Dlaczego jest źle a miało być dobrze (audio)

[Lord Rayden]

Nie to nie jest o polityce, chyba,że o polityce firm audio.

Moje pytanie , które nasunęło mi sie pod praskim niebem, jest proste. Dlaczego w sprzęcie naszym , słuchawkach, DAPach, ampach itp. ,jest tak "źle" ? Specjalnie daję cudzysłów bo może nie mam racji.

 

Firmy robią słuchawki i DAPy, coraz droższe, zachwalane i reklamowane coraz bardziej. Wiadomo, jest koniunktura na muzę portable (nie wiem czy u nas i reszcie byłych demoludów, bo w tramwajach i metrze królują pchełki i telefony). Ale co formy jakiś model w łapy, potestujemy, osłuchamy, wygrzejemy, to okazuje się, że sprzęt ma braki. No może nie ten słynny Agent 009 od Staxa, ale choćby K812 (drogie i nowe) czy 990tki (stare i w miarę niedrogie) , TJedynki, TDziewiędziesiątki, przenośne Momki, Nady,Kefy, Westony mają mnóstwo braków, wad w dźwięku czy budowie, ergonomii. Może nie słyszy ich Piotrek R. czy recenzenci z Audio, Audio-Video, ale wyłapują Fatso, Maciux, Evil, Inszy i reszta z nas (tylko Manu był bardziej entuzjastyczny).

 

Słyszymy więc błędy , na dole i górze (za które nie pijemy). Trudno nam przez to złapać za uszy osobnika zwanego Królikiem. Bo zawsze coś nam brakuje. Część można zwalić na nasz słuch, uszy, mózg, przyzwyczajenia, rodzaj muzyki, jej jakość. Ale raczej nie wszystko należy tym tłumaczyć .

 

Czy winni są mityczni "księgowi", którzy inżynierom liczą każdego centa, eurocenta czy jena, juana ? Czy też sami inżynierowie, nawet przy założonej z góry wysokiej cenie nie umieją zrobić konstrukcji uniwersalnej , o wykresie, do którego nikt sie nie przyczepi ? Pewne uproszczenia możemy mieć w tanich wyrobach (choć często jest tam za dużo błędów i wd) ale we flagowcach ? I jeszcze ktoś nam wmawia, że piła czy muł albo ciemność , okropny wygląd to HajEnd i tak ma być. I jeszcze te kable w 90 procentach z gumy, często nie do odczepienia. Dlaczego ?

[crysis94]

Według mnie przynajmniej w DAPach jest coraz lepiej - są firmy, które za część ceny starych, drogich legend robią odtwarzacze o porównywalnej jakości. Są też kałachy, ale to inna historia

[grubbby]

winna jest chyba i polityka firm (marketingowcy) jak i jednak technologia. trudno emulowac rzeczywistosc - w kazdej dziedzinie. jak gumowa lala nie zastpi kobiety tak i sluchawki koncertu na zywo :/

moze kiedys... moze inna technologia... moze cos wszczepiane w mozg i dzialanie nie falami akustycznymi a bezposrednio bodzcami w naszych lepetynkach... nie wiem... moze

 

a dlaczego niektorzy recenzenci tego nie slysza i kazda z ich recenzji konczy sie rekomendacja to chyba nie musze podpowiadac ...

Edytowane 27 Sierpnia 2015 przez grubbby

[Thomm]

Kasa drogi Lordzie, kasa...

 

Od kiedy dział marketingu tej czy innej firmy zauważył, że głupcy (bez urazy, bo mam też siebie na myśli) będą chętnie płacić za wybrakowane/niedopracowane/przecenione produkty tyle ile zażyczą sobie to tak a nie inaczej je wyceniają.

 

Zauważ. Kiedyś w byle markecie mogliśmy kupić HD600 za te ~700zł, teraz kosztują prawie dwa razy tyle. Kiedyś flagowy smartfon Samsunga kosztował 1500zł, teraz ich cena zbliża się do 4k. I nie można tego tłumaczyć wzrostem wartości dolara. Po prostu ktoś tam gdzieś w tych dużych koncernach zauważył, że są ludzie gotowi zapłacić praktycznie każde pieniądze za towar (jakościowo) taki, a nie inny. A skoro są skłonni zapłacić to...

 

Sami jesteśmy sobie winni.

[Kubasz]

Ale niema przecież rzeczy idealnych .

No i jeszcze te braki wylapuja zawodnicy którzy sporo czasu obcuja z muzyka i ze sprzętem - maja wyrobione gusta .

