Gatunki muzyczne

[Arthass]

Kultura jak sama jej definicja wskazuje, powinna piąć się do góry, a nie w dół. Choć zawsze istniał podział na tą powszechną i awangardową, przedstawicielom jednej i drugiej grupy raczej trudno się zrozumieć, inne wartości, inna hierarchia, inne cele...

 

Ja bym raczej powiedział, że jeśli mielibyśmy dzielić muzykę ze względu na odbiorców to właściwszymi określeniami byłby mainstream i underground.

 

Samo określenie awangard (avant-garde) jako określenie muzyki wpisuje się w idee undergroundu. Nie każdy underground to od razu avant-garde. Avant-Garde opisuje (w przypadku muzyki) gatunek, nie odbiorcę. Na samym początku wątku wymienialiśmy swoje spostrzeżenia nt owego gatunku z Accounem:

 

"Avant-Garde Metal nie jest terminem ściśle definiującym gatunek muzyczny. Albo inaczej: obejmuje on zespoły nie dające się uchwycić w żaden inny bardziej konwencjonalny odłam metalu.

Może znacznie lepiej będzie nakreślić obraz tego czym jest tak naprawdę enigmatyczny gatunek muzyczny o nazwie Avant-Garde. Każdy (pod)gatunek zawierający w nazwię ten termin będzie zawsze charakteryzował się stałymi cechami, które określają rdzeń tego typu muzyki.

Termin Avant-Garde pochodzi od francuskiej nazwy "vanguard", która określa część uzbrojonej siły/wojska, które zawsze stoi na przodzie reszty armii. W przypadku muzyki są to Ci indywidualiści, którzy "zabierają" muzykę na kolejny poziom rozwoju czy też nieznany dotąd poziom eksperymentalizmu albo przynajmniej podążają rozbieżnymi ścieżkami. Jest to też wyrażenie dość często używane w celu opisywania lub odwoływania się do tzw. free jazz movements, ale samo znaczenie pozostaje zawsze takie samo: techniki ekspresji, które są nowe, innowacyjne oraz radykalnie różne od tradycyjnych czy mainstreamowych. Wagner czy Debussy w swoich czasach mogliby być łatwo zaklasyfikowani do Avant-Garde, ale termin nie wszedł do użycia mniej więcej aż do nadejścia Stockhausena"

 

Z drugiej strony, jeśli w Europie słuchano Bluesa, to dopiero po tym jak przybył on zza oceanu, bo to właśnie Amerykanie dali początek temu gatunkowi, z którego później wyewoluował Rock.

 

Druga sprawa, nie można podzielić ludzi na grupy odbiorców - mainstream lub underground - ze względu na słuchany gatunek.

Że niby Jazz to dla awangardy intelektualnej, a Rap czy Elektronika dla mas? Sam gatunek (nadrzędny) nie określa odbiorcy tylko strukturę muzyki (dokładniej organizację struktur dźwiękowych w czasie). Każdy gatunek ma masę ambitnych, przełomowych w historii muzyki albumów. Każdy też rozszerza granice muzyczne w swoich obranych kierunkach. Można oceniać gatunek przez komercyjne przykłady, ale do czego to prowadzi? Do szerzenia ignorancji. Ja tam za Rapem nie przepadam, ale to jest sprawa gustu. Znam sporo albumów przełomowych dla tego gatunku i nie mogę na tej podstawie zgodzić się z tym, że to ****o i czysta komercja. Nie przepadam, ale szanuję za dokonania.

Widać dużo muzyki do poznania jeszcze przed tobą ;] A słyszał o czymś takim jak Mainstream Jazz? A tak, jest coś takiego i jak sam przymiotnik wskazuje przeznaczony jest dla "masowego" słuchacza.

 

No i trudno, żeby muzyka klasyczna pochodziła ze Stanów skoro jako kraj zaczęli się formować w XVIII wieku, w Europie rozkwitał klasycyzm a u nich toczyły się ciągłe wojny.

Edytowane 9 Marca 2013 przez Arthass

[Filas]

A definicja awangardy imho jest do ścięcia do paru prostych zdań: jesteś pionierem, kombinujesz przy granicach gatunków i popychasz w nową stronę albo robisz coś, czego jeszcze nie było: jesteś awangardowy.

