I to DSP musiałoby być z gruntu doskonałe, aby nie psuło przy okazji innych aspektów. Może kiedyś, ale jeszcze nie teraz...

 

Nie potrzeba do tego DSP tylko w słuchawkach zarówno tych pełnowymiarowych jak i dokach masz to zrobione na zasadzie nieliniowego pasma przenoszenia z górkami i dolinami. Słuchawki z płaskim pasmem przenoszenia brzmią niepoprawnie właśnie dlatego że dźwięk z prawdziwego źródła dociera do naszego mózgu już "zniekształcony" o akustykę pomieszczenia, naszą klatkę piersiową i małżowinę. 

[Perul]

W dniu 2.01.2023 o 13:55, SlawekR napisał(a):

W przypadku słuchawek dokanałowych, ... , odpada udział kanału słuchowego, pozostaje sam przetwornik akustyczny jako źródło kreowania dźwięku.

No akurat kanał słuchowy ma tu bardzo dużo do powiedzenia, stąd dobór różnych gumek/gąbek nie tylko po to "by w uchu się trzymało", nimi też można kształtować brzmienie.

Od twardości gumek zależy ilość basu, nawet trochę jego charakter. Podobnie z górą pasma, mały otwór wylotowy zauważalnie ją redukuje. 

Inaczej zagrają też same słuchawki na małych gumkach uszczelnione głęboko w kanale z membraną blisko błony bębenkowej, a inaczej na dużych uszczelnione blisko wlotu, gdy membrana jest dalej od bębenka i słuchawki "zamykają" więcej powietrza w kanale.

[SlawekR]

W dniu 2.01.2023 o 15:48, Spawn napisał(a):

 

Nie potrzeba do tego DSP tylko w słuchawkach zarówno tych pełnowymiarowych jak i dokach masz to zrobione na zasadzie nieliniowego pasma przenoszenia z górkami i dolinami. Słuchawki z płaskim pasmem przenoszenia brzmią niepoprawnie właśnie dlatego że dźwięk z prawdziwego źródła dociera do naszego mózgu już "zniekształcony" o akustykę pomieszczenia, naszą klatkę piersiową i małżowinę. 

 

Akurat nie do końca bym się z tym zgodził. Akurat te zjawiska o których wspominałem, to głównie przesunięcia fazowe, czyli po naszemu opóźnienia i to do tego nieregularne w funkcji częstotliwości. Tego nie uzyskasz wpływając wyłącznie na kształtowanie pasma przenoszenia, albo uzyskasz, ale w niewielkim stopniu. Natomiast odbicia w kanale słuchowym, obudowie słuchawki pełnowymiarowej ułożeniu przetworników, czy ustawieniu w pomieszczeniu, w przypadku kolumn, o, to ma zasadniczy wpływ na przesunięcia fazowe. Nie dość że zasadniczy, to do tego bardzo złożony, który bardzo trudno zasymulować innymi metodami.

2 godziny temu, Perul napisał(a):

No akurat kanał słuchowy ma tu bardzo dużo do powiedzenia, stąd dobór różnych gumek/gąbek nie tylko po to "by w uchu się trzymało", nimi też można kształtować brzmienie.

Od twardości gumek zależy ilość basu, nawet trochę jego charakter. Podobnie z górą pasma, mały otwór wylotowy zauważalnie ją redukuje. 

Inaczej zagrają też same słuchawki na małych gumkach uszczelnione głęboko w kanale z membraną blisko błony bębenkowej, a inaczej na dużych uszczelnione blisko wlotu, gdy membrana jest dalej od bębenka i słuchawki "zamykają" więcej powietrza w kanale.

 

To o czym piszesz to wpływ przytkania kanału słuchowego i generowanego w nim ciśnienia i wspomnianej już szczelności, a nie kwestia odbić dźwięku i przesunięć fazowych. Doki są za głęboko w kanale, żeby "grał" on dostateczną rolę, w kwestii fal odbitych. Kanał słuchowy gra o tyle czy jest mniej czy bardziej przytkany i czym przytkany. Co innego w słuchawkach pełnowymiarowych. W tym przypadku dźwięk wpada do kanału słuchowego w sposób bardziej zbliżony do warunków naturalnych. I można mieć na to dodatkowo jakiś wpływ, na przykład przez ułożenia przetwornika pod kątem. W dokach niestety nie ma o tym mowy, bo i być nie może. Fizyki nie przeskoczysz. Można coś tam kombinować, patrz Shure Se846 i kanał basowy, coś tam rzeźbić przy wieloprzetwornikowych, przy dźwiękowodach, coś tam przy zwronicy z fazą grzebać, ale to wszystko w niewielkim zakresie. 