Ja rozumiem, ze mogą być modele w których cos nie wyszło przy produkcji lub projektowaniu . Szukacie dziury w całym

Ja tez widzę te ułomności u siebie w stacjonarce ale się staram skupiać na muzyce a nie na graniu sprzętu - ostatnio udało mi się ponad 3 godziny non stop słuchać a nie analizować .

[grubbby]

I druga kwestia w kontekscie kasy - nie wypuszcza sie produktu dopracowanego, nawet jesli taki juz powstal w dziale R&D - bo potem nie bedzie czym go zastapic. Produkt jest wypuszczany dopiero jak juz sa "prototypy" tego lepszego nastepcy. Zeby kolecko sie krecilo.

[wdehe]

Masz kasę, chcesz ją wydać chcesz czuć się ekskluzywnie, kupujesz drogie zabawki, oprawiasz sobie tym samopoczucie i budujesz otoczkę swojej osoby. Tu nawet często już nie chodzi o ich jakość i możliwości, tylko o cenę i legendę. Skoro jest kasa do wzięcia to firmy ją wezmą, i będą tak ustalać cenę by sugerować nią, że sprzedają nie wiadomo co.

Większość ludzi i tek nie słyszy, i na korektorze ustawi sobie uśmiech dyskoteki.

 

A jak już nie wiadomo co to jeszcze wymyślić to robi się krótkie ekskluzywne serie, i pakuje metale szlachetne i klejnoty - choćby iPhony pakowane w obudowy ze złota.

 

 

Choć mnie najbardziej śmieszą ci co odwołują się do legendy swiss made i kupują za spore pieniądze zegarki szwajcarskie z mechanizmami quartz.

 

I kable droższe od mojego samochodu, to mnie rozwala.

 

 

Z drugiej storony, nie można od razu wyprodukować czegoś idealnego, bo kto kupi następną generację urządzeń.

[Thomm]

A nie wydaje Wam się, że kupując sobie coraz lepszy sprzęt dowartościowujemy się dodatkowo (i głupio/przyziemnie zarazem)?

 

Bo generalnie tak: ja mam jakieś dobre słuchawki, DAC, wzmak - tor za dajmy na to 10k. Kolega z forum ma tor za dwa razy tyle. Jesteśmy audiofile

 

Po czym na forum jakiś nowy User zakłada temat: "Polećcie mi słuchawki do 200zł, pod integrę w kompie". Że coooo? Toż na czymś takim nie da się słuchać muzyki. Po prostu nie można. Toż to obraza uczuć audiofilskich! Z czym on nam tutaj wyskakuje??

 

Po czym autor takiego tematu kupi sobie te polecane suchawki za 200zł, podłączy je pod swoją integrę. My założymy na uszy nasze flagowce AKG, Beyera, Audeze, Senka podpięte pod Shiity, Lebeny itd.

 

Frajdę ze słuchania muzyki będziemy mieli taką samą...

Edytowane 27 Sierpnia 2015 przez Thomm

[Spawn]

Nie jest źle tylko praktycznie nic się nie zmienia wiec dzielimy włos na czworo a ceny rosną w miarę zasady skoro tyle kosztuje to musi grać. W ciągu 6 lat kiedy bawię się w audio na serio zmieniło się tylko to że ceny rosną logarytmicznie za czym nie idzie kompletnie żaden progres. Odtwarzacze mp3 zostały wyparte przez telefony więc mimochodem obecne mp3 playery (czy też hires playery) muszą się czymś wyróżniać a więc są idiotycznie drogie, są wielkości cegieł, nie oferują niczego poza odtwarzaniem muzyki (sprawa dyskusyjna czy lepiej niż stare irivery czy cowony za ułamek ceny) a żenująca 10 godzinna autonomiczność jest więcej niż standardem. O zerowym progresie świadczą 30 letnie staxy które nadal są w czołówce czy produkowane w niezmienionej formie 40 letnie (!!!!) dt150 które są moim zdaniem absolutnym best buyem za 600zł.

Edytowane 27 Sierpnia 2015 przez Spawn

[Thomm]

A Lord sobie spokojnie siedzi w swoim studio we Wrocku, czyta naszą dyskusję i burzę jaką nią wywołał... Spokojnie popijając colę.

 

Edytowane 27 Sierpnia 2015 przez Thomm

[retter]

Czy wiesz czym jest gradacja rynku?

Czy zdajesz sobie sprawę jaki jest dzisiejszy poziom samodzielnego myślenia (patrz dział co kupić)?