Z awangardą jest moim zdaniem ten problem, że docenić ją jest ciężko. Dlaczego? Nie znam konkretnych realiów danego momentu w czasie i muzyki wtedy popularnej - nie mogę ocenić, na ile jest to pionierskie i wizjonerskie na tamte czasy, no, poza niektórymi rzeczami, które do tej pory zostają świeże i nowe.

 

A jeżeli mowa o bluesie, to najbardziej bawią mnie rockmeni, którzy są przeciw czarnym. To chyba oczywiste, dlaczego mnie to bawi Względem Jazzu to, jeżeli się nie mylę, są nawet rzeczy wyklęte przez 'poważnych jazzmanów' pokroju smooth jazzu i lounge.

Edytowane 9 Marca 2013 przez Filas

[MrBrainwash]

Dużo rzeczy wartościowych przeszło bez echa, takim przykładem mógłby być właśnie teraz modny Suger Man.

 

 

 

Filas to o czym mówię to żaden obraz wyidealizowany tylko geneza stanu obecnego. Pojedź do Ameryki i na własnej skórze przekonaj się jak tam jest...

 

 

 

A to że w śród 400 milionów zawsze się znajdzie grupa która podwyższa poziom to nic dziwnego. Ot zwykła krzywa gaussa.

Edytowane 10 Marca 2013 przez MrBrainwash

[Arthass]

A definicja awangardy imho jest do ścięcia do paru prostych zdań: jesteś pionierem, kombinujesz przy granicach gatunków i popychasz w nową stronę albo robisz coś, czego jeszcze nie było: jesteś awangardowy.

Z awangardą jest moim zdaniem ten problem, że docenić ją jest ciężko. Dlaczego? Nie znam konkretnych realiów danego momentu w czasie i muzyki wtedy popularnej - nie mogę ocenić, na ile jest to pionierskie i wizjonerskie na tamte czasy, no, poza niektórymi rzeczami, które do tej pory zostają świeże i nowe.

 

I tak, i nie. Pionierem można być poszerzając granice muzyki na danej ścieżce ewolucji np. pionier dubstepu. Avangarda ma to do siebie, że eksploruje muzykę nie nawiązująć do żadnego konkretnego gatunku, nie jest to ewolucja gatunku na drodze naturalnego poszerzania jego granic. Muzycy awangardowi zamiast poruszać się w nieznane odkrywając kolejne etapy na już wcześniej wyznaczonym szlaku, idą prosto w gąszcz, tak obrazowo pisząc. Ciężko nakreślić tutaj precyzyjniejszą definicję, bo w zasadzie Avant-Garde określa się wszystko to czym reszta muzyki nie jest To jest jakby próba wyniesienia muzyki na kolejny poziom, dużo dalej poza współczesne czasy, coś wcześnie niespotykanego.

Samo określenie po raz pierwszy zostało powszechnie użyte po drugiej wojnie światowej. Zauważ też, że występuje ono jako przymiotnik doprecyzowujący tendencje kompozycyjne w konkretych gatunkach np. Avant-Garde Metal, Avant-Garde Jazz - jak w przypadku przymiotnika progresywny.

Z drugiej strony istnieje jako samoistny gatunek, dlatego nie jest jedynie terminem określającym tendencje, ale sam w sobie również potrafi egzystować jako odrębnie funkcjonujący byt muzyczny. Aktualnie natknąłem się na trzy główne podgatunki Avant-Garde określane jako: Improvised Music, Modern Composition, Sound Art. Pewien odłam Avant-Garde próbuje na przykład tworzyć muzykę przy wykorzystaniu procesów zachodzących w otaczającym świecie - czy to próbując znaleźć "wzory kompozycyjne" w zjawiskach fizycznych lub biologicznych (np. podgatunek Art Sound -> Process Generated, gdzie na przykład "bada się" struktury dźwięku poszczególnych procesów procesów biologicznych, czy próbuje się tworzyć "szablony dźwiękowe" mające na celu strukturalne zobrazowanie poszczególnych zasad naukowych) czy też inspirując się zdobyczami techniki np. podgatunki Modern Composition: Computer Music (bardzo ogólne określenie gatunkowe, gdzie komputer odgrywa najważniejszą rolę w procesie tworzenia, czasem wykorzystuje się go jako instrument, a czasami sam jest kompozytorem - w każdym przypadku odgrywa kluczową rolę w ostatecznym efekcie) lub Tape Music (generalnie manipulowanie fizycznymi procesami zachodzącymi podczas odtwarzania, manipulowanie "pre-produkcyjnym" dźwiekiem, tworzenie i manipulowanie taśmą tworzoną z wcześniejszych fragmentów etc), a taki Conceptual Art znów polega na tym, że sam proces tworzenia jest ważniejszy od tworzonego "obiektu".

