Kościół Audiofilski

[shakur1996]

 

Hej,

generalnie ciekawy wątek. Owszem kilka personalnych wucieczek można znaleźć ale i konkretnych argumentów również.

Siebie zaliczam do niewierzących. Nie jestem w stanie uwierzyć, że np. bezpiecznik w zasilaczu wzmacniacza może wpłynąć na dźwięk, w wiele innych historii z "kościoła audiofilskiego" się wywodzących, nie wierzę również.

Pewnym sprawom się przyglądam z zainteresowaniem.

 

 

http://www.kenrockwell.com/audio/audiophile.htm

http://matrixhifi.com/ENG_marco.htm

 

Roland, linki mi nie działąją.

[k4mil]

Przekopiuj link i usuń spację w linku po htm.

[Rolandsinger]

W przypadku tych customów to raczej nie jest tylko kwestia płatania figla przez mózg, a to mi daje do myślenia w kwestii testów bezpośrednich-porównawczych gdzie jest krótkie słuchanie sprzętu (MrB w jednym ze swoich postów napisał coś takiego, że po prostu mózg potrzebuje chwili by się oswoić, osłuchać i to brzmi mi logicznie). Dlaczego tak ano bo podstawowa różnica między tymi customami jak dla mnie była taka że bas w jednych miał wyraźnie mniejszy impakt, był może i bardziej szczegółowy ale tak tąpnięcie było mniejsze (z góry zaznaczam że obie pary wcale nie były basowe). W trakcie obcowania dłuższego z tymi słuchawkami wyraźnie to słuchałem i przez to czasami dochodziłem do wniosku że te z mniejszym przytupem są trochę nudnawe. Przy bezpośrednich porównaniach ta różnica była mniejsza, była słyszalna dla mnie ale mniej i nie powiedziałbym by wtedy że jedne z nich są nudne. Natomiast to co słyszałem potwierdziło się po zapuszczeniu sygnałów testowych - te z mniejszym przytupem sygnał 100 Hz odtwarzały ciszej od sygnału 200 Hz i do tego poważny roll-off zaczynał się wcześniej jakieś 5 Hz w porównaniu do tych drugich z przytupem gdzie 200 Hz i 100 Hz było słyszalne na podobnym poziomie głośności.

 

Niejaki Piopio z a-s miał przełącznik do zmiany źródeł. Kręcił nim przez 3 miesiące i żadnej różnicy między Krellem a Technicsem za 500 zł nie usłyszał. Potem wraz z Lutkiem próbowali z cedekami, na spokojnie, dłuuugie tygodnie, też nic nie usłyszeli.

[shakur1996]

A nie był to przełącznik fiio? Bo jak to maciux go recenzował i z nim zupełne bzdury wychodziły, coś było z****nego w tym przełączniku. To tylko takim mój komentarz do przełącznika.

Bo oczywiście nie mam pojęcia kompletnie o Krelly czy Technicsie.

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez Krismarzyk

[Rolandsinger]

Najbardziej uderzający jest wśród subiektywistów brak elementarnej wiedzy z zakresu psychologii (mój nieszczęsny zawód wyuczony).

 

Macie tu esencję bryka z psychologii poznawczej:

http://gnu.univ.gda.pl/psychobaza/ps_pozn/ps_pozn_najder_schematy_poznawcze.htm

 

Dla mega opornych: pamięć i postrzeganie mają charakter twórczy (wchodzą w to tysiące procesów z nieświadomym wnioskowaniem włącznie), a nie jedynie reprodukcyjny, dlatego to, co słyszymy, widzimy jest w wielu sytuacjach bardzo odległe od tego, jaka jest rzeczywistość. Z punktu widzenia adaptacji organizmu do środowiska zdolność kategoryzacji bodźca, która ma charakter heurystyczny (może być błędna!!!), jest ważniejsza niż interpretacja bodźca zmysłowego tylko na podstawie danych recepcyjnych z narządów zmysłów.

 

Dlatego też mózg postrzega dźwięk z urządzenia, z którego na podstawie setek innych danych (skojarzenia, doświadczenia, sugestie, cena!) "wie", że "powinien być lepszy" jako subiektywnie lepszy, a nie przedstawia nam dokładnie tego, co zarejestrował ślimak.