Czy zdajesz sobie sprawę z polityki firm, psychologi rynku, mechanizmu hajpu, mechanizmu drogie= dobre, mechanizmu topowej marki mające najdroższy sprzęt?

Czy znasz zasadę Pareto 80/20, 80% ludzi słyszy 20% możliwości i tyle ma wiedzy, producenci marketingowcy to znają i stosują.

 

Czy wiesz że za tym wszystkim stoi kasa bo co innego ? Słowem Rolanda uszaci to dziwny twór.

Edytowane 27 Sierpnia 2015 przez retter

[Perul]

... nie można od razu wyprodukować czegoś idealnego, bo kto kupi następną generację urządzeń.

wg mnie to jest główna przyczyna.

 

Druga sprawa to inne gusta i oczekiwania. Poza tym póki nie zna się lepszego, to nie odczuwa się potrzeby poprawiania czegokolwiek - ja niestety niedawno poznałem HD800

[westberg]

 

... nie można od razu wyprodukować czegoś idealnego, bo kto kupi następną generację urządzeń.

wg mnie to jest główna przyczyna.

 

Druga sprawa to inne gusta i oczekiwania. Poza tym póki nie zna się lepszego, to nie odczuwa się potrzeby poprawiania czegokolwiek - ja niestety niedawno poznałem HD800

 

 

To chyba "stety". Kupisz te 800-tki i będzie git.

[Thomm]

 

 

... nie można od razu wyprodukować czegoś idealnego, bo kto kupi następną generację urządzeń.

wg mnie to jest główna przyczyna.

 

Druga sprawa to inne gusta i oczekiwania. Poza tym póki nie zna się lepszego, to nie odczuwa się potrzeby poprawiania czegokolwiek - ja niestety niedawno poznałem HD800

 

 

To chyba "stety". Kupisz te 800-tki i będzie git.

 

 

 

Po czym za rok, dwa Senn wypuści HD900...

[Lord Rayden]

A Lord sobie spokojnie siedzi w swoim studio we Wrocku, czyta naszą dyskusję i burzę jaką nią wywołał...

 

Siedzę jeszcże w Pradze .

 

Inspirował mnie temat o AK380 i reakcje na jego granie takich doświadczonych nasłuchiwaczy jak Fatso, Baele,Grubby i inni. Kolejna seria sprzętu przecież, gdzie przodkowie (100 i 120) byli już dobrzy. Nic tylko powinno być lepiej a jak piszecie, nie jest. Same kontrowersje.

 

Słuchawki też dają popalić. Jak w miarę dobrze grają, to cisną w uszy i pocą je. Albo źle grają, wymagają modowania. Czasem pojawiają się perełki jak Pro 80, które po nieduźych zabiegach grają całkiem fajnie a cena dość przyjazna.

[Spawn]

 

 

 

... nie można od razu wyprodukować czegoś idealnego, bo kto kupi następną generację urządzeń.

wg mnie to jest główna przyczyna.

 

Druga sprawa to inne gusta i oczekiwania. Poza tym póki nie zna się lepszego, to nie odczuwa się potrzeby poprawiania czegokolwiek - ja niestety niedawno poznałem HD800

 

 

To chyba "stety". Kupisz te 800-tki i będzie git.

 

 

 

Po czym za rok, dwa Senn wypuści HD900...

 

 

Sennheiser to poważna firma i nie wypuszcza flagowców jak hifiman czy audeze co 2 lata.

[Perul]

 

 

... nie można od razu wyprodukować czegoś idealnego, bo kto kupi następną generację urządzeń.

wg mnie to jest główna przyczyna.

 

Druga sprawa to inne gusta i oczekiwania. Poza tym póki nie zna się lepszego, to nie odczuwa się potrzeby poprawiania czegokolwiek - ja niestety niedawno poznałem HD800

 

 

To chyba "stety". Kupisz te 800-tki i będzie git.

 

niestety, bo nie mogę pozwolić sobie na takie drogie zabawki . Poza tym to nie do końca moja charakterystyka i nie byłbym w pełni usatysfakcjonowany.

[Spawn]

 

A Lord sobie spokojnie siedzi w swoim studio we Wrocku, czyta naszą dyskusję i burzę jaką nią wywołał...

 

Siedzę jeszcże w Pradze .

 

Inspirował mnie temat o AK380 i reakcje na jego granie takich doświadczonych nasłuchiwaczy jak Fatso, Baele,Grubby i inni. Kolejna seria sprzętu przecież, gdzie przodkowie (100 i 120) byli już dobrzy. Nic tylko powinno być lepiej a jak piszecie, nie jest. Same kontrowersje.

