Tidal

[Dirian]

13 godzin temu, Rafacio napisał(a):

Konia z rzędem temu który tak naprawdę odróżnia mp3 320 od flac czy wave. Ja w ślepych testach miałem 50%, czyli kompletne zero rozróżniania.

 

To jakaś nowa matematyka, że 50% trafień = 0?

[Silu00]

8 minut temu, Dirian napisał(a):

 

To jakaś nowa matematyka, że 50% trafień = 0?

Może nijak nie słyszał żadnej różnicy i tylko strzelał?  

[hammerh34d]

Dokładnie tak.
50% oznacza wybór losowy.
Ja w ślepym teście odróżniam format w muzyce której slucham. W sensie usłyszę różnicę w gatunkach w których jestem osluchany. Ale we współczesnym popie czy innym rapie nie mam szans.
Acz to może też wynikać z tego jakie to denne granie jest

[Silu00]

10 godzin temu, hammerh34d napisał(a):

Dokładnie tak.
50% oznacza wybór losowy.

Tylko jeżeli za każdym razem strzelał, bo nie słyszał różnic. Ale jeżeli 50% dobrych strzałów było z uwagi na słyszalną jakość dźwięku, to jest to bardzo dobry wynik dla formatu bezstratnego. Szczególnie że nie każdy utwór/rodzaj muzyki pokazuje różnice w kompresji w tym samym stopniu. 

[hammerh34d]

Mam wrażenie że chyba nie rozumiesz jak to działa.
Jeśli masz 50% trafień, to (przy odpowiednio dużej próbie) wskazuje na to, że wybór jest losowy, czyli nie ma związku między testowanym parametrem a wynikiem wyboru. Nie ma znaczenia czy testowany wybiera dana opcję bo mu się wydaje że tak, czy dlatego że strzela. Więcej powiem, jeśli wybiera świadomie i ma 50% trafień, to oznacza właśnie to, że mu się wydaje

[majkel]

Bez poznania podstaw statystyki, dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Ogólnie jest tak, że dla 10 prób, gdzie trafień było 5, prawdopodobieństwo, że odpowiadający strzelał - wynosi 95%. Z ilością prób i przy zachowaniu proporcji 50/50 to prawdopodobieństwo dalej rośnie. Na wszystko są wzory, Google pomoże. 

[Silu00]

25 minut temu, hammerh34d napisał(a):

Mam wrażenie że chyba nie rozumiesz jak to działa.

A ja mam wrażenie, że nie rozumiesz, co chcę przekazać. 

 

W tym przypadku sprawa wychodzi poza czystą matematykę i suche liczby. Za mało wiemy. Co do statystyki, to wiadomo jak to działa, nie od czapy napisałem poniższy komentarz, z którym się zgodziłeś:

14 godzin temu, Silu00 napisał(a):

Może nijak nie słyszał żadnej różnicy i tylko strzelał?  

 

Ale teraz spójrz. Przejaskrawię, żeby łatwiej zobrazować. Przyjmijmy, że odsłuchiwane jest na ślepo 100 utworów w obu formatach. 99 z nich to 8 bitowe muzyczki z Mario itp. Jedna to świetnie zmixowany/zmasterowany utwór metalowo-elektroniczny (albo jakikolwiek dobrze nagrany)

 

Wyniki:

- Na 99 8-bitowych utworów, 49 zostało wskazanych zostało poprawnie. Słuchający nie słyszeli różnic, strzelali albo im się wydawało, że słyszą.

- 1 pojedynczy utwór został wskazany poprawnie z pełną świadomością. Lossless brzmiał w nim lepiej.

 

Zatem liczby mówią 50 na 50. Czy wyciągnąłbyś z tego wnioski, że wynik jest losowy ergo nie ma słyszalnych różnic dźwięku miedzy formatami? To tak, jakby ze średniej arytmetycznej liczby nóg mojej i mojego psa wyciągnąć wnioski, że mamy po 3. No nie można wyciągnąć takich wniosków, nie na tej próbce. 

 

W kwestii próbki, sam napisałeś, że słyszysz różnicę na korzyść lossless w muzyce, w której jesteś osłuchany. Zakładając, że ślepe testy, by to potwierdziły, to właściwie wyczerpuje dyskusję, czy warto iść w lossless. 

 

Pozostaje jedynie kwestia jak duża jest ta różnica i czy w ogóle nam na niej zależy. Ale to osobny temat. Spotify jest popularny nie bez powodu. 

[hammerh34d]

Przykro mi, ale Majkel ma rację.

Edit: Also, zauważ, że wynik tej hipotetycznej próby nie mówi mam o tym, czy obiektywnie istnieje jakaś różnica czy nie i czy można ją usłyszeć. Badamy WYŁĄCZNIE to, czy dana osoba jest w stanie wychwycić różnicę na danej próbie. W statystyce bardzo ważne jest to, żeby rozumieć jakie pytanie zadajemy, żeby nie nadinterpretować odpowiedzi.