A nie był to przełącznik fiio? Bo jak to maciux go recenzował i z nim zupełne bzdury wychodziły, coś było z****nego w tym przełączniku. To tylko takim mój komentarz do przełącznika.

Bo oczywiście nie mam pojęcia kompletnie o Krelly czy Technicsie.

To był przełącznik DIY lutowany na dobrych komponentach przez Lancastera z a-h.

[shakur1996]

Roland, nie znam się na psychologii i jak to Twoja działka to pewno piszesz mądre rzeczy. I pewno coś w tym jest. Natomiast w tym moim specyficznym przypadku z customami drążę temat gdyż obie pary kupiłem bo chciałem, obie są oceniane jak na podobnym poziomie, obie pary kosztują podobnie, nikomu nie musiałem udowadniać że jedne grają lepiej a drugiej gorzej. Choć oczywiście nie wykluczam, że gdzieś tam jakaś informacja zasłyszana/wyczytana dotycząca obu par miała wpływ na moje wrażenia słuchowe.

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez Krismarzyk

[manuelvetro]

Najbardziej uderzający jest wśród subiektywistów brak elementarnej wiedzy z zakresu psychologii (mój nieszczęsny zawód wyuczony).

Macie tu esencję bryka z psychologii poznawczej:

 

Szkoda Roland, że nie piszesz, że psychologia poznawcza twierdzi, że

wszyscy jesteśmy z konieczności subiektywistami.

I dowodzi w empiryczny sposób,( bo to oprócz neuropsychologii i behawioryzmu i metodologii nauk empirycznych jedyna dziedzina tejże psychologii, która z nauką ma jeszcze coś wspólnego), szeregu prawideł to opisujących.

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez manuelvetro

[szwagiero]

@Rolandsinger czy wziąłeś to wszystko pod uwagę pisząc o lepszości gęstego nagrania podczas swoich odsluchów na smartfonie, który ich nie obsługiwał?

Jak mogliśmy poznać na owym przykładzie trochę audiofila jeszcze w Tobie siedzi - jak się z tym czujesz? <br /><br /><br />Czy dotykając swojego HTC One i nie czując plastiku Samsunga też czujesz się lepiej?<br />Traktowanie przedmiotów jak biżuterii to również cecha audiofilska... Coś tam by się jeszcze znalazło - w wolnej chwili poszukam

[Jimmi Dragon]

Tak troszkę odskoczę od tych przepychanek... przyszła mi do głowy pewna myśl... Czego Ci biedni audiofile tak naprawdę szukają? Ideału, zachwytu, nirvany? Rzecz w tym, że człowiek jest już tak skonstruowany, że to co wzbudzi u niego zachwyt przy pierwszym zetknięciu, z każdym kolejnym będzie wywoływało coraz mniejsze emocje. A człowiek pragnie doświadczać uczucia zachwytu, euforii nieustannie, bo to czyni go szczęśliwym. I im częściej z tym uczuciem obcuje tym bardziej go pożąda. I tak się rodzą uzależnienia. Uzależnionym można być niemal od wszystkiego. I tak audiofile chcą doświadczać coraz więcej, obcując z muzyką i sprzętem ją odtwarzający. Rzecz w tym, że kiedy już taki audiofil nakupi sprzętu z najwyższej półki, który wierniej zagrać już po prostu nie może, będzie zachwycał się nim przez kilka dni, tygodni, miesięcy... Jednak prędzej czy później przyzwyczai się do tego grania i w końcu głód, pragnienie powróci. Pragnienie by zagrało to jeszcze lepiej. Tylko jak, skoro lepiej być już nie może? I tu wkracza całe audiovoodo i nasze możliwości autosugestii. Jesteśmy w stanie sobie wmówić, że coś jest lepsze, że gra lepiej, chociaż w rzeczywistości różnice są minimalne, żadne, albo wręcz jest gorzej niż było. I w sumie nie widzę w tym niczego złego i tak każdy postrzega świat, rzeczywistość go otaczającą na swój sposób.

