Przewody sygnałowe w audio - fakty i mity

[soulreaver]

Panowie i Panie jak to w końcu jest z tymi kabelkami? Na forum jest spora grupa osób, dla których wymiana przewodu w słuchawkach jest czymś oczywistym, ponieważ uważają że wpływa w znacznym stopniu na ich brzmienie.

Z drugiej strony poczytałem trochę w necie na ten temat i nie znalazłem nigdzie żadnych mierzalnych dowodów, które świadczyły by o tym że taki zabieg ma jakikolwiek wpływ na przepływ prądu od źródła do słuchawek.

Spotkałem się z opinią że nie ma znaczenia czy przewód jest wykonany z miedzi o czystości 99,999% czy też 9,9999999999999% ponieważ nie ma to żadnego wpływu na przepływ sygnału elektrycznego (przynajmniej na tak małej długości odcinka i przy takich parametrach tego sygnału).

 

Nie powiem podobają mi się te customowe kabelki w kolorowych oplotach, ale chciałbym wiedzieć czy jest jakaś wymierna korzyść takich zmian.

Edytowane 21 Lutego 2013 przez soulreaver

[mikolaj612]

Tutaj też chodzi o przekrój przewodu, jego rezystancję, ekranowanie, splot, ilość żył w splocie, albo czy jest solid core itd.

 

Jest kilka technicznych i mierzalnych praktycznie dowodów, które mają sens, ale jest sporo takich, których nie zmierzysz i bierzesz na słuch.

[soulreaver]

Chcesz powiedzieć że różnica rezystancji w przewodach miedzianych na długości np. 1,5m jest mierzalna? W jakich jednostkach? W nano ohm-ach?

[Arthass]

"które świadczyły by o tym że taki zabieg ma jakikolwiek wpływ na przepływ prądu od źródła do słuchawek."

 

Proponuję podłączyć słuchawki przez przedłużkę za 3zł. Sam taką gdzieś mam.

 

Porównywałem z pro-linkiem. Różnica była uderzająca - na v-jays

Edytowane 21 Lutego 2013 przez Arthass

[mikolaj612]

Wszystko jest mierzalne, a chodzi właśnie o średnicę, jest też coś takiego jak efekt naskórkowości.

 

Druga sprawa wojsko stosuje przewody o najwyższej czystości np: w odrzutowcach itd. skoro nie ma to sensu to po co wojsko to robi ?

[Avantu]

Moim zdaniem przyzwoity kabelek za 50 zł starczy, nie widzę sensu kupowania kabli za 10000 zł...

[Mattej]

Wszystko jest kwestią zdrowego rozsądku, wiadomo jaki efekt ma w audio czynnik psychiczny. Generalnie przewody ze średniej półki i nie reklamowane w agresywny sposób oferują najlepszy stosunek cena/jakość. Powyżej pewnego pułapu (i myślę tu o cenie niewspółmierne niższej od najdroższych produktów) różnica jest niewychwytywalna albo wychwytywalna na granicy placebo jeżeli chodzi o jakość dźwięku i 99% to czynnik psychiczny. Inna sprawa to przezroczystość (czy nie taki powinien być idealny kabel?!), niektóre zniekształcenia wprowadzane przez kabel mogą np. przypominać zniekształcenia we wzmacniaczach lampowych.

Jak masz możliwość zrób ślepe testy, zdecyduj czy jesteś w stanie wychwycić różnice. Na pewno im dłuższy przewód tym będzie prościej.

Skrajnym przypadkiem jest posiadanie dla posiadania (droższy --->>> lepszy).

Ktoś tam napisał, że wszystko jest mierzalne, zgoda, ale czy ucho wychwyci różnicę na poziomie 0,1%, a tym bardziej mniejszym?

Edytowane 21 Lutego 2013 przez Mattej

[soulreaver]

"które świadczyły by o tym że taki zabieg ma jakikolwiek wpływ na przepływ prądu od źródła do słuchawek."

 

Proponuję podłączyć słuchawki przez przedłużkę za 3zł. Sam taką gdzieś mam.

