Wiadomo, że kable mają wpływ, delta sigma, multibit, oversamping, filtrowanie, kondycjowanie, ale niech mi ktoś powie dlaczego różne programy brzmią różnie typu HQ Player, Foobar, Roon itd.

[Marek_N]

1 godzinę temu, MrBrainwash napisał(a):

Lecz to, że niektórzy doszukują się zmian w tonalności i właściwościach nagrania (akustyce) wywołanych użyciem określonego odtwarzacza to już co inna kwestia (przez wielu mogłaby zostać określona jako mumbo jumbo).

 

Do programu / "DACa" po USB wpada "surówka", ale to co słyszysz na wyjściu to już przetworzone dane. Po co takiemu XMOS XU316 moc obliczeniowa 2400 MIPS, 16 rdzeni, 1 MB pamięci, instrukcje AI, gdyby sygnał CPM przelatywał tamtędy jak woda przez rurę?

 

Dokładnie to samo robią odtwarzacze audio w kompie. Interfejs wyświetlający pliki to tylko wierzchołek góry lodowej, ale cała istota to algorytm przetwarzający dane wejściowe. Wiec niby dlaczego miało by tam nie być jakichś subtelnych różnic sonicznych?

 

--

Wyjątek stanowią wejścia Coax i Toslink, bo stamtąd dane są brane jak leci - za ewentualną obróbkę sczytanego (np. z płyty CD) materiału odpowiada urządzenie nadawcze. Taka zaszłość dawnego Hi-Fi.

[MrBrainwash]

Godzinę temu, Marek_N napisał(a):

Wiec niby dlaczego miało by tam nie być jakichś subtelnych różnic sonicznych?

Bo otrzymujesz zrekonstuowany sygnał, operacje były na danych (zapisie), a nie częstotliwościach w nagraniu, które dotyczą wszelkich kwestii sonicznych. Właśnie dlatego, że przetwarzanie nie jest pasywnym procesem pozwala ono uniknąć błędów przy reprodukcji, a tym samym uzyskać bardzo wysoką wierność sygnału. Właściwości sonicze nagrania jako takie nie ulegają zmianie. 

[konrad_a]

W dniu 30.01.2024 o 16:28, MrBrainwash napisał(a):

 

No właśnie mam wrażenie, że dla niektórych to dalej nieustalone i wyobrażają sobie jak wiele rzeczy może pójść nie tak podczas przekazywania danych przez takie "niegodziwe" algorytmy, nie zdają sobie sprawy, że procesowanie cyfrowe jest w zasadzie procesowaniem bezstratnym.  

No nie jest.

Czy procesowanie cyfrowe, polegające na konwersji pliku .BMP na .JPG jest procesem bezstratnym? Nie jest.

Czy procesowanie cyfrowe, polegające na konwersji pliku .WAV na .MP3 jest procesem bezstratnym? Nie jest.

Czy procesowanie cyfrowe, polegające na wczytaniu bajtów z dysku / sieci i przesłaniu bajtów do DACa jest procesem bezstratnym? Szczególnie w domenie czasowej (czyli jak te bajty rozkładają się w czasie?) Nie wiem - zależy od algorytmu playera.

Czy sam proces przesyłania danych z playera do DACa jest procesem bezstratnym? Nie jest, bo protokół USB Audio nie ma mechanizmu korekcji błędów - opisywałem wcześniej na tym wątku, co to znaczy. Jeśli nawet DAC wykryje że suma kontrolna bitów się nie zgadza, to nie może powiedzieć nadajnikowi "hej - wyślij to jeszcze raz". Dlaczego nie? Bo czas leci i trzeba grać następne bajty. I projektanci tego protokołu, mając trudny wybór, powiedzieli że ciągłość grania jest ważniejsza niż poprawność. Więc grane jest "jak leci" a nie idealnie.

[Marek_N]

15 godzin temu, MrBrainwash napisał(a):

przetwarzanie nie jest pasywnym procesem pozwala ono uniknąć błędów przy reprodukcji, a tym samym uzyskać bardzo wysoką wierność sygnału. 