 

EDIT

 

A jaki jest tego wszystkiego ostateczny wniosek? A taki że i tak będę używać doków i to najlepiej bezprzewodowych, bo jestem furwa leniwy i wygodnicki  A inni mogą sobie nawet łby pourywać, sprzeczając się co lepiej gra. 

 

Edytowane 3 Stycznia 2023 przez SlawekR

[Perul]

13 godzin temu, SlawekR napisał(a):

To o czym piszesz to wpływ przytkania kanału słuchowego i generowanego w nim ciśnienia i wspomnianej już szczelności

No nie tylko, jest jeszcze kwestia ilości powietrza "zamykanego" w kanale. Mam słuchawki Audeo, które uszczelniają się w moim uchu zarówno na fabrycznych tipsach S jak i M.

Tylko na S jest to sporo głębiej w kanale więc "zamykają" mniejszą objętość powietrza przez co brzmienie robi się cieplejsze i mi się bardziej podoba. Dodatkowo na wielu słuchawkach dokanałowych zauważyłem zasadę, że im dalej membrana od bębenka (np potrójne tipsy zamiast pojedynczych), tym najwyższe tony są bardziej "wyciągnięte" i zaznaczone (być może przez redukcję reszty, a nie podbijanie tej częstotliwości).

Między innymi stąd biorą się nieraz skrajne opinie na temat danych słuchawek, jeden ma szerokie kanały, drugi wąskie, inny proste, kolejny "zakręcone", i nawet na tych samych tipsach odbierają słuchawki inaczej.

[SlawekR]

4 godziny temu, Perul napisał(a):

No nie tylko, jest jeszcze kwestia ilości powietrza "zamykanego" w kanale. Mam słuchawki Audeo, które uszczelniają się w moim uchu zarówno na fabrycznych tipsach S jak i M.

Tylko na S jest to sporo głębiej w kanale więc "zamykają" mniejszą objętość powietrza przez co brzmienie robi się cieplejsze i mi się bardziej podoba. Dodatkowo na wielu słuchawkach dokanałowych zauważyłem zasadę, że im dalej membrana od bębenka (np potrójne tipsy zamiast pojedynczych), tym najwyższe tony są bardziej "wyciągnięte" i zaznaczone (być może przez redukcję reszty, a nie podbijanie tej częstotliwości).

Między innymi stąd biorą się nieraz skrajne opinie na temat danych słuchawek, jeden ma szerokie kanały, drugi wąskie, inny proste, kolejny "zakręcone", i nawet na tych samych tipsach odbierają słuchawki inaczej.

 

Ale to jest dokładnie to zjawisko o którym pisałem. Da wyższych częstotliwości, jak membrana jest dalej, to dźwięk ma miejsce żeby "pohulać" i zaczyna się odbijać od kanału słuchowego i pojawia się zjawisko "dzwonienia". To tak w dużym uproszczeniu. Stąd odczuwalne podbicie górnych rejestrów. Dla niskich częstotliwości nie ma to takiego znaczenia, bo fala akustyczna jest dłuższa i te zmiany w odległościach nie mają większego znaczenia.

 

[LeonidK]

Może głupie mam pytanie, ale kiedyś na tym forum ktoś napisał taki skrót myślowy, iż zestaw kolumnowy próbuje naśladować granie na żywo, potem słuchawki pełnowymiarowe próbują naśladować granie kolumn, zaś słuchawki douszne/doki próbują naśladować słuchawki pełnowymiarowe.
No to sobie tak kminię. Skoro mam iemy za ok. 1000 zł, to jak kupię pełnowymiarowe za tyle samo, to powinienem mieć więcej przestrzeni, dociążenia, grania bardziej poza głową, tak?
Doki są super na specer, ale w domu posłuchałbym najchętniej na kolumnach, ale przy trójce dzieci i moim repertuarze w grę wchodzą tylko słuchawki. Czy w takim razie dobrze myślę, że pełnowiarowe w budżecie posiadanych przeze mnie iemów bardziej (i na pewno) zbliżą mnie do grania kolumnowego? Chodzi właśnie głównie o przestrzeń i granie poza głową.

