Audiofile vs. Obiektywiści

[shady_slim]

Edit by wrq// Zgodnie z poniższym regulaminem zakazuje się inny wymiar wypowiedzi niż jeden post na temat, beż żadnych komentarzy, pytań i dyskusji. Wszystkie inne będą usuwane/przenoszone i odpowiednio nagradzane.

Dla chętnych dyskusji (a tych widzę nie brakuje) zapraszam tutaj: http://forum.mp3store.pl/topic/113263-dyskusja-do-tematu-audiofile-vs-obiektywisci/

 

Postanowiłem założyć nowy temat, ponieważ „Kościół Audiofilski” rozrósł się na tyle, że jego ogarnięcie jest sporym wyzwaniem, poza tym jest tam cała masa złych emocji i „naparzanki” i ogólnie temperatura dyskusji jest zbyt wysoka...

Nie jest moim celem robienie konkurencji temu pierwszemu postowi – niech sobie funkcjonuje nadal, jako wentyl bezpieczeństwa dla naszych emocji – takie tematy są najwyraźniej też potrzebne; chciałbym jedynie aby ten nowy temat miał bardziej ustrukturyzowaną formę – to od Was zależy czy chcecie się wypowiedzieć tylko w jednym wątku, czy w obu, czy w ogóle.

 

Proponuję następujące, eksperymentalne warunki dyskusji:

1. każdy użytkownik forum ma do dyspozycji tylko jednego posta, w którym prezentuje swoje poglądy (apelując do Waszego poczucia fair play proszę o niezakładanie sobie 2-gich, 3-ich itd. użytkowników, tylko po to, aby dodać kolejnego posta do tego wątku);
2. swojego posta można edytować dowolną ilość razy;
3. ostatni/najświeższy Edit powinien być wyróżniony (proponuję użycie słowa „EDIT:” poprzedzającego nowo dodany tekst lub teksty – jeżeli w kilku różnych miejscach dokonujemy edycji);
4. nie ma potrzeby wyróżniania tekstu, który usunęliśmy w ramach najświeższego Edita (np. przesz jego przekreślenie), choć nie jest to zabronione;
5. post powinien mieścić się w 5000 znaków, bez spacji (znów chodzi o „ogarnialność” wątku) – ilość znaków można sprawdzić wrzucając sobie naszego posta do dowonego edytora tekstu.

Swoje 5000 znaków zaczynam poniżej:

 

Kim jest Audiofil (AF), a kim Obiektywista(OK)?

Zacznę od tego, że NIE zgadzam się z definicją AF przedstawioną przez Rolanda.

Osobiście uważam, że Audiofile (co się stosuje do grupy, niekoniecznie jest prawdą dla jednostki):

- opierają się głównie lub wyłącznie na subiektywnych recenzjach – czyli takich, gdzie jedynym „narzędziem badawczym” recenzenta jest jego zmysł słuchu, jak również wysoko cenią własne zdolności słuchowe,

- mają tendencję do ignorowania naukowych, obiektywnych metod pomiaru urządzeń audio („wykresy nie grają” lub „a ja i tak wolę X, bo mi się podoba”), mimo, że twierdzą, iż ich sprzęt aspiruje do kategorii Hi-Fi czy Hi-End – czyli, że maksymalnie wiernie odtwarza muzykę).

Obiektywiści, dla odmiany:

- świadomi ograniczeń ludzkiego słuchu oraz naszej podatności na różnorakie sugestie (marketing, hype, autosugestia, podświadome łączenie ceny z jakością) przywiązują dużą uwagę do obiektywnych metod pomiarowych i recenzji, pozostawiając niewielkie miejsce dla własnych, subiektywnych odczuć i gustu w kwestii doboru sprzętu audio.

Powyższe różnice „ideologiczne” (pierwotne) przekładają się na różnice wtórne:

- bombardowani strumieniem bodźców zewnętrznych (nowości rynkowe, opinie „autorytetów” na forach itd.) AF żyją w ciągłej niepewności, czy ich sprzęt jest nadal wystarczająco dobry, tymczasem OK są bardziej uodpornieni na tego typu bodźce, ponieważ bardziej ufają liczbom i wykresom niż emocjom,

- AF częściej niż Obiektywiści zmieniają sprzęt w pogoni za nieuchwytnym „króliczkiem”, a ponadto ich sprzęt nawet na dany moment jest droższy od sprzętu OK (niezależnie od zasobności portfeli AF i OK) – ergo – AF są lepszymi klientami,

- AF stawiają producentom sprzętu wymagania w postaci wyglądu, ekskluzywności, ceny sprzętu (droższy = lepszy); OK stawiają producentom wymagania co do parametrów reprodukcji dźwięku przy minimalizacji ceny – znów – lepszymi klientami są AF.