 

Słuchawki też dają popalić. Jak w miarę dobrze grają, to cisną w uszy i pocą je. Albo źle grają, wymagają modowania. Czasem pojawiają się perełki jak Pro 80, które po nieduźych zabiegach grają całkiem fajnie a cena dość przyjazna.

 

 

Na świecie nie ma rozwiązań idealnych i jedne słuchawki pokazują wady drugich pomimo tego że wcale nie są jednoznacznie lepsze. Co więcej, każdy z nas chciałby mieć słuchawki które świetnie grają, są super wykonane, są tanie, są uniwersalne, wygodne itp itp. Jak już mamy słuchawki które dla nas mają 90% tych rzeczy to są z plastiku a skoro tyle kosztują to mogły być drewniane nie? Albo są za tanie i może je mieć każdy.... itd itp Do tego dochodzi nuda. Ja przez 2 lata nic nie kupowałem ani nie testowałem po zakupie obecnego zestawu staxa. Gra to genialnie ale po jakimś czasie to gra po prostu dla mnie normalnie. Wróciłem trochę do przerzucania sprzętu no i mam D7000 i T1 i z perspektywy czasu uważam że staxy może i są najlepsze ale inne dobre słuchawki pokazują gdzie staxy mają słabe strony.

[Lord Rayden]

Producenci próbują trików w stylu "potencjometry ilości basu" jak w Senn 630VB. Czyli jakby pod uźytkownika. Albo podpierając sie elektroniką i DSP (AKG). Próby sprzedania czegoś dla każdego z dowolnymi preferencjami ? Niestety boję się, że to nie załatwi wszystkiego.

 

Ceny kosmiczne to znowu specjalność PL, gdzie dochodzą marże, podatki, koszty. To co Tam jest tańsze i bardziej dostępne (większe wynagrodżenia) u nas jest drogie a siła nabywcza mniejsza...

[EvilKillaruna]

Reprodukcja dźwięku to pogoń za swobodnym kształtowaniem fali akustycznej minus warstwa abstrakcji wprowadzana przez przetwornik, a raczej jego egzystencja w procesie i naleciałości chociażby mechaniczne. Słyszeć defekty to jedno, ale akceptować je od pewnego poziomu lub pomijać, bo "niedoskonały" dźwięk idealnie wstrzeliwuje się w nasz gust, to drugie. Dlatego królika każdy łapie sam i szuka tego ze swoim imieniem na obróżce .

 

Moim zdaniem królik jest wtedy, gdy:

- zdamy sobie sprawę, że nie ma słuchawek doskonałych w pojęciu ogólnym,

- nabyte przez nas słuchawki grają na tyle dobrze, że jesteśmy w stanie zaakceptować ich wady,

- potrafimy też w pełni docenić ich zalety i cieszyć się z plusów,

- ergonomia pozwala na siedzenie w nich zawsze i jak tylko długo chcemy,

- dochodzimy do wniosku, że nawet jeśli zmieniać je na coś innego, to się to nam kompletnie nie będzie opłacało (za duże ryzyko, za duży tradeoff zalet za wady itd.).

 

Słyszałem już wiele dobrych, nawet bardzo dobrych słuchawek (choć wciąż nie wszystkie), ale nie bez powodu poświęciłem łącznie chyba z miesiąc wieczorów i weekendy na odrestaurowanie sobie dwóch konkretnych par i to zupełnie nie będących jakimś cudownym hajendem, a bardziej wintydżem dla świadomych. Właśnie dlatego, że były dla mnie okrutnie opłacalne (bardziej niż np. używane T1 czy HD800) i mają swój własny, unikatowy charakter, który doceniam mimo pełnej świadomości ich wad i ograniczeń.

 

Królik tym samym to moim zdaniem tak naprawdę przeproszenie się z samym sobą i pójście z własnym mózgiem oraz uszami na kompromis. Złoty środek między opłacalnością, brzmieniem a wygodą.

 

W takim wypadku okazać się może, ze siedzi on w zupełnie nie tej norce, co myśleliśmy i nie trzeba będzie brać kredytu w banku, jak pewien jegomość z wątlku o AK380, żeby być zadowolonym. A hajend i jego problemy to tak naprawdę wina ludzi i rynku, który idiotyzmów oraz błędnego kierunku zupełnie nie weryfikuje. No ale cóż...

Edytowane 27 Sierpnia 2015 przez EvilKillaruna

[saudio]

 

Sennheiser to poważna firma i nie wypuszcza flagowców jak hifiman czy audeze co 2 lata.