Problem pojawia się, kiedy audiofil pragnie pochwalić się swoim cudownym odkryciami... tzn. problem jest w tym, że ktoś może mylnie uwierzyć, że kabel, czy o zgrozo jakiś mebel, podstawka, jest w stanie więcej pozytywnych zmian wprowadzić aniżeli upgrade np. wzmacniacza i to w dodatku mniejszym kosztem. Głupotą jest dla mnie udowadnianie 'zaawansowanym' audiofilom, że coś nie może zagrać lepiej, bo to tak jakby moherowej staruszce tłumaczyć, że nie ma nieba, piekła, Bóg nie istnieje i jak umrze to zeżrą ją robaki. Warto natomiast uzmysłowić ludziom, że jeśli granie danego sprzętu nie trafia w ich gusta, to wymiana kabla czy innej ******ły w niczym tu nie pomoże.

Podstawowy problem audiofilów jest taki, że zbyt łatwo i szybko można dojść do sprzętu grającego na najwyższym poziomie i chyba jedynym racjonalnym wyjściem dla takiego człowieka jest skompletowanie kilku zupełnie odmiennie grających zestawów i używać ich naprzemiennie (powiedzmy tydzień jednego, następny tydzień drugiego itd...). Na pewno jest to opcja na dłuższą metę tańsza i powinna dać większe zadowolenie, bo kiedy przyzwyczaimy się już do grania jednego zestawu i przesiądziemy się na kolejny, różnica rzeczywiście będzie drastyczna, zauważalna i przyniesie nam ponownie radość.

[manuelvetro]

No to jestem audiofilem czystej wody. Mam trzy zestawy stereo i każdy gra zdecydowanie inaczej.

 

Pisać to czy nie...?

Każdy jest inaczej bowiem wybrakowany

[WojtekC]

Nie ważny jest cel, ważna jest droga. Po prostu chodzi o to żeby sprawiało przyjemność samo poszukiwanie.

[MrBrainwash]

Co do tych różnic w słyszeniu:

 

W czasie normalnego słuchania i w czasie krytycznego słuchania pobudzają się inne grupy neuronów w mózgu. Stąd wynika różnica. Słuchamy w innym trybie.

 

Nasz umysł nie jest co do zmysłów ciągle receptywny. Mnóstwo informacji jest zniekształcana pod kątem wzroku, a część jest reprodukowana z pamięci. Tak jak pijemy kawę, to po pewnym czasie bodźce nie idą z kubków smakowych tylko z neuronów pamięci smaku, pobudzonych pod wpływem np. logo tchibo/nescafe itd. Tak samo jest ze słuchem, bodźców do świadomości dociera kilka procent, a reszta to pamięć. Jeśli nasz umysł nie wie co ma przywołać z pamięci (via ślepe testy) to odbieramy dźwięk bez złudzeń i znika dużo postrzeganych przez nas zjawisk podczas zwykłego słuchania. Złotousi audiofile, po prostu nie potrafią się przyznać i dostrzec, że żyją w świecie złudzeń. Nawet jak w kablu jest delikatna zmiana, to to przechodzi kilka razy przez proces filtrowania w naszym mózgu, a potem i tak może być zignorowane na rzecz jakiegoś wyobrażenia. Te wszystkie treningi słuchu opierają się właśnie na nauczeniu się by nie ignorować pewnych danych. O tym właśnie między innymi jest w filmie pułapki umysłu. (Choć przykładu z whyski podanego przez Fatso tam nie znalazłem).

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez MrBrainwash

[manuelvetro]

Co do tych różnic w słyszeniu:

 

W czasie normalnego słuchania i w czasie krytycznego słuchania pobudzają się inne grupy neuronów w mózgu. Stąd wynika różnica. Słuchamy w innym trybie.

 

Złotousi audiofile, po prostu nie potrafią się przyznać i dostrzec, że żyją w świecie złudzeń.

 

Najbardziej uderzający jest wśród subiektywistów brak elementarnej wiedzy z zakresu psychologii (mój nieszczęsny zawód wyuczony).

Macie tu esencję bryka z psychologii poznawczej:

Szkoda Roland, że nie piszesz, że psychologia poznawcza twierdzi, że

wszyscy jesteśmy z konieczności subiektywistami.

I dowodzi w empiryczny sposób,( bo to oprócz neuropsychologii i behawioryzmu i metodologii nauk empirycznych jedyna dziedzina tejże psychologii, która z nauką ma jeszcze coś wspólnego), szeregu prawideł to opisujących.

Obiektywiści oczytani i wykształceni w świetle nauk na które się powołują SAMI są dalej , niestety tylko SUBIEKTYWISTAMI.