 

Porównywałem z pro-linkiem. Różnica była uderzająca - na v-jays

 

Ok, ale nie popadajmy w skrajność ja nie mówię o jakimś chińskim chłamie tylko o wymianie oryginalnego przewodu w słuchawkach powiedzmy za 600 pln.

 

 

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

 

 

[Arthass]

Miałem kiedyś triple.fi 10 z jakimś posrebrzanym kablem. Różnica w stosunku do stockowego była wyraźna. Niekoniecznie była to różnica na plus. Zmieniła się lekko charakterystyka dźwięku, zagrały jaśniej i góra zaczęła trochę kłuć. Na stockowym grały lekko cieplej, wygładzonym dźwiękiem, bez kłującej góry. Wpływ kabla był wyraźny.

[shady_slim]

różnice w oporności kabli występują - sam to zmierzyłem (i się zdziwiłem) - różnice wynosiły nawt 1,5 oma, jednak wg mnie może to mieć jedynie wpływ na poziom głośności, a nie na barwę dźwięku - kabel o niższej oporności będzie "brzmiał" lepiej, bo słuchawki zagrają głośniej, a głośniejszy dźwięk jest subiektywnie odbieranyh przez ludzkie ucho jako "lepszy"/"bardziej szczegółowy" (a podobno jesteśmy w stanie wychwytywać różnice głośności na poziomie 0,1 dB).

 

testy (http://www.innerfidelity.com/content/headphone-cable-measurements-part-one) pokazują, że po zniwelowaniu różnic głośności, krzywe frequency response są identyczne niezależnie od kabla...

Edytowane 21 Lutego 2013 przez shady_slim

[lostson]

a podobno jesteśmy w stanie wychwytywać różnice głośności na poziomie 0,1 dB

 

A to dobre,

 

U make my day

[soulreaver]

testy (http://www.innerfidelity.com/content/headphone-cable-measurements-part-one) pokazują, że po zniwelowaniu różnic głośności, krzywe frequency response są identyczne niezależnie od kabla...

 

Dzięki za link, bardzo fajny test i jeszcze lepsze komentarze pod nim. Płynie z tego bardzo jasna konkluzja; jeżeli nie mamy przewodu słuchawkowego o długości >100m to jego parametry mierzalne RLC nie mają znaczenia dla ludzkiego zmysłu słuchu.

 

Teraz mam trzy wyjścia:

 

1. Przyjmuję że człowiek jeszcze nie potrafi poprawnie zmierzyć wszystkich parametrów w gruncie rzeczy prostego sygnału analogowego i kabelki mają jednak znaczenie.

 

2. Zgodnie z pewną reklamą przyjmuję że prawa fizyki to tylko wytyczne...

 

3. Uznaję że kabel to kabel a nie element magii voodoo.

 

 

Trochę szkoda że Roland nic tutaj jeszcze nie napisał, bardzo liczyłem na jego wypowiedź.

Edytowane 21 Lutego 2013 przez soulreaver

[DevilScream]

Zaryzykowałbym, że takie zmiany naprawdę słychać, ale dla przeciętnego usera są rozpoznawalne tylko do pewnego poziomu.

Coś jak wykres pierwiastka z pierwiastka, który wrzucam do załączników

 

Jak oszczędzasz ile wlezie to efekty są koszmarne. Wymiana kabla z dobrego na bdb niesie już zmiany wyczuwalne przy skoncentrowaniu się na dźwięku, naprawdę wsłuchaniu się w muzykę.

 

Swoją wiedzę opieram głównie na tym, co przeczytałem na forach. Ze swoich doświadczeń mogę wspomnieć o recablingu HD681. Dość sceptycznie podchodziłem do sprawy, ale po odebraniu już zrobionych słuchawek szczena opadła To naprawdę słychać i to jak! W moim przypadku ogromny plus na basie (zarówno ilość, jak i jakość), ogarnięte wysokie tony i lepsza szczegółowość. Nie mówiąc już o efekcie wizualnym

 

 

 

 

 

[legenda] pionowo jakość dźwięku, poziomo pieniądze wydane na przewód

 

