dyskusja nieaudiofilska Transparentny temat o przezroczystości sprzętu grającego

[MrBrainwash]

@MrB nie spamuj

 

Amunicja mi się skończyła i nie mogę strzelać z like'a : P

 

_________________________________________________

 

Fatso tym tematem sobie jaja robi po prostu. A wy tu chcecie w fizykę kwantową wchodzić. : D

 

Normalnie jakbym czytał Gombrowicza

Edytowane 18 Czerwca 2013 przez MrBrainwash

[Filas]

Ciekawe, czy gdybyśmy mieli jednocześnie żarówkę 50Hz i 60Hz, to czy byśmy mogli to odróżnić?

[oblivion]

Jeżeli chodzi o masking, to mowa (przynajmniej z moich ust) jedynie o zjawisku fizycznym, które tłumi cichsze dźwięki w obecności odpowiednio głośniejszych

 

Dźwięk nudny, czyli pewnie albo odarty z pewnych rejonów (wyższa średnica? góra? może zrolowany dół?), albo o niskiej dynamice. Nie wiem, akurat tutaj pewnie każdy będzie miał więcej do powiedzenia ode mnie.

Tak, faktycznie. Takie ujęcie nie jest w żadnym stopniu relatywne, niestety w audio spotykam się raczej z innym pojęciem. Ale nieważne, masz rację.

 

Niska dynamika owszem, może sprawić że dźwięk jest nudny, ale co to ma do rzeczy w kwestii DACów? Chyba że dodają od siebie dodatkowo kompresję jeszcze bardziej ucinającą peaki, albo co?

 

Żarówka: muchy widzą że ona zapala się i gaśnie 50 razy na sekundę, ale nasz mózg jest za słaby albo coś, żeby to ogarnąć, i tworzy ciągłe światło

 

Mp3 to też pociachana muzyka, ale mamy takie opóźnione umysłowe, że tego nie zauważamy. Więc mucha nawet jest od ludzi bardziej rozwinięta

Edytowane 18 Czerwca 2013 przez oblivion

[Filas]

Nie? Wiele osób odróżni MP3 (mowa o słabym kodowaniu, 128), gdy tylko dostaną porównanie z FLACiem. Wynika z tego, że powodem jest, może, brak punktu odniesienia.

[miki_w1]

@MrB nie spamuj

 

Amunicja mi się skończyła ni nie mogę strzelać z like'a : P

 

To dopiero by się zaczęło. "Dostałem lajka, więc to ja mam rację, a nie wy"

 

Ciekawe, czy gdybyśmy mieli jednocześnie żarówkę 50Hz i 60Hz, to czy byśmy mogli to odróżnić?

 

Widzę do czego dążysz, ale podejrzewam że nie

[hafis]

@miki_w1 Dobra, doczytałem. To nie kwestia mózgu, tylko niedoskonałego aparatu jakim jest ludzkie oko. Znaczy jest doskonałym aparatem pod kątem widzenia, tylko że odtwarzanie pręcików i słupków (tych odpowiedzialnych za widzenie) wystarcza na 25 fps (Hz). A 60 hz jest oczywiście płynniejsze, bo nie jesteśmy w stanie wychwycić nic ponad te 25 fps, stąd obraz jest płynniejszy. Tylko nie o to chodzi w wizji. Raczej.

[oblivion]

Nie? Wiele osób odróżni MP3 (mowa o słabym kodowaniu, 128), gdy tylko dostaną porównanie z FLACiem. Wynika z tego, że powodem jest, może, brak punktu odniesienia.

 

Ja nie o ograniczeniach wynikających z utraty informacji w wyniku kompresji. Chodzi tutaj, że mp3 jest pociachane i gdyby mózg/uszy tak za tym nadążały, jak mucha za migotaniem żarówki - to muzyka nie byłaby ciągła.