 

Avant-Garde to jest prawdopodobnie temat na jakąś pracę naukową. Dużo by tu pisać, a jeszcze więcej jest do "przestudiowania"

 

 

Panowie muzyka w kontekście awangardy ma zupełnie inne znaczenie. Nie chce mi się to teraz tłumaczyć, szczególnie że jest to wiedza na poziomie WOKu w liceum....

 

Dużo rzeczy wartościowych przeszło bez echa, takim przykładem mógłby być właśnie teraz modny Suger Man.

 

Filas to o czym mówię to żaden obraz wyidealizowany tylko geneza stanu obecnego. Pojedź do Ameryki i na własnej skórze przekonaj się jak tam jest...

 

A to że w śród 400 milionów zawsze się znajdzie grupa która podwyższa poziom to nic dziwnego. Ot zwykła krzywa gaussa.

 

 

 

A w Europie niby sama inteligiencja siedzi? Popatrz choćby na polaków. Ciągle się jarają jakimś badziwiem, jak nie Gangam Style! wop wop wop wop (czym zresztą rodacy zarazili się od innych "wybitnych" państw) to na drugiej szali nasz narodowy "Ona tańczy ze mną", czyli typowe, kiczowate disco polo wypromowane swego czasu przez mafię pruszkowską

 

ps a poza tym skoro w stanach produkuje się tak ogromną ilość muzyki na skalę światową, to normalne że ilość guana zalewa tą lepszą muzykę. Jak ktoś nie potrafi umiejętnie przegrzebać się przez to guano to rzeczywiście można odnieść wrażenie, że nie ma tam nic wartościowego.

Edytowane 9 Marca 2013 przez Arthass

[MrBrainwash]

Znaczenie awangardy w naszych czasach się rozmydliło bo zmieniły się warunki społeczne.

 

To o czym mówisz Arthass nazywanie czegoś avangard-coś tam to jest coś z deka inego. Może coś znaczyć ale często to raczej etykietka marketingowa, którą jakiś zespół próbuje sobie nałożyć.

 

 

A w Europie niby sama inteligiencja siedzi? Popatrz choćby na polaków. Ciągle się jarają jakimś badziwiem, jak nie Gangam Style! wop wop wop wop (czym zresztą rodacy zarazili się od innych "wybitnych" państw) to na drugiej szali nasz narodowy "Ona tańczy ze mną", czyli typowe, kiczowate disco polo wypromowane swego czasu przez mafię pruszkowską

 

Wiadomo, że zawsze będzie na świecie muzyka wyższych i niższych lotów, pełnią inne zadania. Jednak w Polsce znajdziesz więcej osób które nawet jak słuchają gangama to sięgają też po coś ambitniejszego,

 

Elitą nie mogą być wszyscy. Lecz poziom intelektujalny europejczyków z twojego pkt. widzenia może być niski, ale to dlatego, że nie byłeś na zachodzie .

 

BTW nie mówię, że Polska przoduje w Europie. Wręcz przeciwnie... ale na końcu też nie jesteśmy.

 

Filas Blues akurat wywodzi się z ameryki, ale tam głownie wśród murzynów afroamerykanów był grany Europa szybciej i bardziej doceniła blues IMO.

Edytowane 10 Marca 2013 przez MrBrainwash

[Arthass]

Wiesz, ja nie czytam w jaki sposób zespół określa swój gatunek. Gdybym się tym kierował to pewnie bym zwariował od tych nazw (Transilvanian Metal!? wtf? ). Tutaj raczej lepiej trzymać się poważnych publikacji muzycznych. Sama awangarda często miesza się z innymi gatunkami, ale i tak brzmi na tyle unikalnie, że nie da się tego z niczym innym pomylić.

Techniki tworzenia takie jak granie środowiska (wykorzystując wodę, powietrze, wibracje ziemi) nie są żadną etykietką marketingową, a jeśli tak to do jakiego gatunku należą?

