dyskusja nieaudiofilska Transparentny temat o przezroczystości sprzętu grającego

[Inszy]

Prawda, i często tak bywa. Żarcia z pewnej sieci z klunem, nawet psu bym nie rzucił, a wiele osób się tym zajada.

I o gustach się nie dyskutuje, natomiast o muzyce jak najbardziej można, a wręcz należy. Niby niedaleko, a jednak coś innego.

[Filas]

O jedzeniu się rozmawia, o samochodach też, o sprzęcie RTV/AGD, o kobietach, o piersiach, o meblach, o muzyce, o filmach, o tym, czy moje nowe gniazdka do prądu są ładne, o tym, czy ta kobieta po lewej nie jest za gruba. Dziwnym jest to, że z zasady mawia się, że o gustach się nie dyskutuje, gdy nie ma się innej linii obrony.

Edytowane 15 Lipca 2013 przez Filas

[Inszy]

Ale jakiej znowu obrony? Kto i dlaczego miałby się bronić przed "argumentami", że nie może lubić jakiejś muzyki? Że nie ma gustu? A choćby słuchał jakichś dubstepów, to jego sprawa.

Z tym jak z pogodą - mawia się, że czasami nie ma pogody. Jednak jakaś zawsze jest, co najwyżej nam nie pasuje.

[mrowa0700]

Ej, czemu ja słyszę uderzenie (kick) w lewym uchu głośniej nieraz, mam nietransparentne prawe ucho?

[MrBrainwash]

Szczególnie w audio można dostrzec jak to ludzie w całkowicie inny sposób wyobrażają sobie konstrukcje świata, która przecież przynajmniej z założenia jest taka sama dla każdego. Sęk w tym że jak robili ślepe testy wśród różnych ludzi i tych osłuchanych i tych nie, to się okazywało, że ludzie nie rozpoznawali w ogóle, który sprzęt gra jaką "klasą", a przeważnie jako lepiej grający wskazywali sprzęt kilkukrotnie/kilkunastokrotnie tańszy.

 

Moje doświadczenia są takie, że jak słuchałem jakiegoś ultrasprzętu, polecanego przez jakiegoś ultraeksperta co nie jeden słownik zjadł lub nie jeden konwerter przerobił, to okazywało się, że cała magia tego sprzętu opierała się na zniekształceniach, które po krótszym dłuższym czasie przeszkadzały mi w słuchaniu. Mój gust dźwiękowy akurat idealnie pasuje do tego co można wyczytać z parametrów jakie osiąga sprzęt. Co nie znaczy, że nie podoba mi się jak czasem sprzęt coś zrobi, może mi się podobać... ale zawsze mam poczucie, że coś mi ucieka. Dla mnie im sprzęt ma bardziej wyśrubowane parametry tym dla mnie lepiej. I jak mam album wysokiej jakości to ta jakość sprzętu zaczyna mieć ogromne znaczenie. Jeden album ma dla mnie tyle smaczków, w tak różny sposób można go odsłuchiwać, że słuchanie różnic sygnatury jest po prostu stratą czasu. Sygnatura ma znaczenie jak wychodzę na spacer, albo na rower. Wtedy lubię jak słuchawki mi łupną, zawibrują, zakręcą się wokół mnie (taki sposób grania mają i powinny mieć doki). Ale w domu w fotelu wolę delektować się niuansami stricte muzycznymi, wynikającymi z jakości, towarzyszące w miarę równemu graniu (przynajmniej po stronie źródła), tutaj też preferuje sygnaturę słuchawek pokrywającą się z krzywą słyszenia.

 

Były takie momenty że miałem w domu 8 grajków i 15 par słuchawek. Lecz to była z mojej strony przesada. Wszystkie na swój sposób grały dobrze, ale w ten sposób muzyka schodziła na dalszy plan. Dla mnie różnorodność jest dobra w muzyce, ale nie w sprzętach.

Edytowane 15 Lipca 2013 przez MrBrainwash

[Filas]

Ale jakiej znowu obrony? Kto i dlaczego miałby się bronić przed "argumentami", że nie może lubić jakiejś muzyki? Że nie ma gustu? A choćby słuchał jakichś dubstepów, to jego sprawa.

Z tym jak z pogodą - mawia się, że czasami nie ma pogody. Jednak jakaś zawsze jest, co najwyżej nam nie pasuje.

Nie, obrony, gdy akurat prowadzi z kimś rozmowę, która z gustami nie ma nic wspólnego - ot, o tym, że zespół X gra tandetę, i to kiepsko napisaną, źle zagraną i tak dalej. Zamiast próbować jakoś wyjść z tej sytuacji, nie wiem - może akurat uważa, że grają dosyć dobrze, to przyparty do muru odbija w kierunku 'o gustach się nie dyskutuje'.

