Wpływ przewodów na brzmienie i inne drażliwe tematy

[Fatso]

@Fatso swoich uzasadnień nie poparłeś sprawdzonymi danymi, lecz ja uważam, że są sensowne i nie mam powodu podważać, że potrafisz wyłapać jakiś niuans, który się "nie zgadza". Tylko serio to takie ważne? Dla mnie to jest margines i nie będę tym sobie zawracał głowy, lecz jak ktoś jest świadomy skali jaką to zjawisko posiada i mimo wszystko chce coś z tym zrobić, to jest jego osobista sprawa. Również tutaj jest kwestia podejścia, jeśli ktoś tak jak Ty szuka "swojego" brzmienia bez kompromisów i bez uwzględniania innych aspektów, to jak najbardziej uważam, że to OK bawić się wzmacniaczami-pojemnościami i degradacjami. Jest to po prostu inna droga... Nie jestem za likwidowaniem takich praktyk, a jedynie za nadaniem im bardziej świadomego wymiaru.

 

Ogólnie nie widzę sensu spierania się w temacie z subiektywnymi spostrzeżeniami. Nie ma sposobu jak to ugryźć, bo jest tyle czynników które mogą wpłynąć na odsłuch i tak niefachowo są robione te odsłuchy, że próba analizy tego jest skok w czarną czeluść bez dna. Dlatego wolę się opierać na odsłuchach dokonywanych w kontrolowanych warunkach, chociaż i one nie dają 100% pewności bo stworzenie takich warunków jest dość trudne.

 

W sumie Maciux zabiera mi robotę, bo napisał wszystko to o czym sam chciałem napisać. Te wszystkie przykłady kręcą się wokół ram które nakreśliłem w swoich wypowiedziach. Nawet chciałbym, żeby ktoś je rozszerzył, jednak jak do tej pory (prócz tego oczym Fatso pisał w innym temacie), temat dalej nie posuną się naprzód. Ale fajnie, że pojawiło się tyle wypowiedzi. Jest materiał do rozmyślań

Problem w tym, że nie jest to kropka nad i, ani wisienka na torcie. Wpływ kabli na brzmienie może być marginalne, ale może być, tak jak w podanym przeze mnie wczesniej przykładzie ogromny. Dopóki się tego nie zaobserwowało, to się sprawę bagatelizuje. Najczęściej słyszalną dla mnie DIAMETRALNĄ zmianą była prezentacja, a nie balans tonalny, czy inne mierzalne rzeczy.

W sytuacji o której pisałem, zmiana kabli spowodowała CAŁKOWICIE inną holografię sceny, kompletnie poprzestawiała umiejscowienie instrumentów, cała scena na jednych kablach uciekła praktycznie do tyłu. Znikły pogłosy i wybrzmienia. Ja nie mówię o niuansach, tylko o tych całkiem poważnych wpływach.

 

Pozdsumowując - w kilku przypadkach różnica wynikająca ze zmiany kabla, była większa niż zmiana AMPA czy nawet słuchawek.

[MrBrainwash]

Ethan Winer pisał o przypadkach ze swojej branży, że producenci słyszeli nałożenie efektu dźwiękowego nawet jak on był wyłączony i to też było całkiem konkretne odczucie.

Edytowane 29 Sierpnia 2013 przez MrBrainwash

[WojtekC]

Ludzie maniaccy,spece głowią się nad tematem od lat, nie da rady wziąć linijki i zmierzyć. Nie da rady przekonać jedna ani druga strona. Nie możemy tego zostawić?

[MrBrainwash]

Jak to nie dają rady? Przecież dają radę i wnioski są opublikowane.

Jest tylko mały, bardzo mały odsetek testów w których nie można postawić jednoznacznych wniosków. Ale cała reszta jest dość sensownie wyjaśniona.

[Gość]

Ludzie maniaccy,spece głowią się nad tematem od lat, nie da rady wziąć linijki i zmierzyć. Nie da rady przekonać jedna ani druga strona. Nie możemy tego zostawić?