Sam Avant-Garde jest tak "dziwny", że wiele osób po usłyszeniu jakiegoś albumu powie pewnie: "to nie jest już muzyka! to są eksperymetny dźwiękowe". Zapewniam Cię, żadna osoba, nawet kompletnie nie znająca się na gatunkach muzycznych, nie pomyli Avant-Garde z niczym innym.

 

Co z tego, że ja tutaj wypiszę kilka stron tematu próbując wyjaśnić na czym to polega, skoro ktoś kto nigdy nie miał okazji posłuchać tej "muzyki" nie zrozumie? Świetnym przykładem niespotykanej eksperymentalności jest Alvin Lucier: I Am Sitting in a Room. Posłucha, wróć, napisz że to metka marketingowa albo wklej tekst: "to nie jest już muzyka! to są eksperymetny dźwiękowe" - ale czy nie na tym polega Avant-Garde?

 

Analogicznie można napisać o kinie, gdzie też mamy do czynienia z niszowymi produkcjami Avant-Garde. Zobacz czołowe produkcje, a zrozumiesz więcej niż moje tysiąc słów wyjaśniania w tym temacie.

 

Właśnie, sam termin Avant-Garde jest określeniem funkcjonującym w wielu sferach sztuki, dlatego że jego znaczenie jest bardzo uniwersalne i niezmienne. Z drugiej strony jest to określenie na zasadzie: poczuj to, a zrozumiesz. Bardzo intuicyjne, oraz trudne do scharakteryzowania - tak jak sama sztuka jest trudna do zdefiniowania, bo w zasadzie na tym polega cały clue

 

http://youtu.be/2jU9mJbJsQ8

Edytowane 9 Marca 2013 przez Arthass

[ma_x_ym]

MrBrainwash Kultura jak sama jej definicja wskazuje, powinna piąć się do góry, a nie w dół.

 

Mógłbyś przytoczyć tę definicję? Z ciekawości pytam.

Edytowane 9 Marca 2013 przez ma_x_ym

[MrBrainwash]

Otwórz sobie słownik i znajdziesz definicje.

[ma_x_ym]

No takiej odpowiedzi się jednak nie spodziewałem. Napisałem, że pytam z ciekawości, bo nawet u Antoniny Kłoskowskiej nie spotkałem się z taką interpretacją. Myślałem, że jest jakaś nowa, ciekawa definicja, a tak to domyślam się, że to Twoje dosłowne podejście do etymologii słowa kultura. Jak dla mnie grube nadużycie. No ale to temat na zupełnie inny wątek.

[MrBrainwash]

Definicja wskazuje na przyrost i działanie zmierzające w stronę kształtowania tego co się dzieje. Ergo korzystanie z tego co jest ORAZ rozwijanie tego dalej i to miałem na myśli. Wyjęcie tego zdania z kontekstu naszej rozmowy i umieszczenie go na płaszczyźnie teoretycznej, sprawia, że właściwie nic nie oznacza i nie ma co się nim zajmować.

Edytowane 10 Marca 2013 przez MrBrainwash

[ma_x_ym]

Czyli definicja wartociujca i o to mi chodzio.

Z kontekstu nie wyrwaem, wr꣺ przeciwnie, odniosem siꠢezporednio bo chciaem zrozumie栣o miae na myli. Mona oczywicie tak podej栤o tematu, ale wtedy pierwszy z brzegu argument jest taki, e od zarania bya kultura niska i wysoka i tak sobie egzystuj razem cay czas i s nierozczne, a wtedy pisanie, e "jak sama definicja wskazuje" jest troch꠮a wyrost, bez krego cho梹 uzasadnienia co si꠭a na myli. Inaczej takie dyskusje jak w tym temacie toczycie rzeczywicie nie maj sensu, bo "materia" jest wyjtkowo delikatna, a wkroczylicie ju na taki poziom szczegoci, e najwaniejsze jest operowanie tymi samymi poj꣩ami. Ale to tak BTW.