 

Zgadzam się z Tobą co do zasady ale.... to co chce uzyskać producent oprogramowania czy urządzenia Audio (wierność / efektowność / detaliczność / muzykalność itp.) to już jest jego decyzja. Muzyka czy np. fotografia to działalność artystyczna, a nie nauki ścisłe

 

Zanim nastąpiła era DAC'ów na USB, to była "amerykańska" czy "angielska" szkoła grania, inaczej grała Yamaha, inaczej Denon, Sony czy Pioneer. To dopiero Topping wypromował granie "analityczne" (choć dla wielu raczej "anemiczne") sugerując, że to jest właśnie ta mityczna "wierność oryginałowi". Pech chciał że DAC'ki o bardziej zaawansowanej architekturze R-2R grają jednak inaczej (-> lepiej / wierniej / naturalniej), więc cala ta "analityczność i wierność" a'la Topping to pic na wodę, fotomontaż.

 

Ale ok, chciałbym żebyś jednak zastanowił się i odpowiedział na pytanie - co na wejściu danych z kabla USB robi procesor audio o wydajności 2,4 mld operacji / sek. Skoro nie słychać jego wpływu na dźwięk, to po co on właściwie jest?

[MrBrainwash]

4 godziny temu, konrad_a napisał(a):

No nie jest.

Czy procesowanie cyfrowe, polegające na konwersji pliku .BMP na .JPG jest procesem bezstratnym? Nie jest.

Czy procesowanie cyfrowe, polegające na konwersji pliku .WAV na .MP3 jest procesem bezstratnym? Nie jest.

Czemu podajesz przykłady technologii której celem jest kompresja? One tak zostały pomyślane, aby wycinać część danych. Jak nie chcesz takich strat to używaj formatu lossless i pozostań przy grafice wektorowej. Wtedy nie będziesz miał problemu z jakością.

 

Jeśli mówisz, że w przesyłaniu danych nie ma mechanizmu korekcji błędów to zwyczajnie mamy odmienne zdanie. Jeśli nawet błędy by występowały to słyszelibyśmy je w formie charakterystycznych zniekształceń, a nie zmianie walorów artystycznych utworu.

 

4 godziny temu, Marek_N napisał(a):

 

Zgadzam się z Tobą co do zasady ale.... to co chce uzyskać producent oprogramowania czy urządzenia Audio (wierność / efektowność / detaliczność / muzykalność itp.) to już jest jego decyzja. Muzyka czy np. fotografia to działalność artystyczna, a nie nauki ścisłe

 

W zasadzie nie wiem o czym mówisz. Program na kompie ma określone zadanie z którego się wywiązuje. To nie jest kwestia ani artyzmu ani naukowości. Po prostu roboty do wykonania. 

 

Część osób chce zostawić element artystystyczny artystom i oczekuje zbliżyć to tego co artysta sam dokonał swoimi staraniami. A inni lubią na obraz artysty wrzucać własne filtry. 

 

Tutaj wszystko byłoby ok, z tym tylko, że popisy artystyczne dzieją się często w domenie sugestii i oleju z węża robi się sztukę, którą według mnie ten metaforyczny specyfik nie jest. 

 

4 godziny temu, Marek_N napisał(a):

Zanim nastąpiła era DAC'ów na USB, to była "amerykańska" czy "angielska" szkoła grania, inaczej grała Yamaha, inaczej Denon, Sony czy Pioneer. To dopiero Topping wypromował granie "analityczne" (choć dla wielu raczej "anemiczne") sugerując, że to jest właśnie ta mityczna "wierność oryginałowi". Pech chciał że DAC'ki o bardziej zaawansowanej architekturze R-2R grają jednak inaczej (-> lepiej / wierniej / naturalniej), więc cala ta "analityczność i wierność" a'la Topping to pic na wodę, fotomontaż.

 

Ja mam wpis o tym na blogu, nie będę tutaj powielał treści. 

 

4 godziny temu, Marek_N napisał(a):

 

Ale ok, chciałbym żebyś jednak zastanowił się i odpowiedział na pytanie - co na wejściu danych z kabla USB robi procesor audio o wydajności 2,4 mld operacji / sek. Skoro nie słychać jego wpływu na dźwięk, to po co on właściwie jest?