 

Znaczy się jacy spece? Bo chyba audiofile. Polecam poczytać o najnowszych osiągnięciach z tematyki splątania kwantowego czy technologi grafenowej i zastanowić się, czy byłoby to możliwe bez tajemnej wiedzy fizyko-kablowej poprawiającej "kompetentność" dźwięku. (cokolwiek to znaczy)

[Fatso]

No to @Fatso postarajmy się to wyjaśnić, bo takie zmiany, nie mogą zajść bez pociągnięcia za sobą parametrów które da się pomierzyć. Napisz jakie kable były użyte do testu, jaki wzmacniacz i jak wyglądał test.

 

Ethan Winer pisał o przypadkach ze swojej branży, że producenci słyszeli nałożenie efektu dźwiękowego nawet jak on był wyłączony i to też było całkiem konkretne odczucie. Nie mówię, że tak było tym razem, ale taka zmiana jak opisujesz nie pojawia się w oderwaniu od reszty wskaźników, a mi to wygląda wręcz na przykład w którym właśnie właściwości prądu, ze wzmacniacza uległy zmianie pod wpływem pojemności. Zmiany w głośności też mogą całkiem zmienić nasze doświadczenia. Jeśli rzeczywiście sam kabel był przyczyną wywołującą takie zmiany powinno się to móc w łatwy sposób zbadać.

 

U mnie nawet te wzmacniacze których słuchałem nie wpływały zbytnio na akustykę słuchawek, bardziej dawały jakieś odmienne wrażenia brzmieniowe, które powodowały, że akustyka była nieco inaczej odbierana, ale sam sposób kreowania sceny leżał po stronie słuchawek.

Ty mówisz o zjawiskach z pogranicza autosugestii, a ja o normalnym zaobserwowanym wydarzeniu. Nie widziałem jeszcze żadnego pomiaru, wykresu ani badania, które dałoby infomację, jak będzie wyglądała holografia. Z tego też powodu, jestem prawie pewien, że przy tych kablach różnicy w pomiarach by nie było. Tor na jakim sprawdzaliśmy to CD Siemensa, Lampucera od Majkela, Black Pearl. Poźniej Perłe zastąpił mój klon, a zamiast lampucery puściliśmy kabelki prosto z CDka. Zmiana w obydwu przypadkach była taka sama.

[WojtekC]

...ale na co mi to? Chce słuchać, a nie czytać i kombinować - mam co robić w życiu. Wiem co słyszę, co mi pasuje i czerpie z tego radość (co wielu umyka).

[MrBrainwash]

Nie wierze w twierdzenia, że "nano" różnice, "całkowicie" odmieniają nasze doznania. Po prostu nie wierzę, a wręcz nic na to nie wskazuje, gdy to badamy. Może to właśnie aspekt wiary ma tu znaczenie...

 

Holografia to efekt który generuje nasz mózg. Po drugiej stronie jest tylko fala, która ma swoje właściwości. Faktyczna zmiana w dźwięku musi mieć przełożenie na tą falę. Nawet jak nie rozumiemy dokładnie zależności między falą dźwięku, a efektem, który generuje nasz mózg, po stronie sprzętu musi zajść zmiana w sygnale-fali, jeśli różnica ma mieć podłoże obiektywne, a nie subiektywne.

Edytowane 29 Sierpnia 2013 przez MrBrainwash

[Fatso]

Popatrz, dobrze, że Dr. Chesky nie czytał tego co piszesz, bo pewnie nigdy by nie wymyślił binauralnego mikrofonu ani słuchawek. Popatrz na analizę widma testu binaralnego, jednostajnego dzwięku latającego dookoła głowy - nic się nie zmienia. Jest ciągle taki sam. A mimo to pozycjonowanie się zmienia. Znaczy da się.

 

Nie są to nanoróżnice, tak po prostu jest. Nie pokażą tego wykresy częstotliwości, ale pewnie już informacje o przenikaniu czy indukcyjności kabla dałyby tę informację. Problem w tym, że tego w żadnych testach się nie mierzy. A skoro nie ma pomiarów, to nie ma zjawiska. A jak nie ma zjawiska, to nie ma problemu, a wszystkim się tylko zdaje.