Wracajc do ggo wtku, to ja zawsze uwaaem, e te wszystkie style, gatunki s w duym stopniu uproszczeniem, eby si꠳atwiej odnale欠co zrozumiae, ale osobicie nie przywizuje do tego wiꫳzej wagi. Ale poczyta栣o inni odbiorcy muzyki myl, jak zawsze w takich dyskusjach - bezcenne

 

Edytowane 10 Marca 2013 przez ma_x_ym

[MrBrainwash]

Ja teraz uważam, że uczenie się naukowych teorii z for internetowych to niezbyt dobry pomysł, tym bardziej robienie z nich jakiś kompendium. Dużo profesorów załamuje sobie ręce, że studenciaki naczytają się jakiś bzdur na necie a potem to powtarzają .

 

Czytanie o muzyce to tak jak czytać o alkoholu zamiast go pić. Tak jak mówisz podział na gatunki ma nam jedynie trochę ułatwić. Po za tym już tak mamy w naszej cywilizacji, że lubimy mieć wszystko zaszufladkowane i te szufladkowanie propagujemy. Największy artyści nigdy nie przejmowali się konwencjami.

 

Lecz jeśli już ktoś chce rozwijać wiedzę w tym kierunku, to najlepiej jakby w temacie pojawiały się źródła, z których tą wiedzę można czerpać.

 

Wymyślanie swoich własnych teorii jest ryzykowne. 1) nikt ich nie rozumie 2) mogą pojawić się takie kwiatki jak np. że The Rolling Stones to progresywny r'n'r

[Filas]

Szufladkowanie ma ten plus, że łatwiej w morzu ****a odnaleźć bliskie nam klimaty po kilku prostych słowach, a na pewno przyspieszyć proces wybierania informacji z tego wielkiego bajora, jakie obecnie mamy.

[ma_x_ym]

Ja też jestem z tej "starej" szkoły (przed internetowej) i wolę książki i dyskusje "akademickie" jako środek do poszerzania wiedzy. Z drugiej strony sieć i fora to kolejna w dziejach człowieka platforma do wymiany myśli i nie ma się co nastawiać, że znajdziemy tu tylko prawdę. Jak zawsze, trzeba brać poprawkę na to, że jest prawda i ****o prawda, jak mówił ks. Tischner. A dyskutować warto, co wszyscy piszący tu potwierdzają swoim zaangażowaniem.

[Arthass]

Ergo korzystanie z tego co jest ORAZ rozwijanie tego dalej i to miałem na myśli.

 

Zonk!:

W kontekście Avant-Garde, jest to odrzucenie wszystkiego tego co zostało do tej pory w sztuce rozwinięte - a nawet pogarda do tych osiągnięć - i próba poszukiwań nowych dróg ekspresjii. Tym właśnie różni się Avant-Garde od pozostałych "szkół" czy gatunków muzycznych - każdy inny gatunek wprowadza innowacje będące rozszerzeniem granic tego co już wcześniej kultura osiągnęła, np. w przypadku muzyki progresywnej, jest to progresja zbudowana na wcześniej osiągniętym już podłożu. Avant-Garde odcina się całkowicie od zdobytego dorobku kulturowego

Edytowane 10 Marca 2013 przez Arthass

[MrBrainwash]

Z kolegą Maxym prowadzimy sobie teoretyczną pogawędkę. A ogólnie nikt nie zauważył, że popełniłem błąd.

 

Co do muzyki awangardowej to masz racje @Arthass. Z tym, że mi chodziło raczej o Kulture Elitarną.... ale to i tak trochę już za bardzo odbiegło od tematu.

[ma_x_ym]

Tylko, czy dzisiaj można się całkowicie odciąć od tego co już było? W teorii można, w praktyce trzeba by z Marsa przylecieć

 

[Filas]

Albo na Kobaię :>

[Arthass]

Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tą Kulturą Elitarną? W sensie jakie są kryteria oddzielające ją od kultury "masowej"? Gatunek?

 

Inna sprawa, to po prostu troszkę raziło mnie stwierdzenie przez Ciebie coby Avant-Garde i jego podgatunki były metką markietingową. Avant-Garde jak żaden inny gatunek jest ekstremalnie unikalny, stroniący od marketingu i (ba!) ******ście elitarny (cokolwiek to znaczy w tym kontekscie)

To jest w ogóle inne spojrzenie na muzykę tworzenie struktur dźwiękowych, oddzielenie się nieosiągalną przepaścią między resztą muzyki. Tak dużą przepaścią, że niektórzy w ogóle kwestionują przynależność tego "zjawiska" do muzyki.