[mrowa0700]

@MrB

 

Właśnie ostatnio byłem świadkiem takiego zdarzenia, o którym mówisz, koleś stwierdził, że Vedia a10 (chyba) jest lepsza od Wave'a bo gra głośniej, że Denony D7000 puszczane z Vedii na pełnej grają głośniej niż m50tki i dlatego są lepsze bo mogą robić za głośniki, pchełki za 5 zł były też lepsze, i to dlatego, że m50tki trzeszczały jak puszczał na max głośności z vedii

 

Tyle, że ja słyszę różnice i moją audiofilską 30-sto sekundową nirwaną był odsłuch d7000 w salonie denona na jakimś pożądnym DVD i ampli, nie wiedziałem, że cokolwiek może tak grać, więc chyba bym wolał sprzęt kilkunastokrotnie droższy od tego tańszego i byłby to świadomy wybór, nie sądzisz?

[Inszy]

Dla nieosłuchanych osób z reguły tańsze słuchawki będą lepsze, bo bardziej walą basem (nie wszystkie, ale większość). Proste i nie wymaga żadnej filozofii.

 

Zamiast próbować jakoś wyjść z tej sytuacji, nie wiem - może akurat uważa, że grają dosyć dobrze, to przyparty do muru odbija w kierunku 'o gustach się nie dyskutuje'.

Najmniejsza linia oporu, ale ja z reguły tłumaczę to na "nie muszę się znać, ale wiem co mi się podoba".

[Filas]

I tym stwierdzeniem masz zdecydowanie więcej racji, aniżeli te rozmaitej maści piewcy 'nierozmawianizmuogustach'. Tak czy siak nadal jestem zdania, że im bardziej człowiek osłuchany, tym - o zgrozo - jest bliższy 'skompletowania' gustu - wcześniej wielu rzeczy nie słyszał, więc naturalnie mu się nie podobały, bo nawet nie wiedział o ich istnieniu.

 

Co do tych basowych słuchawek dla ludzi bez osłuchu, to też nie do końca: zaczynałem na Logitechach G330 bez dołu, przesiadłem się na CAL!, obecnie skończyło się na 681 i Audeo, a niedługo pewnie przyinwestuję w coś bardziej przezroczystego - a to wszystko na przestrzeni, w sumie, dwóch lat. Znajomemu (obecnie z forum) polecałem Xkduny i JBMy, spodobały mu się bardziej te drugie, potem przesiadł się na SRH240 - które chyba też nie tłuką basem jak połamane, plus jest świadomy tego, ile Beatsy kiepszczą. Można? Można.

[MrBrainwash]

Ja mam inne doświadczenia z osobami niezwiązanymi z audio. Przeważnie jak dawałem posłuchać to szybko wyłapywali co lepiej gra. Różnica między mną a nimi polegała na tym, że oni po prostu to zlewali i cieszyli się muzyką z integry i słuchawek gamingowych (choć podbierali często moje by posłuchać muzy : P ), a ja nabywałem wciąż nowe słuchawki. Teraz mimo że nie cofnę się i nie zejdę do pewnego poziomu, to przynajmniej wróciłem do muzyki. : )

Edytowane 16 Lipca 2013 przez MrBrainwash

[retter]

Szczególnie w audio można dostrzec jak to ludzie w całkowicie inny sposób wyobrażają sobie konstrukcje świata, która przecież przynajmniej z założenia jest taka sama dla każdego. Sęk w tym że jak robili ślepe testy wśród różnych ludzi i tych osłuchanych i tych nie, to się okazywało, że ludzie nie rozpoznawali w ogóle, który sprzęt gra jaką "klasą", a przeważnie jako lepiej grający wskazywali sprzęt kilkukrotnie/kilkunastokrotnie tańszy.

...

 

Były takie momenty że miałem w domu 8 grajków i 15 par słuchawek. Lecz to była z mojej strony przesada. Wszystkie na swój sposób grały dobrze, ale w ten sposób muzyka schodziła na dalszy plan. Dla mnie różnorodność jest dobra w muzyce, ale nie w sprzętach.

Jest tak wiele zmiennych ze trzeba patrzeć z przymrożeniem oka, tu własne ucho powinno decydować.

 

Akurat zupełna monogamia w sprzęcie też nie jest dobra, 2-3 grajki 2-3 pary słuchawek + ew ampy daje tyle kombinacji ze wystarczy.

Potem tylko trzeba nasze kombinacje odnaleźć, i stosować ja tam gdzie nam się podoba.