[MrBrainwash]

Nie rozróżniasz Manuel pojęć.

 

Bycie subiektywnym, a bycie subiektywistą to dwie różne rzeczy.

[manuelvetro]

Co do tych różnic w słyszeniu:

 

Złotousi audiofile, po prostu nie potrafią się przyznać i dostrzec, że żyją w świecie złudzeń.

Czyli Ty Mr.B przyznajesz, nie będąc audiofilem , że żyjesz w świecie złudzeń. Przyznajesz, że łudzisz się. Przyznajesz, bo na mocy nauk (neuro) poznawczych , na które się powołujesz, wiesz, że to, co percypujesz, percypujesz w sposób subiektywny, niepowtarzalny, inny. Przyznajesz zatem, że nie jest Ci dostępna obiektywna prawda, jak "fajny koleś" Kant, którego "czytałeś z nudów" (Twoje dzisiejsze shouty). Zatem zmuszony jesteś z konieczności, do percypowania świata, do końca swego życia z perspektywy swych subiektywnych spostrzeżeń.

Cieszę się, mam tak samo. Dlatego nazywam siebie subiektywistą i nie błądze tutaj semantycznie. A jeśli chcesz definiować na nowo pojęcia, świetnie. Mój znajomy wymyśla nawet nowy język.

[Rolandsinger]

Zagadka: czy po zmierzchu widzimy kolory?

[hafis]

Tak dlugo jak dlugo jest jakiekolwiek swiatlo to je widzimy. Kolor jest barwa dopelniajaca do pasma pochlonietego przez dany przedmiot.

 

Podobno noca wszystkie koty sa czarne...

[wrq]

 

 

 

Fatso, pisałem wcześniej personalnie do Ciebie, Twój kolejny post to ten zacytowany, traktuję go więc jako skierowanego także do mnie (choć wiem, że nie tylko - o tym jednak poniżej).

 

"moc w was silna", "byliście w stanie wydusić...", "Żadeń z Sherlocków...", "Zachowujecie się jak zakompleksione dzieciaki, które (...) zlatują się i poklepująa po plecach wygłaszają te same teorie", "problemy z czytaniem ze zrozumieniem udowodnili WSZYSCY" itd.

 

-Wiele sformuowań skierowanych do JAKIEJŚ grupy, do której jak rozumiem zaliczyłeś mnie. Niestety nie utożsamiam się. Czuę się prawdopodobnie tak jak wykładowcy antropologii płci i studiów gender, którzy zostali przez wielu z automatu zakwalifikowani jako wyznawców jakiejś tajemniczej ideologii gender, o której zresztą wiele pojęcia nie mają.

Znaczy, że to nie było do Ciebie skoro się nie utożsamiasz. Nikogo przecież nie zmuszę

 

 

 

To ty pisząc określać do kogo wiadomość jest skierowana. Przecież to nie zależy ode mnie! Już wyjaśniłem, Twój post był pod moim, a mój z kolei odnosił się tylko i wyłącznie do Ciebie. Jeszcze przed wejściem na forum mogłem się już spodziewać, że Twój najbliższy post tyczyłby się, choćby częściowo, dyskusji ze mną. Znalazłem jednak w tej wypowiedzi sporo epitetów i rzekomych zachowań, których nie utożsamiam ze sobą.

 

 

-Nie podoba mi się ironiczny ton - "byliście w stanie wydusić...", "Żaden z Sherlocków..." - spójrzcie jak mało wiecie, jesteście niewykształceni technicznie i nieoczytani. Nieprzyjemnie.

A mnie się nie podoba "Śliniący się frajer" czy mogę coś z tym zrobić? Jak widać nie, ponieważ "władza" zajmuje się "ironicznym tonem" a nie celowym obrażaniem pewnej grupy użytkowników. Bardzo nieprzyjemne. Reszta Twojego komentarza to gruba ndinterpretacja i czytanie tekstu między wierszami, zamiast czytania tekstu właściwego.

Też mi się nie podoba, nie ja to jednak napisałem. Poza tym wszystko co tutaj piszę, robię to jako użytkownik. Przypomnę, że komunikaty moderatora oznacza się stosownym kolorem. My piszemy tym samym, niczym więc się nie różnimy.