@Mattej

Edytowane 21 Lutego 2013 przez DevilScream

[Mattej]

[legenda]

 

[legenda] pionowo pieniądze wydane na przewód, poziomo jakość dźwięku

 

raczej odwrotnie powinno być, na początku szybki przyrost, potem coraz wolniejszy

Edytowane 21 Lutego 2013 przez Mattej

[shady_slim]

a podobno jesteśmy w stanie wychwytywać różnice głośności na poziomie 0,1 dB

 

A to dobre,

 

U make my day

 

OK - masz rację - minimalną wychwytywalną różnicą dla człowieka jest 1 dB.

co nie zmienia faktu, że 1,5 oma w różnicy oporności kabli nie może się przełożyć na wychwytywalną przez ucho zmianę głośności przetwornika (szczególnie takiego, który sam ma niską impedancję i gdzie 1 om to np. 1/16 czy 1/30 całkowitej impedancji)

Edytowane 21 Lutego 2013 przez shady_slim

[LoCtoR]

A nie sądzicie, że gdyby te różnice rzeczywiście były i to słyszalne dla przeciętnego ucha ( tak, wiem, wszyscy tutaj jak jeden mamy nieprzecietny słuch i w ogóle jesteśmy "uszna" elyta) to producenci słuchawek już dawno przestaliby robić ileś tam modeli przetworników a różnorodność brzmieniową oparliby raczej na kablach ? Produkcja byłaby dużo tańsza.

Ja się zgadzam z tym co shady_slim napisał i z wnioskami przedstawionymi pod linkiem który podal z zastrzezeniem, że różnice wynikające z materiału, przekroju czy długości kabla mogą być dużo większe niż 1.5 ohma a co za tym idzie różnica w głośności może być większa.

Edytowane 21 Lutego 2013 przez LoCtoR

[Mayster]

dla niedzielnego sluchaczka KPP z ipoda taka zmiana przewodu moze wniesc ledwo co zauwazalne roznice. trzeba wiedziec troszke na temat dzwieku i wiedziec tez czego sie szuka. Im wyzej, tym bardziej sie w to zaglebiamy, a i przewody moga ograniczac coraz bardziej mozliwosci toru.

 

nie wiem tez co to za rozmowa o zmianach w dzwieku z powodu... innej rezystancji Na ostateczny efekt wplywa znacznie wiecej rzeczy, nawet 'glupia' geometria splotu. Problem jest taki, ze dla osoby siedzacej w temacie zmiany beda duze, a dla laika bedzie problem wychwycic co sie zmienilo i na jakie.

[shady_slim]

czyli "siedzący w temacie" mają bardziej czuły słuch niż "laicy"?

a może jedynie większą wyobraźnię? (bo wiedzą jakie to "cudowne" technologie (poparte ceną) są w kablu X, dzięki czemu "musi" on być lepszy od taniego kabla Y z supermarketu)

 

http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

[Gość]

Wszystko jest mierzalne, a chodzi właśnie o średnicę, jest też coś takiego jak efekt naskórkowości.

 

Druga sprawa wojsko stosuje przewody o najwyższej czystości np: w odrzutowcach itd. skoro nie ma to sensu to po co wojsko to robi ?

O losie, wszystko można zmierzyć mając odpowiedni sprzęt, tyle że: naskórkowość dla miedzi i srebra jest niemal taka sama, a nawet prąd delikatnie płycej płynie w srebrze. Dla 20Hz prąd wnika na głębokość 14,5 mm, dla 1kHz na ok. 2,1mm (jak masz rdzeń o średnicy 4 mm to efekt naskórkowości na występuje...), dla 20kHz w przybliżeniu 0,5mm... Mając na uwadze oporności materiałów, grubości rdzenia w kablach słuchawkowych, moc prądu i długości przewodów straty prądu przez ten efekt dla najwyższych częstotliwości akustycznych po przejściu przez taki kabel to śmieszne wartości (lub wręcz zerowe), a elektronicy czytając audiofilskie wypowiedzi mają niezły ubaw. - to tak od strony fizyki.