Jako, że to AF są lepszymi klientami, to pod ich gusta kierowana jest większość wysiłków (tu są pieniądze) producentów audio i dlatego mit o magiczności, niemierzalności sprzętu audio oraz nadludzkich umiejętnościach oceny jego parametrów, zarezerwowanych jedynie dla wybranych recenzentów, jest tak silnie wspierany/kultywowany i nadal funkcjonuje w społeczeństwie, mimo że mamy XXI wiek.

 

Czym jest dobry grajek/wzmacniacz/ zestaw audio?

Dobry sprzęt to taki, który badany ludzkim uchem przez przeciętnego Kowalskiego (95% populacji), lecz w obiektywny sposób à ślepy test, nie odstaje od (jest nieodróżnialny) sprzętu „referencyjnego” – takiego, co do którego i AF i OK zgadzają się, że jest dobry. Dobry grajek/wzmacniacz musi grać dobrze z szerokim spektrum słuchawek – od nisko-omowych, wielodrożnych armatur, aż po wysoko-omowe, nauszne dynamiki i orto.

 

Czym jest wybitny sprzęt audio?

AF muszą go za taki uznać, a pomiary potwierdzić.

 

Jakim zatem sprzętem jest AK120?

Jest dobry, nawet bardzo dobry, lecz nie wybitny (a tego bym się spodziewał sugerując ceną), gdyż dwa istotne parametry (frequency response dla multiarmatur i oporność wyjściowa) są za słabe, jak na sprzęt wybitnie dobry. Nie znaczy to, że nie można się nim cieszyć, tym bardziej, że jego parametry z wyżej-omowymi słuchawkami są już naprawdę bardzo dobre, a ponadto dysponuje on całym arsenałem dodatkowych funkcjonalności – jeżeli ktoś ma takie zapotrzebowanie. Nadużyciem jest natomiast stwierdzenie o jego Hi-Endowości.

 

Czy wszystkie mierzalne parametry dźwięku są tak samo ważne?

Myślę (subiektywnie), że nie.

Wg mnie są dwa wiodące parametry, wg których odróżniamy dobre od złych grajków/wzmacniaczy:

- sygnał/szum – nawet minimalny hiss powoduje u nas dyskomfort („sprzęt nie gra czysto”, „brakuje czarnego tła”), przywodząc na myśl dawne, analogowe nośniki,

- cross talk – nakładanie się dźwięku z obydwu kanałów może powodować wrażenie zawężenia sceny i niewystarczającej separacji instrumentów.

Te dwa parametry są ważne, ponieważ są ewidentnie słyszalne i nasz umysł się nie przyzwyczaja do nich („wygrzewanie mózgu”).

Osobiście, znacznie mniejszą wagę przywiązuję do pozostałych parametrów, takich jak frequency response (tak, tak), czy zniekształcenia THD, ponieważ, o ile nie osiągają poziomów katastrofalnych, nie są tak bardzo słyszalne, jak dwa parametry wymienione wcześniej, ponadto, nasze mózgi mają tendencję do przyzwyczajania się do nich. Jeżeli chodzi o zniekształcenia THD, to jest też hipoteza, że silnie minimalizując harmoniczne, tracimy również pewne detale nagrania.

W związku z powyższym wierzę kiedy Fatso (którego mimo istotnych różnic poglądów bardzo szanuję za kulturę wypowiedzi, doświadczenie w testowaniu i budowie sprzętu audio, wiedzę oraz otwartość umysłu i gotowość wczucia się w skórę drugiej strony), kiedy ten, mimo, że wytrenował u siebie umiejętność analitycznego odsłuchu i wyłapywania różnic, twierdzi, że nie słyszy spadku na wykresie frequency response dla AK120 z podłączonymi wielodrożnymi armaturami (w jego przypadku – CIEM). Nie sądzę, aby kłamał, czy bronił za wszelką cenę Superkałacha. Nieraz pokazał, że potrafi iść pod prąd zrzucając z piedestału sprzęt hołubiony przez AF. Nie znaczy to jednak, że takiego spadku nie ma i że ktoś inny go nie usłyszy, ponadto, od sprzętu wybitnego oczekiwalibyśmy idealnej linearności, tym bardziej, że tak tani grajek jak opluwany wielokrotnie Clip+ jest w stanie to osiągnąć…