Niezależnie od zrozumienia treści Twojej wypowiedzi używałeś wielu epitetów, które budzą emocje. Nie komentowałem przecież większości treści Twojej wypowiedzi.

 

 

-Z kolei "Zachowujecie się jak zakompleksione..." - to już jawna obraza w stylu KK na wyznawców ideologii gender, bo nie wiadomo kogo i za co właściwie się krytykuje. Jak już wspomniałem wcześniej, zrozumiałem, że post jest także do mnie. Informuję więc, że czuję się urażony nazywaniem mnie zakompleksionym dzieciakiem, tym bardziej, że żaden argument nie padł po mojej wypowiedzi odnośnie poruszanego tematu. Nawet jeśli nie miałeś tego na myśli, powinieneś bardziej uważnie formuować wypowiedzi by uniknąć takich sytuacji (nie ja jeden zwróciłem Ci uwagę na brak kultury).

To jak to jest, zrozumiałeś, że jest do Ciebie, ale się nie identyfikujesz? Skoro, żaden argument nie padł w Twojej wypowiedzi, to jak to mogło być do Ciebie? Rozumiem, braku kultury nie ma jak się jedzie po p/t Audiofilach i obraża ich z góry na dół - na to jest społeczne przyzwolenie, ale jak już ktoś ośmieli się, zniżając się do poziomu dyskusji, odbić piłeczkę to jest "niekulturalny" - A, fe! Brzydki Audiofil. Fe!

Jak wyżej, nie podoba mi się, że ktoś kogoś obraża. Nie przyzwalam na obrażanie z góry na dół. Podobnie jak nie podoba mi się Twoje zniżenie do poziomu dyskusji i odbijanie piłeczki. Wcześniejczych wypowiedzi po prostu nie miałem okazji skomentować, by było już kilkanaście stron później, a dawno już wszystko zostało powiedziane (Roland nieraz został zjechany za obrażanie, tak samo jak Ty teraz). IMO wszystko jest "po równo", a rozmowa toczy się dalej. W dalszej jej części możnaby jednak pozbyć się tych epitetów.

Poza tym piszę do Ciebie, nie do "audiofila". Jakby każdy na forum nagle przestał być sobą, a stał się "audiofilem", "subiektywistą", "obiektywistą" lub czymkolwiek innym jeszcze.

 

 

-zbieżność wygłaszanych opinii i poglądów, lub tym bardziej stosowanych mechanizmów wykazywania błędów logicznych nie kwalifikuje nikogo do wspólnej grupy (spodziewam się, że do którejś z subiektywistów czy obiektywistów, juz się pogubiłem za kogo mnie i innych uważasz), nie rób tego więcej (vide "poklepując się po plecach i wygłaszając te same teorie").

Proszę mnie nie traktować jak rozwydrzonego bachora. A co do Twojej zagubienia, do której grupy Cię zaszufladkowałem, szybciutko odpowiem, że do tej do której uważasz za słuszne.

Nikogo nie obrażam i nie traktuję w ten sposób jak napisałeś, nie wiem skąd Ci się to wzięło. Nie wiem o co chodzi bo właściwie nie napisałeś nic konkretnego.

 

 

-WSZYSCY mają problemy z czytaniem ze zrozumieniem - dziękujemy Fatso. Aż mi się przypomniał Neil Postman: (parafrazuję) Nie umiesz pokazać, że Twój rozmówca nie ma racji? Pokaż, że jego argumenty są bez sensu!

Dokładnie to miałem na myśli. Dzięki.

Do usług. Cieszę się, że podoba Ci się moje poczucie humoru.

 

Z kolei to co wypunktowałeś już bardzo mi się podoba. Dlaczego nie możemy rozmawiać tylko i wyłącznie w ten sposób?

Staram się napisać coś mądrego od czasu do czasu, ale niestety momentami pary brakuje i piszę dla pisania...

Zawsze można czasem po prostu nie pisać

 

 

 

Natomiast dogmatyczni wyznawcy kościoła audiofilskiego często opisują zaobserwowane (najczęściej tylko przez siebie) różnice, jako tak istotne, jednoznaczne, że nie podlegają dyskusji.

Zmiana w brzmieniu z powodu np. krążka dociskającego płytę gramofonową, czy stolika pod odtwarzaczem CD jest dla nich kolosalna, natychmiastowo słyszalna, nie podważalna, nie dyskutowalna.