[Mattej]

czyli "siedzący w temacie" mają bardziej czuły słuch niż "laicy"?

a może jedynie większą wyobraźnię? (bo wiedzą jakie to "cudowne" technologie (poparte ceną) są w kablu X, dzięki czemu "musi" on być lepszy od taniego kabla Y z supermarketu)

 

http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

"siedzący w temacie" są jak władca z bajki Andersena "Nowe szaty cesarza". Niestety ślepe testy są bezwzględne dla złotouchych.

A producenci kabli muszą zarobić, a że chcą jak najwięcej, to wychodzą czasem "kwiatki" w cenie samochodu dowolnej klasy. I śmieją się (czyt. producenci) z ludzi, którzy to kupują.

Wątpię, żeby istniał jakikolwiek kabel konsumencki sonicznie lepszy niż te kierowane na rynek profesjonalny.

Edytowane 21 Lutego 2013 przez Mattej

[Filas]

Jak to nie istnieją? Przecież konsument znawca na pewno ma 'złotsze' uszy od Profesjonalistów (przez wielkie P, nie mówię o proweszjonaliztach ani o 'profesjonalistach') - w końcu wydał więcej!

[mikolaj612]

Ja opiszę to jak u mnie się zaczęło, a zaczęło się od CAL, moich pierwszych słuchawek jako takich.

 

Postanowiłem po opisach z sieci wymienić kabel, ale także chciałem przewód mocniejszy, jako, że słuchawki na co dzień były ze ze mną wszędzie.

 

Padło na przewód od HD650, jako, że wtedy nie miałem dojścia do materiału itd.

 

Zmiana rzeczywiście była bardzo odczuwalna i została potwierdzona przez osoby trzecie, które w życiu nie słyszały o zmianie kabla (vide moja koleżanka), więc to mrzonki nie są, szczególnie, że koleżanka nie była katowana opisami jakie to ma cuda robić, stwierdziła prosty fakt, podobnie sprawa miała się w moich AKG K420.

 

Poza tym, przewód się wymienia nie tylko z tytułu zmiany brzmienia czy jego jakości.

[LoCtoR]

Po latach czytania forów audio na hasło "rekablowanie" mój mózg niczym w odruchu Pawłowa generuje natychmiast jedno skojarzenie: CAL! Jest to bodaj najbardziej znany, najbardziej powszechny przykład cudownego wpływu zmiany kabla na brzmienie słuchawek. Nie ma niemalże tematu o CAL! bez postów o ich rekablowaniu i bez zachwytów nad tym jak to ze słuchawek za 60$ nagle zrobiły się słuchawki warte 160$ a w ogóle to one teraz miażdżą wszystko do 300$. Nie chcę flejmu, podjazdów czy obrażania, to jest wyłącznie moja opinia ale dla mnie to jest książkowy przykład masowej histerii (tudzież halucynacji).

Produkcja i sprzedaż słuchawek to jest biznes a biznes rządzi się tylko jednym prawem. Creative doskonale wie o rekablowaniu i używanych/polecanych do tego kablach i mogę dać sobie ręke urwać że sprawdzili ów fenomen. Jakoś do tej pory nie mamy w sprzedaży CALi z super kablem grajacych jak niewiadomoco. Przecież te kable nie kosztują wiele wiecej a w hurcie różnica jest już całkiem żadna. Jeśli więc biznes nie wszedł w temat i nie podjął kroków to dla mnie sprawa jest jasna.

[Jackzor]

Produkcja i sprzedaż słuchawek to jest biznes a biznes rządzi się tylko jednym prawem. Creative doskonale wie o rekablowaniu i używanych/polecanych do tego kablach i mogę dać sobie ręke urwać że sprawdzili ów fenomen. Jakoś do tej pory nie mamy w sprzedaży CALi z super kablem grajacych jak niewiadomoco. Przecież te kable nie kosztują wiele wiecej a w hurcie różnica jest już całkiem żadna. Jeśli więc biznes nie wszedł w temat i nie podjął kroków to dla mnie sprawa jest jasna.

IMO okropnie mylne rozumowanie

[mikolaj612]

Creative daje tylko swoje logo, Foster robi słuchawki, proste