Edytowane 18 Czerwca 2013 przez oblivion

[hafis]

Oczywiście nie będziemy w stanie odróżnić więcej niż 25, tylko rozumiane jako pojedyncza klatka, czyli w obrazie "skokowe" przesuwanie. I dlatego, czy to będzie 50 czy 60 Hz to jeden czort.

 

@oblivion ucho działa na innej zasadzie niż oko. Można przetestować generując dżwięki z częstotliwością 25 Hz, 30 Hz- czy będziemy słyszeli przerwy pomiędzy dźwiękami.

 

Coś czuję, że nie, już przy 25 Hz jeden dźwięk będzie trwał poniżej 0,04 sek.

Edytowane 18 Czerwca 2013 przez hafis

[oblivion]

Mówcie co chcecie, ale nie ma to jak 100fps w CSie

Edytowane 18 Czerwca 2013 przez oblivion

[miki_w1]

@miki_w1 Dobra, doczytałem. To nie kwestia mózgu, tylko niedoskonałego aparatu jakim jest ludzkie oko. Znaczy jest doskonałym aparatem pod kątem widzenia, tylko że odtwarzanie pręcików i słupków (tych odpowiedzialnych za widzenie) wystarcza na 25 fps (Hz). A 60 hz jest oczywiście płynniejsze, bo nie jesteśmy w stanie wychwycić nic ponad te 25 fps, stąd obraz jest płynniejszy. Tylko nie o to chodzi w wizji. Raczej.

 

Z mózgiem to była raczej ironia. Ale czopki i pręciki nie mają nic do tego, bo zbierają sygnał analogowy (ciągły) - to dopiero cyfra (kwantyzacja), nerw wzrokowy, jest ograniczeniem. Tzn powszechnie mówi się "a, bo to te czopki i pręciki", ale wcale tak nie musi być. To taka analogia znowu

[hafis]

@miki_w1- ale właśnie tak jest. Pojedynczy imuls świetlny powoduje zużycie górnej warstwy światłoczułej, która odtwarza się ok 25 razy na sek, czyli fps, czyli Hz.

A odtworzenie następuje przez zastąpienie jej przez warstwę poniżej.

 

Nerw wzrokowy nie jest ograniczeniem- impulsuy nerwowe zapierdzielają w naszym organizmie z prędkością ok 100 m/sek (ok 360 km/h), przy czym każdy nerw potrafi przenieść wiele impulsów jednocześnie. W przypadku układu nerwowego nie ma mowy o potrzebie odtwarzania potencjałów błony synaptycznej. Po prostu działa.

Aleś Fatso zapodał temat

[miki_w1]

@miki_w1- ale właśnie tak jest. Pojedynczy imuls świetlny powoduje zużycie górnej warstwy światłoczułej, która odtwarza się ok 25 razy na sek, czyli fps, czyli Hz.

A odtworzenie następuje przez zastąpienie jej przez warstwę poniżej.

 

Nerw wzrokowy nie jest ograniczeniem- impulsuy nerwowe zapierdzielają w naszym organizmie z prędkością ok 100 m/sek (ok 360 km/h), przy czym każdy nerw potrafi przenieść wiele impulsów jednocześnie. W przypadku układu nerwowego nie ma mowy o potrzebie odtwarzania potencjałów błony synaptycznej. Po prostu działa.

 

ok, nie będę się kłócił

 

w każdym razie wzrok jest przetwornikiem analogowo-cyfrowym, nie odwrotnie, chociaż problem w tym że światło i tak jest skwantowane, znacznie bardziej niż sygnał audio

[gumiak9]