[MrBrainwash]

Popatrz, dobrze, że Dr. Chesky nie czytał tego co piszesz, bo pewnie nigdy by nie wymyślił binauralnego mikrofonu ani słuchawek. Popatrz na analizę widma testu binaralnego, jednostajnego dzwięku latającego dookoła głowy - nic się nie zmienia. Jest ciągle taki sam. A mimo to pozycjonowanie się zmienia. Znaczy da się.

 

Rozwiń swoją myśl, bo raz nie bardzo wiem na co chcesz zwrócić uwagę. Dwa, nie rozumiem jak doszedłeś do takich wniosków.

Edytowane 29 Sierpnia 2013 przez MrBrainwash

[Inszy]

Przed Newtonem nie było za bardzo opisów matematycznych grawitacji, a jednak miała ona zauważalny wpływ na cały świat. Więc podejście "bez wzorów zjawisko nie istnieje" jest całkowicie błędne.

[MrBrainwash]

Nagrywanie binauralne (z łac. bi – podwójny, auris – ucho) – technika nagrywania dźwięku za pomocą dwóch mikrofonów, umożliwiająca słuchaczowi precyzyjną lokalizację w przestrzeni zarejestrowanych sygnałów akustycznych i tym samym stwarzająca dźwiękową iluzję przebywania w miejscu, w którym dokonywano nagrania.

W celu osiągnięcia pożądanego rezultatu w nagraniach stosuje się najczęściej tzw. „sztuczną głowę” bądź mikrofony douszne. „Sztuczna głowa” składa się z makiety głowy z małżowinami usznymi, wewnątrz których – w miejscach gdzie znajdują się błony bębenkowe lub na wejściu do kanału słuchowego – umieszczone są wysokiej klasy mikrofony pojemnościowe. Mikrofony te rejestrują dokładnie taki sam dźwięk, jaki docierałby do uszu słuchacza gdyby znajdował się on w miejscu, w którym umieszczona jest sztuczna głowa. Urządzenie odtwarzające wyposażone w słuchawki pozwala na realistyczną i precyzyjną symulację (lub odtworzenie) dźwięków pochodzących z otoczenia słuchacza^[1]. Bywa mylone ze stereofonią.

 

Jak dla mnie główną różnicą między nagrywaniem takim, a stereofonicznym jest tutaj akustyka, z jaką dociera dźwięk do mikrofonu. Jak miałem do czynienia z nagraniami binauralnymi to one nie były przetworzone, dzięki temu jakość dźwięku była wyższa niż w mixach stereofonicznych. Ogólna zasada działania jest w zasadzie ta sama, to sama akustyka sprawia, że lepiej odbieramy dźwięk. Lecz jak to się ma do naszego tematu o kablach bo nie rozumiem?

Edytowane 29 Sierpnia 2013 przez MrBrainwash

[Fatso]

Ja tylko staram się zwrócić uwagę na to, że analizator widma nie pokaże, że coś gra delikatnie z przodu, albo z tyłu, nie dlatego, że jest nieprecyzyjny, tylko dlatego, że nie mierzy właściwej wartości. Jeśli kabel powoduje że coś z przodu przemieści się do tyłu, to też na żadnym wykresie tego nie będzie, bo wykresy ktore zwyczajowo dolacza sie do pomiaru urzadzen akustycznych tego nie pokazują.

 

Dlatego, zaufawszy własnemu narządowi słuchu, doszedłem do wniosku, że kable grają, a jak ktoś wreszcie wpadnie na to jak to pomierzyć i skąd biorą się różnice w prezentacji, to wtedy będzie 100% dowód naukowy. Do czasu pojawienia się takowego, nie mówcie kategorycznie nie, bo potem będzie Wam głupio.

[hafis]

Chyba najlepszy komentarz z innerfidelity....

 

 

If you can't hear the difference...
Submitted by Steve Guttenberg on February 8, 2013 - 6:47pm.

Hey, I'm Mr. Subjective, so if you try a set of cables and YOU think they sound better, buy them. If YOU can't hear a difference, don't. If you don't believe cables make a difference, don't even bother listening, your mind's made up. One thing's for sure, you'll save a lot of money!

 

Kobiecie też nie wytłumaczysz, że nie potrzebuje kolejnej rzeczy (bluzki, sukienki, świecidełka- niepotrzebne oczywiście skreślić), w której po prostu lepiej się czuje. A jeśli kabel po prostu wpływa na naszą psychikę, powodując że stwierdzamy, że dźwięk jest inny?