 

XD

 

Dane muszą być przetworzone. Trollujesz czy planujesz z czym wyjść? Jeśli to drugie to proponuję przejść od razu do rzeczy.

Edytowane 31 Stycznia przez MrBrainwash

[Marek_N]

40 minut temu, MrBrainwash napisał(a):

W zasadzie nie wiem o czym mówisz. Program na kompie ma określone zadanie z którego się wywiązuje. To nie jest kwestia ani artyzmu ani naukowości. Po prostu roboty do wykonania. 

 

Chodzi o to że nie ma jedynego / właściwego / poprawnego rozwiązania tej "roboty".

 

42 minuty temu, MrBrainwash napisał(a):

Dane muszą być przetworzone.

 

I do pełnego przetworzenia wymagają 2400 MIPS i jednostek AI? Czyli, że dawniej sygnał z USB był tylko "ćwierć"-przetworzony?

 

PS. Nie pytam po co jest ten układ, tylko dlaczego wciąż ma coraz większą moc przetwarzania, skoro wg Ciebie nie słychać jego wpływu na dźwięk.

[MrBrainwash]

4 minuty temu, Marek_N napisał(a):

 

Chodzi o to że nie ma jedynego / właściwego / poprawnego rozwiązania tej "roboty".

 

 

I do pełnego przetworzenia wymagają 2400 MIPS i jednostek AI? Czyli, że dawniej sygnał z USB był tylko "ćwierć"-przetworzony?

 

PS. Nie pytam po co jest ten układ, tylko dlaczego wciąż ma coraz większą moc przetwarzania, skoro wg Ciebie nie słychać jego wpływu na dźwięk.

 

Tutaj nie dam jednoznacznej odpowiedzi, wydaje mi się, że cały czas są powody by ulepszać rozwiązania (choćby na zasadzie - bo można), uzyskiwać lepsze parametry, ale dlaczego miałoby to wpływać na dźwięk i jak, czy jak  załóżmy dostaniesz tych jednostek AI więcej to czy usłyszysz coś czego wcześniej nie słyszałeś? Skoro twierdzisz, że są zmiany dźwiękowe to gdzie je znajdujesz i dlaczego się pojawiły? Czy tylko domniemasz, że są i to takie które jesteś w stanie wyłapać słuchem w artystycznej warstwie tego czego słuchasz? 

[Marek_N]

38 minut temu, MrBrainwash napisał(a):

wydaje mi się, że cały czas są powody by ulepszać rozwiązania (choćby na zasadzie - bo można), uzyskiwać lepsze parametry, ale dlaczego miałoby to wpływać na dźwięk

 

Czyli parametry (jako marketing) ponad wszystko inne. Może i masz rację, bo to ciągły spór - mierzyć czy słuchać

 

 

[konrad_a]

4 godziny temu, MrBrainwash napisał(a):

Czemu podajesz przykłady technologii której celem jest kompresja? One tak zostały pomyślane, aby wycinać część danych. Jak nie chcesz takich strat to używaj formatu lossless i pozostań przy grafice wektorowej. Wtedy nie będziesz miał problemu z jakością.

Bo jak piszesz ogólnikami typu "... że procesowanie cyfrowe jest w zasadzie procesowaniem bezstratnym...." to aż się prosi podać oczywisty przykład gdzie to jest nieprawda.

Napisz może "...że procesowanie cyfrowe może być procesem bezstratnym.." -no i teraz udowodnij że procesowanie cyfrowe wczytujące dane z dysku wyśle je zawsze przez medium analogowe kabla USB wystarczająco systematycznie i szybko żeby DAC nie miał najmniejszych problemów z odebraniem tego i zdekodowaniem tego.

Dlaczego nie udowodnisz? Bo CPU może być zajęte, bo OS może się przyciąć, bo przed dany mostek USB-C może równocześnie lecieć Ethernet, sygnał wideo 4k@60Hz, ładowanie 100W, zapis na inny dysk itp.

Więc część bitów może się zgubić, część może być przekłamana przez zakłócenia / jakość kabla a jak pisałem, przy USB Audio DAC nie ma jak nadajnikowi powiedzieć "hej, coś jest nie tak, wyślij to jeszcze raz", tylko gra strumień bitów jak leci.