Ale o ile się nie mylę tzw. obiektywnych dowodów na istnienie tych różnic ciągle nie ma.

 

Od początku nie pasowało mi używanie przez Rolanda słowa "religia" w kontekście audiofilii. Teraz gdy jednak napisałeś powyższe słowa już wiem z jakiej perspektywy wolałbym o tym myśleć i pisać. Mam na myśli antropologiczną koncepcję mitu, jako narracji uzasadniającej (w odróżnieniu od tłumaczącej, wyjaśniającej) ład społeczny. Ta chorobliwa audiofilia posługuje się swoistym mitem uzasadniając rzeczywistość, działanie sprzętu audio. Dzięki niemu nie trzeba się nad tym wszystkim zastanawiać, bo przyjmuje się je za prawdę.

 

 

Zagadka: czy po zmierzchu widzimy kolory?

Z tego co pamiętam to nie widzimy.

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez wrq

[MrBrainwash]

Czyli Ty Mr.B przyznajesz, nie będąc audiofilem , że żyjesz w świecie złudzeń. Przyznajesz, że łudzisz się. Przyznajesz, bo na mocy nauk (neuro) poznawczych , na które się powołujesz, wiesz, że to, co percypujesz, percypujesz w sposób subiektywny, niepowtarzalny, inny. Przyznajesz zatem, że nie jest Ci dostępna obiektywna prawda, jak "fajny koleś" Kant, którego "czytałeś z nudów" (Twoje dzisiejsze shouty). Zatem zmuszony jesteś z konieczności, do percypowania świata, do końca swego życia z perspektywy swych subiektywnych spostrzeżeń.

Cieszę się, mam tak samo. Dlatego nazywam siebie subiektywistą i nie błądze tutaj semantycznie. A jeśli chcesz definiować na nowo pojęcia, świetnie. Mój znajomy wymyśla nawet nowy język.

 

Dalej nie rozumiesz pojęć subiektywista i obiektywista (subiektywizm / obiektywizm).

[manuelvetro]

 

 

Wytapetowano z użyciem T5

[Rolandsinger]

Rozwiązanie zagadki: w widzeniu mezotopowym (w uproszczeniu - o zmierzchu), barwy w 80% są odtwarzane ze schematów poznawczych w mózgu, a nie rejestrowane przez pręciki na siatkówce.

[MrBrainwash]

Od początku nie pasowało mi używanie przez Rolanda słowa "religia" w kontekście audiofilii. Teraz gdy jednak napisałeś powyższe słowa już wiem z jakiej perspektywy wolałbym o tym myśleć i pisać. Mam na myśli antropologiczną koncepcję mitu, jako narracji uzasadniającej (w odróżnieniu od tłumaczącej, wyjaśniającej) ład społeczny. Ta chorobliwa audiofilia posługuje się swoistym mitem uzasadniając rzeczywistość, działanie sprzętu audio. Dzięki niemu nie trzeba się nad tym wszystkim zastanawiać, bo przyjmuje się je za prawdę.

 

Razem z kolegą Yaner poruszyliście istotę tego wątku

W kontekście punktu widzenia subiektywisty - oni słyszą, choć sami nie potrafią przed sobą tego udowodnić, ale wiara daje dużo korzyści emocjonalnych o których Roland tu i ówdzie wspomina oraz to o czym napisałeś, ewolucyjne uśpienie umysłu/oszczędność energii - nie trzeba myśleć. To jest uogólnienie do mitu nadrzędnego, lecz tych mitów może być sporo, od drobnych nieścisłości, po halucynacje.

 

Tak Manuel wszyscy jesteśmy subiektywni (choć z mojego punku widzenia brzmi to jak masło maślane), lecz nie wszyscy jesteśmy subiektywistami. Jak zechcesz to zrozumiesz.

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez MrBrainwash

[manuelvetro]

@ Roland

Kolejny dowód za subiektywizmem.

 

 

Wytapetowano z użyciem T5

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez manuelvetro

[Rolandsinger]

Kolejny dowód za subiektywizmem.

 

 

Wytapetowano z użyciem T5

 

Gdzie ten dowód?

[manuelvetro]

Schematy poznawcze

 

 

Wytapetowano z użyciem T5