To takie same świecidełka.

 

Podoba mi się podejście MrB, dociekliwość...Wg filozofii kaizen, należy zadać 5 razy dlaczego, może w tym przypadku tych dlaczego jest więcej, ale przecież da się dojść do sedna sprawy. Chyba.

 

A może to po prostu potężny biznes ze sprzedażą produktów wartych tyle co nic w cenie złota? Nie, nie wymyślam nikomu od hochsztaplerów, każdy ma własny rozum i jeśli będzie się kierował zacytowanym wpisem z pewnością podejmie najlepszą, ze swojego punktu widzenia, decyzję.

 

A dlaczego napisałem, że to biznes? Ile może kosztować to w produkcji? Stawiam 5 centów. Po drodze hurtownik, detalista, niech będzie, że zgarną 100% marży. To jeszcze 4-5 dolców zostanie. Szacowana przebitka....do 10 000%. Wiem, że niewiele sztuk się sprzeda, ale trudno znaleźć biznes z taką marżą.

[Fatso]

Ale wyście się czepili tych kabli za milion. Gdzie i kiedy ja napisałem, że kabel za milion będzie lepszy od tego za 200 pln ? Ja piszę o tym, że są różnice w kablach, a nie że są gorsze lub lepsze. Na pewno są droższe i tańsze, ale częściowo cena wynika też z ilości pracy jaką trzeba w konfekcjonowanie włożyć. Na pewno nie polecę kabla za 50tyś, bo po prostu nie istnieje technologia, ktora uzasadniała by tak drogi kabel. A i konfekcjonowanie go ręcznie nie będzie nigdy tyle kosztowało. Natomiast wymiana kabla w słuchawkach i wydanie na tą operację pomiędzy 100 a 500 pln, jest moim zdaniem sensowne, jeśli zmiana dzwięku idzie w kierunku, ktory podoba się właścicielowi.

[BamboszeK]

Tyle że zauważ że w niektórych środowiskach panuje przekonanie że 100-500zł za kabel to minimum, poniżej nic nie ma prawa grać. Chyba że zabrakło zera.

[hafis]

Nie czepiłem się kabli za milion. Fatso, przecież nic nie napisałem personalnie do Ciebie. Nie napisałem też, że masz nie słyszeć, tak jak ja. Ja traktuję to jak świecidełka, nic więcej. Ja definitywnie nie słyszę tego wpływu, pod warunkiem, że mówimy o kablach z porównywalnej półki cenowej po prostu poprawnie wykonanych. To, że ładnie wyglądają...może o to chodzi.

 

Piszesz za to, że kable zmieniają scenę. To by oznaczało, że zmieniają konkretne częstotliwości, jedne ucinają, drugie podbijają. Czyli, jak wg mnie- da się zmierzyć.

[Fatso]

@Hafis

Zapraszam w takim razie na test. Gwarantuję, że trafisz 10/10, a kabel z tego samego przedziału (okolo 450-500). Zmieniają holografię - pewne instrumenty są zamiast z przodu, np. z tyłu. Nie ma to kompletnie wpływu na częstotliwości, bo przecież są w tym samym niby miejscu. A reszta pozostaje bez zmian

 

@Bamboszek

Ja najdroższe interconnecty swojej produkcji sprzedaje za 100 pln / para / 1m. Kupił je jeden z forumowiczów. Napisał mi potem, że wydał na kable Cobry bodajże 500, ale i tak woli moje

[szwagiero]

Jeśli ktoś słyszy, tzn. że uwierzył, że kable potrafią wpłynąć na brzmienie i nie z powodu wiary, tylko z powodu faktu, że to usłyszał. Dla mnie sprawa jest prosta, bo czasami różnice są spore, a czasami niewielkie, bardzo rzadko żadne - jeśli ktoś nie usłyszał przy wielokrotnych próbach nic, tzn. że ma jedno zmartwienie mniej, za to może mieć sprzęt, który nie ukazuje różnic albo być głuchy niestety (czyli dwa zmartwienia więcej;)

[hafis]

@szwagiero- i to jest właśnie to podejście- obrzucenie błockiem- albo słaby sprzęt, albo głuchy.