Czasem coś co wydaje nam się ładne ginie przez jeden szczegół


I Ty Filas chcesz ten szczegół w muzyce na siłe wyciągać Dla mnie istnieje pojęcie neutralności oraz istnieje naturalność (nie mylić jedego z drugim). Rozumiem, że niektórzy lubią taki dźwięk, ale nie znoszę gdy ktoś szuka tego na siłe. Co to za przyjemność słuchać wad utworu, dla mnie to śmierdzi hipsterstwem na kilometr. Druga sprawa monitory, ktoś kupuje k240 i podłącza je do lampy, inny kupuje emu0202 i wszystko mu brzmi na tym słabo, bez energii, barwy i życia ( ja ją tak odbieram). Gadka o "przezroczystości" pojawiła się gdy w dyskusji o wzmakach przenośnych padło słowo koloryzowania, jeżeli o2 jest przezroczysty to ok, jeżeli dźwięk robi się matowy to też ok, jeżeli ociepla- też. Wszystko zależy od zastosowań, jak ktoś ma już "swój zestaw" ale chce "podgłaśniacza" jak ja to ok. Ja mam wzmak na tpa6120 który z kolei odbiera życie każdym słuchawkom, nazwy celowo nie podaje, bo się ktoś z forum obrazi

Edytowane 18 Czerwca 2013 przez gumiak9

[Filas]

Chcę ten szczegół, bo wyjęcie tego szczegółu jest skutkiem ubocznym wyjęcia całej reszty nagrania.

[Fatso]

Aleście naspamowali.

 

Ale dobra, kilka rzeczy:

- Jitter - wysoki jitter nie objawia się spłaszczeniem, uszczupleniem czy odbarwieniem dzwięku. Wysoki jitter objawia się w formie niechcianych dzwięków - pyknięcia, przestery trzaski i podobne.

- Przy podłączaniu różnych konwerterów, Toslinków i Coaxiali do swojego kompa zauważyłem rzeczone spłaszczanie i odbarwianie dzwięku, ogólnie zmiany w samej strukturze dzwięku, ale nie wiem na 100% z czego one wynikają. Faktem jest że są. Mogą wynikać z kilku rzeczy: sterowniki i magistrala systemu, różna interpretacja sygnału cyfrowego na etapie konwersji (z coaxial na i2s lub z usb na i2s), lub samych kości które to robiły. Tutaj jednak nie mam pewności skąd były.

 

Ale jedno jest faktem - były. I to nierzadko spore. Sam siebie nie testowałem, ale testowałem JohnySa - bezbłędnie wyłapywał czy podłączony był TOSlink czy konwerter, chociaż kilka razy próbowałem go oszukać. Także ślepe testy zaliczone.

[hafis]

Patrząc na zdjęcie, chyba lepsza neutralność od naturalności

[mikolaj612]

Dajcie na luz z tymi sterownikami magistrali, mam Linuxa na osobnej partycji (Mint 15 z najnowszym Kernelem) wszystko ustawione jak należy oraz Windows 8 x64, nie słyszę by któryś grał inaczej/gorzej/lepiej.

[MrBrainwash]

Czy Jtter może wpływać na dźwięk? - tak. I to naprawdę słychać. Nikt racjonalnie myślący tego nie kwestionował.

 

Pod tym względem o który został tu poruszony UAE23 z "syfiastym" (wg. czyjejś opinii) tenorem gra IMO lepiej niż AUNE z PClinkiem Johnysa.

 

Są rzeczy które obiektywnie wpływają na dźwięk. I uważam, że 95% są to banalne rzeczy, żadne czary mary i atomowe zegary ( nie czuje kiedy rymuje :>). Tylko po prostu, audiofile o tym nie mówią (mają ku temu powody, ale nie będę rozwijał tego wątku tutaj) Tj. charakter danego wzmacniacza jest sumą tego, co robi i nie robi z sygnałem analogowym - nie używam słów muzyka/dźwięk, bo we wzmacniaczu tego nie ma, w nim jest impuls elektryczny. Przekłada się on na wrażenia słuchowe, lecz sam w sobie może być traktowany w sposób ścisły. Przekłada się to bezpośrednio na wszystko - dla przykładu - Majkel najpierw znalazł "technologie" która zapewniała mu bardzo dobre wyniki i otrzymał jakiś tam dźwięk. Potem dopiero zaczął robić testy i kształtować dźwięk według swoich upodobań, dać efekt który by mu "smakował". Wiedza inżynieryjna przy okazji przydała mu się by nie zepsuć jakości dźwięku.