Edytowane 14 Stycznia 2014 przez wrq

[manuelvetro]

Z całym szacunkiem dla obiektywistów,
uznając wagę empirii w wymiarze praktycznym
Jest jednak "coś" jeszcze - to, co niemierzalne
To, niewyrażalne - a jednak słyszalne
Cały czas niestety, lub stety
Albo właśnie dlatego, żem z nauką miał romans kolego
"Czucie i wiara silniej mówią do mnie
Niż mędrca szkiełko i oko"
jak chciał Adam Mickiewicz
I nie jest obelgą, zwać mnie romantykiem
Choć lepszy termin będzie już metafizykiem
I tu ukłon się należy Maestro Piotrowi Ryce
Boć On jest tu pierwszy filozof w Muzyce

Edytowane 14 Stycznia 2014 przez wrq

[Inszy]

Ja bym podzielił to tak:

Audiofil - masz tani/nieekskluzywny sprzęt, więc ****o wiesz.

Obiektywista - nie masz sterty wykresów, więc ****o wiesz.

Plebs (do którego się zaliczę) - mój sprzęt gra tak jak mi się podoba i poszli won audio-jehowcy.

 

I pozwolę się nie zgodzić z tym, że Clip+ to muzyczna nirvana.

[gooru]

Jest jeszcze meloman - człowiek chcący się cieszyć muzyką. Do tego nie trzeba ani stert wykresów, ani mega ceny. A po prostu sprzęt, który zbytnio nie zniekształca odbioru, albo zniekształca w sposób jaki lubimy.

[WojtekC]

http://www.audiofanatyk.pl/felieton-audiofil-meloman-i-nieporozumienie/

[EvilKillaruna]

Wojtku, obawiam się, że mój specyficzny punkt widzenia na kwestię tychże pojęć raczej nie nadaje się do dyskusji . Poza tym w moim felietonie problem wynikał z bardzo prostych sytuacji: "jakie słuchawki do 100zł +/- 20zł, więcej nie chcę wydawać bo nie jestem audiofilem", a nie dogłębnego analizowania czy ktoś jest w błędzie czy nie. Może inaczej, powiedzmy że znam odpowiedź na pytanie, kto jest w błędzie a kto nie, ale każdy i tak wie swoje.

[retter]

Czegoś tu brakuje ...

Au-diofil - każda złotówka to wzrost SQ, muzykalności emocji etc

Ob-iekwyista - bez wykresu nie ma prawa grać, emocje a co to jest?

Mel-oman - muzyka im taniej tym lepiej ale z emocjami

Prz-eciętny słuchacz - tanio i dobrze bez polotu i bez wykresów

 

Skala rośnie wykładniczo

 

 

To jest definicja w kilku słowach. Bardzo rzadko zdarza się 100% jednego i 0% innych tak jak w typach osobowości 95-99 % ludzi jest mieszanką tego, podział ma jedynie zobrazować czego dana osoba ma najwięcej i czego można by się doszukać jeszcze.

Edytowane 11 Stycznia 2014 przez retter6

[wrq]

Podział społeczeństwa w zależności od stosunku do sprzętu audio (4. i 5. to audiofile):

1. Osoby nie słuchające muzyki. Wykazują zupełny brak zainteresowania.

2. Osoby lubiące słuchać muzyki, jak każda poniższa grupa. Nie obchodzi ich jednak to jak, gdzie, kiedy, ani na jakim sprzęcie słuchają.

3. Różnica od powyższej grupy objawia się pewną świadomością zależności klasy posiadanego sprzętu od przyjemności ze słuchania. Są w stanie wydać, na przykładzie słuchawek, kwotę zależną od swojej sytuacji materialnej: 50zł, 200zł, 1000zł, 90 000zł.

4. Świadomość udziału sprzętu w konsumpcji muzyki osiąga dojrzałość. Celem jest odnalezienie złotego środka pomiędzy możliwościami finansowymi, a świadomie wyrobionym gustem brzmieniowym, pozwalającym na dobór poszczególnych elementów „toru” (bowiem każdy z nich ma „swoje brzmienie”). W przeciwieństwie do powyższej grupy, obrót pieniędzy nie kończy się na jednorazowym zakupie, lecz jest nieodłącznym elementem często długotrwałych poszukiwań, „gonienia króliczka”.