[Silu00]

Czyli z mojej wypowiedzi zrozumiałeś, że ja temu przeczę? Będzie łatwiej jak się odniesiesz do konkretnych rzeczy w moim poście zamiast wspierać się innymi. Przekaz majkela jest prawdziwy, ale ja mówię przecież o czym innym. Czy nie? 

[hammerh34d]

Tak, mówisz o czymś innym i kompletnie nie związanym z tematem 50% trafności w testach u Rafacia.
Pis i low

[Silu00]

Mniejsza z testem Rafacia. Odnosiłem się do Twojego:

 

14 godzin temu, hammerh34d napisał(a):

50% oznacza wybór losowy.

Co nie jest prawdą jeżeli się nie strzela, a nie strzela się, gdy

14 godzin temu, hammerh34d napisał(a):

Ja w ślepym teście odróżniam format w muzyce której slucham.

 

Pis 

[hammerh34d]

Czyli wracamy do kwestii metodyki testu i interpretacji jego wyniku. I tu jest pies pogrzebany.
Piszesz ze nie na darmo Spotify jest popularny - ano, nie na darmo. Przeważająca większość userów używa go na głośniczkach bluetooth które w praktyce są mono boomboxami albo na beznadziejnych twsach za pięć dych które wyglądają jak od apple. Kwestia jakości jest dla nich pomijalna. To co się liczy to algorytmy podpowiadające nową muzykę i playlisty. Tudzież interfejs, który nota bene robi się ostatnio tragicznie ****iany, przywodzi na myśl jakieś... Nie wiem, tiktoki? Jestem zgredem, nie używam, ale z tym mi się kojarzy. Dlatego Spotify jest popularny.

A tak już dywagując poza tematem:

Robiąc test do którego dobieram kawałki, co do których wiem, że odróżniam, co udowadniam?

Poza tym wielokrotnie już tu padło, że nasze hobby to w dużej mierze kwestia percepcji, a ta jest zmienna. I osobniczo, i w czasie. Miałem kiedyś w telefonie jedną płytę Faith No More, pojechałem do kumpla posłuchać jego zestawu stacjonarnego (wartość: dobry samochód klasy sredniej), podpiąłem jako prywatną referencję MojoPoly (wcale nie było źle), odpaliliśmy rozne rzeczy, w tym FNM. Zabolało. A potem okazało się, że to było MP3, czego nie pamiętałem i w samochodzie nijak nie słyszałem. Więc kaman.

[Leairve]

2 godziny temu, Silu00 napisał(a):

Spotify jest popularny nie bez powodu. 

 

No nie bez powodu, ale do tych powodów z pewnością nie należy jakość dźwięku. Jasne, gdyby ta jakość była tragiczna, Spotify nie byłoby tak popularne. Natomiast jest OK, a należy też brać pod uwagę, że pewnie z połowa, jeśli nie większa liczba użytkowników słucha ze Spotify na TWSach.

 

Jestem przekonany, że w tym serwisie kluczowa jest wysoka dostępność muzyki (większa niż na np. Tidalu), przystępność cenowa, algorytm podpowiedzi następnych kawałków do przesłuchania i tak dalej.  Osobiście nie jestem w stanie w ogóle podjąć się próby porównania, bo jak dla mnie kawałki na tidalu i spotify brzmiały często w innej skali inaczej. Jak różne wydania. I dlatego ciężko to po prostu porównać, również dlatego sam skłaniałbym się ku Tidalowi. Ale z czego to wynika, to kto wie. Może Tidal przykłada większą uwagę do jakości nagrań oferowanych na platformie, pomijając już stricte techniczny aspekt samego streamingu. Poza tym: czy ze Spotify da się słuchać? No da.

 

Żeby zrobić rzetelne porównanie, należałoby opublikować ten sam kawałek na Spotify i na Tidalu, później je jakoś ściągnąć i nałożyć na siebie waveform.  A to najlepiej po ślepych testach na jakiejś sensownej próbie, bo może się okazać, że hipotetyczna wyższa kompresja nie jest dla ogółu istotna.

Edytowane 6 Marca przez Leairve

[Chesuli]

Panowie, sorry, ale statystyka, prawdopodobieństwo (czy dalej prawo wielkich liczb) to nie jest 10, czy nawet 100 powtórzeń.

 

Proszę pamiętać, że każda próba, to oddzielne doświadczenie, które NIE ma pamięci i nie wie, jak przebiegła poprzednia. Czysto matematycznie 10 razy to samo (np reszka) to jest 1/1024 - ale z pkt widzenia obserwatora - z pkt widzenia ośrodka to zawsze jest 1/2.