 

Dlatego uważam, że cały ten wątek rozbija się nie o transparentność, a o zwykłą subiektywność. Na którą może wpływać nawet więcej (niezależnych od naszej świadomej intencji) czynników. Ja również kieruję się słuchem. Słuch to nie odłączna część w ocenie sprzętu grającego. Jednak są pewne rzeczy, które stoją wyżej ponad różnymi opiniami (ile ludzi tyle opinii) i na ich podstawie staram się wyrabiać zdanie. To co uznałem za prawdziwe, musiałem przeanalizować i sprawdzić w praktyce. Jeśli miałbym zmienić zdanie na dany określony temat, musiałbym dostać informacje, które są nie zależne od czyjejś opinii i dodatkowo potwierdzić to własnym doświadczeniem. Wszystko po to by wykluczyć element przypadku, lub czynnik psychologiczny. To tak jak z opisywanymi na forum Ety-ami. Przy pierwszym odsłuchu wydają się chude i bezbarwne, niemrawe. A po dłuższym odsłuchu stają się referencją. Nie chodzi tu o sprzęt sam w sobie - ale o przyzwyczajenia, doświadczenia, preferencje, zgranie, nastrój, predyspozycje umysłowe i fizyczne, przekonanie (uprzedzania, pozytywne nastawienie), aspekty wizualne itd.

 

Tyle z mojej strony : )

Edytowane 19 Czerwca 2013 przez MrBrainwash

[Fatso]

Dajcie na luz z tymi sterownikami magistrali, mam Linuxa na osobnej partycji (Mint 15 z najnowszym Kernelem) wszystko ustawione jak należy oraz Windows 8 x64, nie słyszę by któryś grał inaczej/gorzej/lepiej.

Ale wiesz o tym, że w zależności od systemu i zastosowanych sterowników masz kompletnie inne napięcia na kościach ? Może rzeczywiście nie słyszysz różnicy (ma dobre sterowniki). Ja do tej pory nie postawiłem sobie osobnego linuxa, ale różnicę pomiędzy wasapi a sterownikiem systemowym słyszę...

[mikolaj612]

To jest mixer a nie sterownik magistrali USB, sterownik magistrali też nie ma nic do gadania w kwestii napięć bo USB jest zasilane ze stabilizatorów

 

Ja od lat mam intela nie ma różnicy czy linux czy Windows.

 

A to, że WASAPI działa inaczej niż DirectSound to wiadomo już od wieeeeeeelu lat

[miki_w1]

Nie słyszałem różnicy między Windows 8 z wasapi a Ubuntu Studio z czymś co zwie się Jack. Ekspertem w Linuxie nie jestem więc nie powiem co to dokładnie robi, ale na pewno brzmi lepiej niż sterownik systemowy z Windowsa i porównywalnie z wasapi. Rozumując że celem wasapi excl. jest przede wszystkim obniżenie latencji poprzez pominięcie całej drogi, jaką sygnał przechodzi przez sterowniki Windowsa, to kernel Jack czy podobne (Pulse Audio?) w Linuxie powinny zrobić to samo.

[Fatso]

To jest mixer a nie sterownik magistrali USB, sterownik magistrali też nie ma nic do gadania w kwestii napięć bo USB jest zasilane ze stabilizatorów

 

Ja od lat mam intela nie ma różnicy czy linux czy Windows.