 

Druga strona może powiedzieć, że słyszący kable ulegają własnej psychoakustyce. Kończy się sprowadzeniem rozmowy na poziom rynsztoka.

 

A to nie o to biega.

[szwagiero]

Biega kolego o to, że sprawy nie da się rozwiązać, nie tacy już próbowali i nie dali rady przez szereg lat. Dlatego jest odwieczny problem, bo jedni słyszą, a drudzy nie słyszą - powodów po jednej i drugiej stronie poza słuchowych może być również wiele. Pewne sprawy trzeba mówić wprost i bez owijania w bawełnę, a ja mówię to, co sprawdziłem i czego jestem pewien. Ty czegoś nie jesteś pewien? To sprawdź! Oczekujesz teraz wyjaśnienia, dlaczego nie słyszysz kabli? Do czego Ci to potrzebne?

[hafis]

@Fatso- moment, wystarczy, że kabel zadziała jak filtr, jedne tony przepuszczając na poziomie, który dostaje, inne na zmienionej, wtedy jedne grają ciut głośniej, inne ciszej. Co powoduje właśnie odczucie zmiany pozycjonowania instrumentów. Bo czymże jest scena. Jeśli wszystkie instrumenty byłyby nagrane z jednakową głośnością mielibyśmy niezjadliwą papkę, ścianę dźwięku. A to da się zmierzyć.

 

 

@Szwagiero- poroże...mam lepszy sprzęt, lepszy słuch, słyszę kable. Ktoś kto nie słyszy, wręcz przeciwnie. Nie tacy polegali w testach ABX. Nawet nie potrafili rozpoznać próbkowania mp3 (test na audiostereo, kilka lat temu), a podobno złotousi i słyszą kable na granicy percepcji.

 

 

 

Jeśli pozostaniemy na poziomie wiary, dogmatu, ta dyskusja rzeczywiście nie ma sensu.

 

Po co mi wiedza? Może to pytanie zawiera już odpowiedź.

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez hafis

[balladyn]

Ale panowie macie problem. Sprawa jest prosta. Jeśli kolega faktycznie widzi różnicę, a wy mu nie wierzycie: 4 kable, które on rozróżnia następnie zamieszanie i test w ciemno, który jest który. 2 to imo za mało . Sprawa bardzo szybko się wyjaśni.

 

edit:

Oczywiście kolega musiałby na taką opcję przystać, a nie każdemu takie eksperymenty się podobają. Udowadnianie komuś czegoś nie zawsze jest przyjemne.

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez balladyn

[szwagiero]

Oto czym jest scena:

 

"Wrażenie przestrzenności u słuchacza powstaje dzięki różnicom głośności między wrażeniem z lewego i prawego ucha, różnicom czasu (fazy) dotarcia fal dźwiękowych, oraz różnicom odpowiedzi częstotliwościowej. Rozmieszczenie mikrofonów w nagraniu opiera się na wykorzystaniu tych różnic w celu stworzenia odpowiedniego wrażenia przestrzenności dźwięku (Josephson 2005)."

[Fatso]

@Fatso- moment, wystarczy, że kabel zadziała jak filtr, jedne tony przepuszczając na poziomie, który dostaje, inne na zmienionej, wtedy jedne grają ciut głośniej, inne ciszej. Co powoduje właśnie odczucie zmiany pozycjonowania instrumentów. Bo czymże jest scena. Jeśli wszystkie instrumenty byłyby nagrane z jednakową głośnością mielibyśmy niezjadliwą papkę, ścianę dźwięku. A to da się zmierzyć.

Nie cała prawda. Dochodzi jeszcze przesunięcie w fazie, ktorego nie zmierzysz...I nie chodzi o nagranie wszystkich instrumentów w jednej głośności. To powoduje tylko wrażenie odległości. przenikania lewego i prawego daje nam umiejscowienie z prawej/lewej. A co z wyżej/niżej i z przodu i z tyłu ? Tutaj masz przenikania, przesunięcia w fazie, interferencje i inne zjawiska.

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez Fatso