5. Celem jest osiągnięcie maksymalnej przyjemności ze słuchania muzyki. Narzędziem może być wszystko - byle przyniosło efekt. Nie ma kompromisów! Wkład pieniężny w rynek audio oczywiście jest zależny od grubości portfela. Bardziej dotkliwie jednak niż w poprzednich przypadkach odbija się to na pozostałych aspektach życia.

Całość tekstu tutaj: http://issuu.com/boomp3/docs/boom_12 (str. 60-61)

Nie przejmuję się niekompletnością mojej próby zakreślenia tematu, czy czyjegokolwiek cudzego. Może z tych wszystkich wypowiedzi uda nam się jakiś bardziej kompletny obraz uzyskać.

Obiektywisty nie mam zamiaru próbować definiować, bo ten termin pierwszy dotarł do mnie świadomie czytając chwilę temu kazanie MrBrainwasha w "Kościele Audiofilów": http://forum.mp3store.pl/topic/113041-kosciol-audiofilski/?p=1032016

Skoro nie używam to co będę wymyślał na siłę?

Edit by wrq/ Proszę bardzo po powstrzymywanie się od dyskusji niezwiązanych z tematem zaproponowanym przez autora tematu. Posty nie na temat będą nagradzane i usuwane/przenoszone do odpowiedniego tematu. Proponuję dyskusję w http://forum.mp3store.pl/topic/113051-temat-do-bicia-piany/page-4

Edytowane 11 Stycznia 2014 przez wrq

[Fatso]

1. Obiektywiści, mierzą i ważą znane sobie parametry. Niestety w większości (lub zawsze) są to ludzi o technicznym a nie artystycznym postrzeganiu świata. Dlatego pewne aspekty estetyczne nagrań im umykają. Jeśli by nie umykały to na ich zmierzenie byłyby już odpowiednie wzory.

2. Subiektywiści odbiór traktują bardzo osobiście i emocjonalnie, nie rozumieją wzorów, ewentualnie nie rozumieją konieczności posiadania wzorów opisujących emocje.

 

Różnice pomiędzy różnymi elementami odpowiedzialnymi za reprodukcję, często uważanymi za nieistotne (ot choćby kable połączeniowe czy zasilające), występują. Sam kilka razy to usłyszałem. Dotyczą one głównie przestrzenności i napowietrzenia dźwięku. Niestety nie znam żadnych wzorów ani parametrów którymi dało by się to zmierzyć. Sam jestem osoba wykształceniu technicznym (3 fakultety politechniczne) a mimo to wiem, że słyszałem i kompletnie nie wiem jak to zmierzyć obiektywnie.

 

Do tego często pewne cechy na początku "toru", z założenia dosyć nieistotne i niewielkie, po procesie amplifikacji mogą stać się znaczne i słyszalne.

[majkel]

Podział obiektywistów audio.

 

Grupa 1 - edukację techniczną zakończyli na szkole podstawowej. Wiedzą według siebie wszystko, wierzą w niepodważalność i wszechogarniającą zdolność tłumaczenia wszystkich zjawisk nauki. Wszystko dla nich tłumaczy prawo Ohma, a zawartość fizyki w ich wypowiedziach jest przeważnie bliska zeru wbrew mniemaniu wypowiadającego się. Do tego zachowują się jak fundamentaliści i wydaje im się, że ich szydzący ton zobowiązuje do czegokolwiek ludzi myślących lub odczuwających inaczej, w szczególności ubzdurało im się, że trzeba im cokolwiek udowadniać. Komu jak komu...

 

Grupa 2 - osoby ze średnim wykształceniem bądź zacięciem technicznym DIY. Wolą drążyć same niż czytać starcia kolegów z pierwszej grupy z ludźmi, którzy na tematach audio spędzili w życiu więcej czasu niż ten przesiedziany w Internecie przy jednoczesnym odsłuchu przez słuchawki mp3jek z telefonu. Grupa 2 dopuszcza, że czegoś jeszcze nie wie, a na czym jest świat zbudowany, i że nie wystarczy prawo Ohma, żeby zrobić prawidłowo kabel, przetwornik głośnikowy, DAC, procesor, pralkę, telewizor, itp.