 

A to, że WASAPI działa inaczej niż DirectSound to wiadomo już od wieeeeeeelu lat

No dobra bo teraz robisz głuchy telefon. Ja napisałem że to różnica sterowników lub magistrali systemu, a u ciebie wyszły sterowniki magistrali USB. A potem sterownik magistrali systemu...a na koniec napięcia USB ... Raaanyyyy

 

Po kolei - sterownik urządzenia audio, może być dobry lub niekoniecznie, może wprowadzać modyfikację brzmienia lub nie, może wreszcie właściwie sterować napięciem mikroprocesora karty muzycznej lub nie - na razie nie było nic o USB

Magistrala systemowa, to kiedyś ISA, dzisiaj southbridge - miejsce w którym zbiegają się połączenia z urzadzeń fizycznych podłączonych do portów PCI, w tym tych wirtualnych, jak właśnie karta muzyczna. Tenże southbrigde również wyposażony jest w sterownik. Istnieje jednak coś takiego jak magistrala systemowa, na poziomie windows (zintegrowane sterowniki direct play), która odpowiada za multimedia. Jest to zwykły program do zarządzania multimediami, który w mniejszym lub większym stopniu udaje się pomijać - to coś również może robić narzuty na stopień cyfrowy i robić np. ukryty EQ, ot, żeby się ludziom dzwięk z plastikowych głośniczków wydawał atracyjniejszy - nadal nic o USB

 

Urządzenie podłączone do USB(nareszcie) jest obsługiwane przez własny sterownik (dobry lub nie), sterownik wirtualnej magistrali PCI, sterownik magistrali systemopwej (southbridge). I to wszystko są miejsca, gdzie coś może pójść nie tak...I tutaj nie ma mowy o napięciu na USB, ale o zasilanie kości transportu (da się to manipulować sterownikiem systemowym), która w zależności od napięcia może w różny sposób interpretować sygnały.

[mikolaj612]

To wygląda tak :

 

CPU komunikuje się z NB, ale ten w większości nowe cepy mają zintegrowane już w środku, podobnie jest z liniami PCI-E na których to np: działają często karty LAN oraz zew. kontrolery SATA/USB 3.0 oraz wiadomo grafika czy dźwiękowe, dzisiaj w cepie siedzi pół kompa, kiedyś magistrala systemowa to było FSB a teraz są to QPI i pochodne

 

USB siedzi w SB a ono ma teraz bezpośrednie połączenie z procesorem, co do systemu sterownik nic tutaj w napięciach nie grzebie, aczkolwiek ma funkcje C-stanów czyli usypiania urządzeń itd.

 

Ogólnie sterowniki USB są przez te ponad 15 lat od powstania standardu dopracowane, szczególnie w przypadku 2.0, gorzej jest z tymi zew. firm do USB 3.0 bo potrafią wysypać system.

 

Konwertery też przeważnie mają swoje sterowniki, nawet najtańszy Tenor je ma (producent udostępnia). Są lepsze niż standardowe z Windy choćby dlatego, że mają ASIO oraz obsługę Kernel Streaming + mniejszy jitter.

[Fatso]

Dziad o juszce a Baba swoje...

 

Ja nie mowie, że nie ma sterowników - tylko, że są różnej jakości. A co do sterowania napięciem przez sterownik, wiele rzeczy musisz jeszcze sprawdzić. Bo to że jest jakiś default, nie znaczy, że nie ma żadnej bramki do zmiany.

 

Poza tym przypatrz się co napisałeś - USB siedzi w SB - ale nadal jest osobnym urządzeniem, tyle, że zintegrowanym z SB w jednej kości. Nadal to jednak od strony logicznej osobne urządzenia. A to że w CPU siedzi pół kompa od strony logicznej nic kompletnie nie zmienia, tylko elektrycznie daje oszczędności. Logika działania Peceta nie zmieniła się od 1982 roku Tylko urządzenia zmieniają nazwę.

[mikolaj612]

Sterownik nie steruje napięciem a natężeniem, obciążalność USB to 500mA i sterownik ma za zadanie to podzielić w sposób optymalny na koncentratorze.

 

Zasilanie USB leci ze stabilizatora 5V a przynajmniej powinno, tutaj Windows nie ma nic do gadania, po prostu to robi układ klasy LM7805 i tyle, integra USB w SB ma swoje plusy, jest szybciej i wydajniej.