 

I tu się nie zgodzę nie stać ich na to bo oni trzepią masówkę i nie opłaca im się przestawiać linii produkcyjnych i marketingowych itd.

[Thomm]

 

A Lord sobie spokojnie siedzi w swoim studio we Wrocku, czyta naszą dyskusję i burzę jaką nią wywołał...

 

Siedzę jeszcże w Pradze .

 

 

 

 

 

"Pan Lord Rayden i praskie tajemnice" .

 

 

BTW: takiemu to dobrze: praska Starówka, knedliczki...

 

 

Sennheiser to poważna firma i nie wypuszcza flagowców jak hifiman czy audeze co 2 lata.

 

 

 

Tak, tyle, że nawet Senn do tej pory pozycjonuje HD600/650/700 jako flagowce.

 

Ja przez 2 lata nic nie kupowałem ani nie testowałem po zakupie obecnego zestawu staxa. Gra to genialnie ale po jakimś czasie to gra po prostu dla mnie normalnie. Wróciłem trochę do przerzucania sprzętu no i mam D7000 i T1 i z perspektywy czasu uważam że staxy może i są najlepsze ale inne dobre słuchawki pokazują gdzie staxy mają słabe strony.

 

Ja już sprzętu nie przerzucam. DT990 i Q701 na torze, który sobie złożyłem w pełni zaspokajają mój muzyczny apetyt. Przynajmniej jeśli chodzi o dynamiki.

 

Edytowane 27 Sierpnia 2015 przez Thomm

[WojtekC]

Całym światem rządzi kasa. Kiedyś to pęknie i większość się podniesie. Zrobi się syf jak w Med Maxie.

Kasa napędza rynek co chwile nowe flagowce i co chwile jest coś nowego co koniecznie musisz mieć.

Doceniam nowe dobrze grające sprzęty, ale nigdy ich nie kupię bo nie mam kasy. Z tego względu mam w nosie ich ceny.

Ostatnio śmigam w starym clixie 2 i HF3.

[crysis94]

... nie można od razu wyprodukować czegoś idealnego, bo kto kupi następną generację urządzeń.

wg mnie to jest główna przyczyna.

 

Druga sprawa to inne gusta i oczekiwania. Poza tym póki nie zna się lepszego, to nie odczuwa się potrzeby poprawiania czegokolwiek - ja niestety niedawno poznałem HD800

 

To chyba "stety". Kupisz te 800-tki i będzie git.

 

Po czym za rok, dwa Senn wypuści HD900...

 

Sennheiser to poważna firma i nie wypuszcza flagowców jak hifiman czy audeze co 2 lata.

Zamiast tego dokonuje cichych zmian w wysokich modelach, powodujących zmiany w brzmieniu (HD600, HD650).

[Spawn]

Zobaczcie na inne gałęzie rtv np telewizory. Jasne za nowość trzeba zapłacić po kilkaset tysięcy złotych ale telewizor średniej klasy to 2-3tys czyli generalnie podobny pułap cenowy jak 20-30 lat temu jednak porównajmy sobie 30 letni telewizor do takiego z 2015 roku. W świecie audio 20 letnie słuchawki za 1500zł dzisiaj grają na poziomie 3 tys zł LOL

 

... nie można od razu wyprodukować czegoś idealnego, bo kto kupi następną generację urządzeń.

wg mnie to jest główna przyczyna.

 

Druga sprawa to inne gusta i oczekiwania. Poza tym póki nie zna się lepszego, to nie odczuwa się potrzeby poprawiania czegokolwiek - ja niestety niedawno poznałem HD800

 

To chyba "stety". Kupisz te 800-tki i będzie git.

 

Po czym za rok, dwa Senn wypuści HD900...

 

Sennheiser to poważna firma i nie wypuszcza flagowców jak hifiman czy audeze co 2 lata.

Zamiast tego dokonuje cichych zmian w wysokich modelach, powodujących zmiany w brzmieniu (HD600, HD650).

 

 

W hd800 każdy model ma inny wykres (dostajesz indywidualny wykres do swoich słuchawek) tyle że słyszalne zmiany robi akurat każda firma produkuąca słuchawki. Od sennheisera i beyera po staxa jednak kupując flagowca od poważnej firmy masz przynajmniej psychiczny komfort że zrobili co mogli i następca pojawi się za 10 lat. W hifimanie za góra 2 lata będą he2000 które znowu będą MEGA wow nie wiadomo co ale jakoś do legend nie przechodzą.

Edytowane 27 Sierpnia 2015 przez Spawn