No chyba że ktoś szuka to inna sprawa.

[mikolaj612]

A Sabre nie barwi

 

Wolfson ma swój charakter, ale barwieniem bym tego nie nazwał, chociaż nie wiem jak gra FiiO, to wiem jak gra mój i na nim opieram zdanie.

 

//Off-topic przeniesiony z tematu o FiiO X3

Edytowane 8 Września 2013 przez MrSheep

[szwagiero]

Barwi, nie barwi... ciekawe, na jakiej podstawie koledzy w ogóle wysnuwają wnioski, że coś barwi albo nie? Pewnie zaprosiliście orkiestrę do swojego domu, po czym każdego z muzyków nagraliście za pomocą wysokiej klasy mikrofonu, a następnie puszczaliście to przez DACa porównując face to face z grą na żywo?

[brzoza11]

Dzięki szwagiero za radę, poczytam recki tych słuchawek i może się na nie zdecyduję Z przesyłką też nie będzie problemu bo w UK siedzę tylko pare miechów w pracy i za pare dni wracam do Polski.

 

Też gdzieś czytałem, że x3 się dobrze łączy z O2, no ale O2 to jednak wzmak stacjonarny. Próbował ktoś jakiś przenośny wzmak w formie pośrednika?

Chętnie bym posłuchał lub poczytał kogoś opinie na temat używania e12, e17 lub nawet e09 pomiędzy x3 a słuchawkami. Zastanawiam się nad zmianą U5 na jakiegoś innego daca stacjonarnego i myślę nad kompletem e17/e09 do k550, gdzie e17 mógłby również służyć jako przenośny amp do fiio.

[MrBrainwash]

To nie jest kwestia czy to sabre, cirrus, wolfson czy cokolwiek. To zwykłe spełnienie wymogów neutralności. Jak się ma porównanie do dobrze pomierzonego urządzenia i ucho to mniej więcej potwierdza, to po prostu przyjmuje, że tak jest.

 

@Szwagiero, jaki to mikrofon wysokiej jakości idealnie nagrywa żywą muzykę?

 

 

FW 1.31 a sortowania po tagach Artist -> Album -> Track nadal nie ma ...

 

 

 

nie bardzo wiem co masz na myśli. Ale w ustawieniach masz opcje dodawania do biblioteki, jak ją uruchomisz i się załaduje cała z pamięci, to możesz sortować po albumach.

Edytowane 7 Września 2013 przez MrBrainwash

[mikolaj612]

Wszystkie te układy fizycznie je spełniają A każdy z nich ma inny charakter, now what ?

Edytowane 7 Września 2013 przez mikolaj612

[szwagiero]

To nie jest kwestia czy to sabre, cirrus, wolfson czy cokolwiek. To zwykłe spełnienie wymogów neutralności. Jak się ma porównanie do dobrze pomierzonego urządzenia, to czemu miałbym mieć jakieś wątpliwości?

 

A które to jest dobrze pomierzone urządzenie? Rozwiń w ogóle temat bo trochę ogólnikowo napisałeś. Jeszcze co to jest "spełnienie wymogów neutralności"?

 

@Szwagiero, jaki to mikrofon wysokiej jakości idealnie nagrywa żywą muzykę?

 

Nie mam pojęcia, niewiele w życiu nagrywałem, a szczególnie na wysokiej klasy mikrofonach. Nie chodzi tutaj o podanie konkretnego sprzętu, tylko o sposób, który ewentualnie w jakimś stopniu byłby miarodajny w kwestii porównawczej oraz do ewentualnego wyciągnięcia wniosków - co podbarwia, a co nie (albo moje ulubione określenie - moduluje ).

 

Dzięki szwagiero za radę, poczytam recki tych słuchawek i może się na nie zdecyduję Z przesyłką też nie będzie problemu bo w UK siedzę tylko pare miechów w pracy i za pare dni wracam do Polski.

 

Poczytaj poczytaj, słuchawki są w pewnych aspektach specyficzne, ale w tej cenie to imho dla mnie osobiście rewelacja! Sam miałem obawy, bo po opisach nie wyglądało to różowo, ale zaufałem fatso i zaryzykowałem - nie żałuję!

 

Też gdzieś czytałem, że x3 się dobrze łączy z O2, no ale O2 to jednak wzmak stacjonarny. Próbował ktoś jakiś przenośny wzmak w formie pośrednika?

Chętnie bym posłuchał lub poczytał kogoś opinie na temat używania e12, e17 lub nawet e09 pomiędzy x3 a słuchawkami. Zastanawiam się nad zmianą U5 na jakiegoś innego daca stacjonarnego i myślę nad kompletem e17/e09 do k550, gdzie e17 mógłby również służyć jako przenośny amp do fiio.