W stanach, kiedyś w granicach 40 razy w kasynie wypadło PO KOLEI czarne - a szansa na pojedyncze jest dokładnie jak przy rzucie monetą  za każdym razem 1/2. Ale 40 razy pod rząd, o tu prawdopodobieństwo jest... 1/2^40, a jednak stało się, bo tu zadziałało prawo wielkich liczb - losowanie czarne/czerwone jest wykonywane dziennie setki tysięcy razy na całym świecie, to i wreszcie musiał się trafić i tak "cud".

A jak do tego dodacie elementy subiektywne słuchacza, to dopiero zaburzycie próbę. Z prostą statystyką to mógł jedynie to całkiem głuchy oceniać - bo go środowisko nie zaburza. A jak już ktoś coś słyszy, to czasem słyszy, a czasem "myśli" że słyszy XD.

 

Możecie zresztą próbę skomplikować, wprowadzając trzecią kategorię wyboru - np. flac, mp3 i... nie wiem. Wtedy obliczenia robią się już całkiem ciekawe

 

A zatem PAX miedzy audiofilami i wracamy słuchać, co tam kto lubi.

Edytowane 6 Marca przez Chesuli

[hammerh34d]

Panowie, sorry, ale statystyka, prawdopodobieństwo (czy dalej prawo wielkich liczb) to nie jest 10, czy nawet 100 powtórzeń. [...]

Niestety albo z premedytacją manipulujesz, albo się mylisz. Rachunek prawdopodobieństwa można zaaplikować i aplikuje się do pojedynczego losowania. A wielkość próby zależy od ocenianego / spodziewanego wyniku i raz będzie to 10 powtórzeń / prób / losowań / badanych / pacjentów / eksperymentów, a raz 100 000.

Ale nieważne, masz rację że trzeba odpalić jakiś mjuzik na koniec dnia.

[majkel]

12 godzin temu, Chesuli napisał(a):

Panowie, sorry, ale statystyka, prawdopodobieństwo (czy dalej prawo wielkich liczb) to nie jest 10, czy nawet 100 powtórzeń.

Wspominanie o prawie wielkich liczb w kontekście omawianego zagadnienia jest nie na temat. Oczywiście, jak musisz się 100 000 razy przekonać, że nie słyszysz różnicy, a jedynie Ci się wydaje, to możesz tyle prób zrobić. Mnie wystarcza jedna, max kilka, a 10 to taki mnemotechniczny standard, bo jak coś jest na 95% pewne, to się przyjmuje, że jest. 5% jest bardzo popularną tolerancją (marginesem) w inżynierii, i nie tylko. Przykład to reguła, że po trzech stałych czasowych obiekt osiągnął stan ustalony, bo wtedy dojdzie do 0,95 stanu z "nieskończoności", itp. 

[hammerh34d]

P<0.05 to standard również w medycynie, czyli mojej działce.

Niestety ludzie w przeważającej większości nie rozumieją statystyki. Stąd zagrania stosowane w promocji - rep przychodzi do lekarza i mówi, że jego tabletka ma lepsze badanie, bo na 20 tysiącach pacjentów, a konkurencja zrobiła tylko na 3 tysiącach.
A oznacza to raczej, że w drugim przypadku efekt tabletki jest wyraźniejszy. Czyli coś zupełnie odwrotnego niż sugeruje rep. Ale lekarze nie rozumiejący statystyki to kupią....
Wielkość próby badanej zależy od tego jak często występuje w niej badane zjawisko i wpływu interwencji na jego występowanie. Nikt nie zrobi badania na populacji znacznie większej, niż minimalna sensowna z jakimś marginesem, bo to marnowanie zasobów.


 

Edytowane 7 Marca przez hammerh34d

[majkel]

19 minut temu, hammerh34d napisał(a):

P<0.05 to standard również w medycynie, czyli mojej działce.

Niestety ludzie w przeważającej większości nie rozumieją statystyki. Stąd zagrania stosowane w promocji - rep przychodzi do lekarza i mówi, że jego tabletka ma lepsze badanie, bo na 20 tysiącach pacjentów, a konkurencja zrobiła tylko na 3 tysiącach.
A oznacza to raczej, że w drugim przypadku efekt tabletki jest wyraźniejszy. Czyli coś zupełnie odwrotnego niż sugeruje rep. Ale lekarze nie rozumiejący statystyki to kupią....
Wielkość próby badanej zależy od tego jak często występuje w niej badane zjawisko i wpływu interwencji na jego występowanie. Nikt nie zrobi badania na populacji znacznie większej, niż minimalna sensowna z jakimś marginesem, bo to marnowanie zasobów.