Po pierwsze nie zgodziłbym się, że słuchawki próbują naśladować kolumny, to zupełnie odmienna prezentacja muzyki z powodów w/w przez kolegów, pewien kompromis stworzony głównie ze względów praktycznych.
Po drugie ja odnoszę wrażenie, także niektórzy moi znajomi, że dociążenie, o którym piszesz, z reguły jest lepsze w IEM'ach niż w słuchawkach wokolusznych. Dźwięk ma krótszą drogę do pokonania, wybrzmiewa bardziej bezpośrednio, bas bez problemu może zejść bardzo nisko i mocno zawibrować w głowie, w słuchawkach nausznych spotyka się to raczej w wyższej półce, zwłaszcza w otwartych jest to efekt trudny do uzyskania. Jedyne znane mi słuchawki, które głębią brzmienia mogą się zbliżać do IEMów, to Audeze LCD-X, a w trochę mniejszym stopniu Monolith M1570, które mają inne zalety.
Po trzecie - na pewno w słuchawkach wokolusznych otwartych będziesz miał większe wrażenie grania poza głową, tylko dla mnie osobiście to jest zupełnie bez znaczenia. Ja zwracam uwagę na pozycjonowanie instrumentów i na to, ile one mają miejsca na swobodne i wyartykułowane wybrzmienie, szerokość sceny nie ma dla mnie żadnego znaczenia, ponieważ słuchawki mogą sprawiać wrażenie grania 1cm od głowy, 2 czy 5, ale nadal to jest sztuczna prezentacja dźwięku, bo po pierwsze kanały lewy i prawy są doprowadzone do uszu osobno, czyli nie łączą się w drodze, tak, jak w muzyce na żywo/głośnikach, po drugie jak jesteś na koncercie, to dźwięk dobiega do ciebie z przodu, a nie z prawej i z lewej strony. O ile scena jest poprawna, to nie zwracam uwagi na szerokość. Jedyny wyjątek to HE400SE, które brzmiały mi tak, że ewidentnie słyszałem oba kanały osobno i nie łączyły one mi się w środku, bardzo mnie to irytowało, one w ogóle nie mają sceny.
No i punkt czwarty - moje doświadczenie pokazuje, że w podanej przez ciebie kwocie IEM'y mają więcej do zaoferowania, niż słuchawki wokoluszne, patrząc obiektywnie na możliwości techniczne i strojenie. Oczywiście może komuś zupełnie nie pasować taka prezentacja dźwięku. Ja wolę większy dźwięk z nausznych, bo IEM'y też mogą mieć jakąś scenę i sprawiać wrażenie grania poza głową, ale to jest wszystko przeniesione na mniejszą skalę. Dla mojego mózgu to jest tylko kwestia przyzwyczajenia po chwili.

[Kuba_622]

W dniu 1.01.2023 o 20:19, SlawekR napisał(a):

W dokanałowych gra sam przetwornik,

 

Nie, nie gra sam przetwornik. Swoją drogą Knowles twierdziło, że zbudowało idealny przetwornik do IEMów, taki że lepszego się już nie da jakoś na początku lat 90-tych. Problem z nim był taki, że właśnie sam przetwornik nie gra i po włożeniu w obudowę już nie był tak dobry Przede wszystkim problemem są rezonanse występujące zarówno w obudowie IEMów, jak i w kanale słuchowym. Najczęściej rozwiązuje się to stosując filtr tłumiący częstotliwości występowania tych rezonansów.

W każdym razie tak pięknie, że sam przetwornik gra, to niestety nie jest.

 

 

A co do głównego wątku tematu, to uważam że tak, IEMy są lepsze Znaczy może na jakimś tam poziomie audiofilskich sprzętów za grube pieniądze to to wygląda inaczej, ale w przypadku słuchawek za 1 czy 2 tys. zł, to jak dla mnie IEMy wygrywają w praktycznie każdym aspekcie dźwiękowym, może za wyjątkiem sceny (choć ja tam akurat nie mam problemów ze słyszeniem sceny w IEMach).

[side]

@LeonidK Dziękuję za szersze podzielenie się wrażeniami.

 

15 godzin temu, LeonidK napisał(a):

Ja zwracam uwagę na pozycjonowanie instrumentów i na to, ile one mają miejsca na swobodne i wyartykułowane wybrzmienie

 

Widzę, że pytając myliłem, a raczej łączyłem przestrzeń (sounstage) z głębią (imaging). Zależy mi bardziej na tym drugim aspekcie, aby instrumenty odkleily się od siebie. I, faktycznie, niewiele ma to wspólnego z muzyką na żywo, gdzie jest odwrotna tendencja.