 

 

 

Tylko, czy dzisiaj można się całkowicie odciąć od tego co już było? W teorii można, w praktyce trzeba by z Marsa przylecieć

 

Można sobie to wyobrażać, można posłuchać na własne uszy W praktyce Avant-Garde często posiada drobne zakotwiczenia w innych gatunkach, ale nie służą one jako inspiracje, a raczej "transport" w procesie tworzenia. To coś w rodzaju prowadzenia eksperymentów z dźwiękiem otaczającego środowiska, odczucenie tradycyjnych instrumentów dedykowanych do tworzenia muzyki. Dźwięki nie są tworzone przez człowieka, zamiast tego "prowokuje" on otaczające środowisko do wywoływania określonych zjawisk, które potem są jedynie rejestrowane przez człowieka - człowieka, który nie jest sam w sobie twórcą, a jedynie stojącym obok badaczem świata dźwięków.

Edytowane 10 Marca 2013 przez Arthass

[Kruchy]

Zagubiłem się w poszukiwaniu gatunku to ot skorzystam z tematu.

 

Czy jest jakaś uniwersalna nazwa na gatunek który urzywa gitar, perki oraz orkiestry / klasycznych instrumentów lub emuluje podobne dźwięki i gra od lekkich, zabwnych utworów aż po te najcięższe. Cokolwiek co pomogło by mi to opisać.

 

-metal symfoniczny bo gra głównie ciemne gotyckie klimaty i to już znam

-rock symfoniczny bo musi być progresywny bo inaczej nie jest symfoniczny

 

Gdybym wiedział jak się nazywa to czego szukam, łatwiej byłoby mi tego szukać.

[BamboszeK]

Podaj nazwy zespołów które byś tak określił, będzie łatwiej.

[Kruchy]

Ciężko mi podać zespół, który by grał tylko tym stylem, znam raczej tylko pojedyńcze utowry, może mógłbym wymienić Supercell który gra bardzo różne style (znacie z vocaloidu Hatsune Miku), ale większość akcentuje właśnie w tej sposób który ja lubie (na pianio, skrzypce) np. podzespół (Egoist).

 

Pojedyńcze, to chyba oddaje najbardziej to czego szukam:

-Kylee - Daisuki Nano ni

-Eir Aoi - Innocence

-Elisa - Euphoric Field

 

Z metalu symfonicznego tak jakoś przeskoczyłem na to i stwierdziłem, że to mi bardziej leży.

[Arthass]

Uniwersalna nazwa? Classical Crossover? Czyli wszystko co tworzy hybrydę muzyki klasycznej z innymi gatunkami. Nie jest to jednak termin dokładnie opisujący to czego szukasz - a o znacznie szerszym kontekście - bo może to być tak samo hybryda z rockiem/metalem jak i elektroniką czy jazzem.

 

Takim najbardziej znanym przedstawicielem tego gatunku jest Mike Oldfield i jego sztandarowa płyta Tubular Bells

 

 

-metal symfoniczny bo gra głównie ciemne gotyckie klimaty i to już znam

 

No nie do końca. Zespoły takie jak My Dying Bride często używają klasycznych instrumentów tworząc quasi-symfoniczne kawałki, ale tak naprawdę niemal każdy gatunek metalu można zaaranżować symfonicznie: black (Emperor), melodic death metal (In Flames - The Jester Race, poniekąd ), power (Aina - Metal Opera: Days of Rising Doom), power-prog (Symphony X), death (Hollenthon), industrial-death (Samael - Passage), progressive-death (Therion), progressive-goth ( After Forever), goth-black (Cradle of Filth), doom-black (Bloodthorn), operowy doom starej szkoły czyli Candlemass - Nightfall (polecam fanom Black Sabbath , a z takich bardziej rockowych Within Temptation czy Nightwish

Edytowane 17 Maja 2013 przez Arthass

[Kruchy]

Uniwersalna nazwa? Classical Crossover? Czyli wszystko co tworzy hybrydę muzyki klasycznej z innymi gatunkami.

 

Tak to jest właśnie to czego szukałem. Inne gatunki zmixowane w ten sposób też jak najbardziej mi leżą.

Wielki + dla ciebie .

Edytowane 17 Maja 2013 przez Kruchy

[winwid]

Ja również skorzystałem! :)) meeeega muzyka