Wszystko w punkt, a wracając na nasze podwórko - jak jestem pewny, że słyszę różnicę, a potem z palcem w nosie robię 10/10, to nie mam żadnej potrzeby sprawdzać się dalej, szczególnie, że dochodzi czynnik zmęczenia, bo jakieś tam skupienie jest wymagane podczas próby. Natomiast jak mi wyszło 9/10, to ponawiam próbę do np. nawet 20 razy, i jak sparzę znowu co najmniej raz, to stwierdzam, że różnica jest zbyt mało istotna, żeby się w ogóle zastanawiać, czy ją słyszę i do niczego nie będzie mi potrzebne zbliżenie się do prawa wielkich liczb, żeby samemu uznać, że raczej miałem fuksa, że trafiłem aż tyle razy. Właśnie dlatego, że prawdopodobieństwo nie jest wyrokiem. Gdyby było, to - jak się wszyscy pewnie zgadzamy - granie w totolotka nie miałoby sensu, a wygrane póki co padają. 

[Chesuli]

Godzinę temu, majkel napisał(a):

Wspominanie o prawie wielkich liczb w kontekście omawianego zagadnienia jest nie na temat. Oczywiście, jak musisz się 100 000 razy przekonać, że nie słyszysz różnicy, a jedynie Ci się wydaje, to możesz tyle prób zrobić....

Nie taki był cel mojego wpisu (chodziło mi raczej o zakończenie dyskusji, w której strony raczej i tak pozostaną przy swoich "okopanych" stanowiskach), ale odpowiem, aczkolwiek mod pewnie za chwile podniesie, że to off top.

 

Jeżeli dziennie 1000 osób (a nie mam powodu wykluczyć założenie, że na całym świecie może się tak dziać) dokonuje ślepego testu oceny w 10 kolejnych próbach (odsłuchach), ustalenia co jest flac, a co jest mp3, to prawo wielkich liczb mówi: że nawet głuchy kiedyś trafi z oceną 10 razy z rzędu.

A po drugie: samo założenie, że wynik takiego odsłuchu ma tylko dwa stany: 0 i 1 jest imo fałszywe, bo może być jeszcze np. "nie wiem", "wydaje mi się" - wynik TEJ próby ma charakter ocenny - a nie faktyczny. To komplikuje problem wyniku matematycznego, tak jakby przy rzucie monetą obstawić stanięcie jej na krawędzi, plus np. orzeł głową do góry, do dołu, w prawo w lewo, na osi północ południe itp. (przy czym tu były i tak to zdarzenia faktyczne, a nie ocena).

Aha i .... jest jeszcze wiara , różnice osobnicze w zakresie czułości słuchu, ale również talentu i wiedzy wymaganej do analizy tego co się słyszy.

 

Lepiej to zostawmy i słuchajmy muzyki.

Jak przynajmniej tak zrobię

 

[hammerh34d]

Żeby było jasne... O ile w sprawach statystyki jestem sztywny, to jeśli chodzi o słuchanie muzyki, czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko

[zgreg]

Ile od kwietnia będzie kosztował tidal family( najwyższa jakość), 6 osób?

Czy to możliwe że teraz będzie to 35zl/ 1 osobę.

Czy jest to jednak obniżka z 60zl na 35zl i teraz będzie 6zl/ 1 osobę w rodzinie?

[rafas]

47 minut temu, zgreg napisał(a):

Ile od kwietnia będzie kosztował tidal family( najwyższa jakość), 6 osób?

Czy to możliwe że teraz będzie to 35zl/ 1 osobę.

Czy jest to jednak obniżka z 60zl na 35zl i teraz będzie 6zl/ 1 osobę w rodzinie?




 

Wygląda, że to obniżka na rodzinny, czyli 6 osób.

[Leairve]

Swoją drogą jeśli ktoś miałby slota w Tidal Family to chętnie dołączę. 🙃

[Waw]

Właśnie dostałem informację od Tidal,  że mój abonament od 10 kwietnia będzie wynosił 34.99 (a było 60) przy zachowaniu wszystkich dotychczasowych funkcji. Wiadomość jest taka:

W dniu lub po dniu pierwszego rozliczenia 10 kwietnia 2024 roku zapłacisz tylko 34,99 zł/miesiąc, zachowując dostęp do wszystkich funkcji, z których obecnie korzystasz w ramach subskrypcji TIDAL Family. Chcemy ułatwić wszystkim użytkownikom słuchanie muzyki w najlepszej jakości dźwięku, łącząc nasze subskrypcje HiFi i HiFi Plus w jeden pakiet o nazwie TIDAL.

[bendezar]

Od 10 kwietnia 2024 roku będziesz mieć dostęp do całej biblioteki muzycznej w bezstratnej jakości dźwięku HiRes FLAC i Dolby Atmos w tej samej cenie 21,99 zł/miesiąc, którą płacisz teraz.

Edytowane 7 Marca przez bendezar