 

fiio jest OK, ale za cenę e17 + e09k można poszukać lepiej, warto posłuchać kilku rozwiązań przed zakupem.

[MrBrainwash]

Rozmawiamy o tym przez ostatnie pół roku. Nie bardzo mi się chcę wracać do tego co już przedstawiłem wcześniej. Sorry

Edytowane 8 Września 2013 przez MrBrainwash

[szwagiero]

Nie pytam o o2, mówię o DACach... które były pomierzone? Co te pomiary mówią o braku "podbarwiania" albo wręcz przeciwnie? Twój sabre nie podbarwia? Na jakiej do cholery podstawie tak sądzisz i to kategorycznie?

[mikolaj612]

Pomiary tutaj faktycznie niczego nie zmienią.

 

Ja nawet nie wiem czy prześledzenie całej produkcji materiału, poznanie wszystkich aspektów technicznych tego, sprzętu etc. by pomogło

[MrBrainwash]

http://www.benchmarkmedia.com/discuss/feedback/newsletter/2011/12/1/do-specifications-lie-do-our-ears-lie-where-does-truth-lie-examination

 

Wiem, że tekst jest o wzmacniaczu, ale w tym tekście liczy się "przesłanie", że parametry się liczą jak urządzenia są mierzone w realnych warunkach swojej pracy. Sygnał analogowy, to sygnał analogowy.

Edytowane 8 Września 2013 przez MrBrainwash

[mikolaj612]

No i wpadłeś

 

A wiesz czemu ? Bo rozmawiamy o DAC, a nie o DAC+AMP

 

A jak przeczytasz na dole, testowane są urządzenia dwa w jednym.

 

Ja rozmawiam o specyfikacji układu, oraz aplikacji tego układu wg. zaleceń producenta, ponieważ uważam, że w takim Texas, Cirrus, Wolfson nie pracują idioci a naprawdę tęgie głowy, a że są także osoby, które wynajdują na nowo koło to nie moja sprawa.

 

Twój wpis jako taki nie odnosi się do samych daców, jest tam też sporo wtrąceń nie na temat.

 

Więc bzdury to wysyłasz Ty

 

A jak spojrzysz na obrazki, to pisze, że testowane są WZMACNIACZE SŁUCHAWKOWE, wbudowane w te urządzenia, o DAC to tam za wiele faktycznie nie ma.

 

Now what ?

Edytowane 7 Września 2013 przez mikolaj612

[MrBrainwash]

Nie pytam o o2, mówię o DACach... które były pomierzone? Co te pomiary mówią o braku "podbarwiania" albo wręcz przeciwnie? Twój sabre nie podbarwia? Na jakiej do cholery podstawie tak sądzisz i to kategorycznie?

 

Opieram się na poznanych przeze mnie parametrach i własnym słuchu, jak i na porównaniach Maciuxa z oDACiem. U siebie mam iPure, którą też uważam za "wystarczająco" neutralną bym w ślepym teście nie odróżnił ich.

 

Liczą się parametry. Urządzania, które i w pomiarach w tych samych warunkach co inne urządzenia przekroczą pewną granice i spełnią kryteria neutralności to będą nierozróżnialne. Zajrzyj sobie do dokumentów AES. itp.

Edytowane 8 Września 2013 przez MrBrainwash

[mikolaj612]

@Up, może trochę podbarwia, a może to dla mnie on podbarwia ? Co jest tym cholernym punktem odniesienia ? Ja napiszę także, że Sabre zmienia mi barwę (czyli non omen coś się zmienia) kiedy moim punktem odniesienia będzie Wolfson.

 

Now what ? Pogrążasz się, nie muszę się z Krzyśkiem zawsze zgadzać, ale jedno jest pewne, on jest twardym zawodnikiem i Ci nie odpuści.

 

Który parametr pomiarów, bądź specyfikacji układu jest wyznacznikiem neutralności ? SNR, DR, THD+N ? Pytam bo nie wiem, najwidoczniej Ty wiesz

 

Redbook to specyfikacja opisująca raczej CD, my tutaj w tej chwili piszemy o układach, które dawno wyszły poza te ramy, AES to zasadniczo złącze takie jak coax czy toslink i służy do przesyłania danych cyfrowych w audio (oraz jest to także standard jako taki), żeby nie było, bo zaraz się zacznie chwytanie za słówka.

Edytowane 7 Września 2013 przez mikolaj612

[MrBrainwash]

AES to zasadniczo złącze takie jak coax czy toslink i służy do przesyłania danych cyfrowych w audio.

 

a ja myślałem, ze to Audio Engineering Society :]