 

Grupa 3 - osoby z wyższym wykształceniem technicznym. Wiedzą, że zagadnienia przepływu prądu to także elektromagnetyzm i fizyka kwantowa. Przepływ prądu przez przewodnik czy półprzewodnik nie kończy się na prawie Ohma i nie tylko rezystancja ma znaczenie. Do tego znacznie lepiej rozumieją prawa fizyki poznane w szkole podstawowej, bo grupa 1, a czasami i 2, ma z tym często problemy. Wiadomo, że plastikowym mieczem fajnie się wyma****e.

 

Grupa 4 - osoby wykształcone kierunkowo (elektroakustyka, elektronika i pokrewne) lub o wyższym stopniu wykształcenia technicznego. To ludzie, którzy z pokorą podchodzą do reguł Wszechświata i wiedzą, że wiele jeszcze nie wiemy, a prawa ogłaszane jako pewne były przez naukowców niejednokrotnie modyfikowane lub wycofywane. Przykładowo - nauka o cząstkach elementarnych i fizyka relatywistyczna są nadal niekompletne. Ludzie z grupy 4, ale i Ci inteligentni z niższych grup wiedzą, że prawa fizyki wyszły z obserwacji, a nie odwrotnie. Jako ciekawostkę podam, iż pewien polski profesor, który był nominowany kiedyś do Nobla z fizyki, wcale nie wykluczał istnienia Boga. Ci z grupy 1 z reguły znają "dowody", że nie ma. Nauka nie zna, ale nauka to jest nauka, a nie wyobrażenie o niej ludzi, którzy o nauce nie mają pojęcia, bo się de facto nigdy z nią nie zetknęli.

Edytowane 14 Stycznia 2014 przez majkel

[Rolandsinger]

Audiofil to osoba słysząca bardzo wyraźne różnice między różnego rodzaju działającymi urządzeniami audio. Niektóre z tych różnic po odcięciu informacji wzrokowej dot. grających urządzeń przestają występować w polu percepcji audiofila. Mimo to audiofil uważa, że one istnieją.

 

Audiofil to także osoba, która dla wyjaśnienia wpływu niektórych, kontrowersyjnych rozwiązań na działanie urządzeń audio, przyjmuje, że działanie to może wynikać z czynników leżących poza współczesną wiedzą naukową.

 

Obiektywista to osoba, która uznaje, że do usłyszenia różnic między różnymi urządzeniami audio nie jest potrzebna jej informacja, które urządzenie jest aktualnie włączone. Jeśli słyszy różnice, które zanikają wskutek braku informacji o tym, które urządzenie emituje dźwięk, to uznaje je za wynikające z czynników psychogennych dowiedzionych przez nauki takie jak psychologia czy medycyna.

[Szalone Mango]

A dla mnie pojęcie obiektywizmu w audio jest czymś całkiem niezrozumiałym. Wykresy też nie są obiektywne, przecież wykresy tego samego sprzętu na goldenears i gdzieś indziej potrafią być różne. Trzebaby wszystko mierzyć tym samym pomieszczeniu, tym samym sprzętem, który będzie obsługiwał zawsze ten sam człowiek.

 

A kim jest audiofil ? Jak znajomi się mnie pytają czy jestem audfiofilem to mówię, że tak, jestem. mimo że niektórzy mają kable droższe od całego mojego toru, nie muszę przeznaczać wszystkich pieniędzy jakie posiadam żeby uważać się za audiofila.

 

I jeszcze jedno, czemu audiofil kojarzy się tutaj negatywnie ? Dla mnie ludzie którzy przyklejają kamienie do kabli żeby grało lepiej albo zamiast wakacji z rodziną wolą kupić wzmaka to nie audiofile tylko idioci.

 

Zbyt duży mur postawiliście, albo lewo albo prawo, nic pomiędzy, nie ma miejsca dla Janusza który po prostu lubi muzyki słuchać.

 

 

Edit by wrq// Pozwolę sobie, Szanowni Państwo, przypomnieć, że w tym temacie obowiązuje ścisły regulamin umieszczony w pierwszym poście. Każdy post nie na temat będzie przenoszony do wątku przeznaczonego do dyskusji nt. audiofilów vs. obiektywistów, a każdy z autorów rzeczonych wypowiedzi będzie nagradzany ostrzeżeniem.

Edytowane 7 Września 2014 przez wrq