 

4 godziny temu, MrBrainwash napisał(a):

Jeśli mówisz, że w przesyłaniu danych nie ma mechanizmu korekcji błędów to zwyczajnie mamy odmienne zdanie.

To nie jest kwestia "zdania" tylko technologii i faktów.

 

https://source.android.com/docs/core/audio/usb?hl=pl

"Dźwięk USB wykorzystuje izochroniczny tryb przesyłania ze względu na charakterystykę czasu rzeczywistego, kosztem odzyskiwania błędów. W trybie izochronicznym gwarantowana jest przepustowość, a błędy transmisji danych są wykrywane za pomocą cyklicznej kontroli redundancji (CRC). W przypadku błędu nie ma jednak potwierdzenia pakietu ani ponownej transmisji."

 

https://ifi-audio.com/wp-content/uploads/2019/01/iFi-audio-USB-Audio-Gremlins-Exposed.-.pdf

"Isochronous transfer mode uses error-checking but includes no re-transmission in case of Cyclic Redundancy Check (CRC) errors. Electrical noise on USB signals causes CRC errors and thus data loss, as does poor signal integrity. In mild cases, this leads to audio signal distortions. In the worst cases, clicks and dropouts. It means that a USB audio device can work correctly only if USB signal quality is excellent and no CRC errors occur."

Edytowane 31 Stycznia przez konrad_a

[MrBrainwash]

1 godzinę temu, konrad_a napisał(a):

Bo jak piszesz ogólnikami typu "... że procesowanie cyfrowe jest w zasadzie procesowaniem bezstratnym...." to aż się prosi podać oczywisty przykład gdzie to jest nieprawda.

 

1 godzinę temu, konrad_a napisał(a):

Napisz może "...że procesowanie cyfrowe może być procesem bezstratnym.."

 

Samochody w swej funkcji z zasady nie wybuchają same z siebie na drogach, ale tak możesz doprowadzić do kraksy lub podłożyć ładunki i wysadzić je np. na potrzeby kręcenia filmu. 

 

Jak dla mnie niczego nie wykazałeś tymi swoimi przykładami. 

 

1 godzinę temu, konrad_a napisał(a):

-no i teraz udowodnij że procesowanie cyfrowe wczytujące dane z dysku wyśle je zawsze przez medium analogowe kabla USB wystarczająco systematycznie i szybko żeby DAC nie miał najmniejszych problemów z odebraniem tego i zdekodowaniem tego.

 

1 godzinę temu, konrad_a napisał(a):

Dlaczego nie udowodnisz? Bo CPU może być zajęte, bo OS może się przyciąć, bo przed dany mostek USB-C może równocześnie lecieć Ethernet, sygnał wideo 4k@60Hz, ładowanie 100W, zapis na inny dysk itp.

Więc część bitów może się zgubić, część może być przekłamana przez zakłócenia / jakość kabla a jak pisałem, przy USB Audio DAC nie ma jak nadajnikowi powiedzieć "hej, coś jest nie tak, wyślij to jeszcze raz", tylko gra strumień bitów jak leci.

 

Nie każda korekcja odbywa się poprzez retransmisje, tego nie obiecywałem. A błędy od których nie zdołaliśmy sie uchronić wchodzą w skład zniekształceń i to jak najbardziej da się zmierzyć i udowodnić - przy poprawnie działającym urządzeniu masz to daleko po za progiem słyszalności w pomiarze sygnału.

 

1 godzinę temu, konrad_a napisał(a):

 

https://source.android.com/docs/core/audio/usb?hl=pl

"Dźwięk USB wykorzystuje izochroniczny tryb przesyłania ze względu na charakterystykę czasu rzeczywistego, kosztem odzyskiwania błędów. W trybie izochronicznym gwarantowana jest przepustowość, a błędy transmisji danych są wykrywane za pomocą cyklicznej kontroli redundancji (CRC). W przypadku błędu nie ma jednak potwierdzenia pakietu ani ponownej transmisji."

 

 

1 godzinę temu, konrad_a napisał(a):

https://ifi-audio.com/wp-content/uploads/2019/01/iFi-audio-USB-Audio-Gremlins-Exposed.-.pdf

"Isochronous transfer mode uses error-checking but includes no re-transmission in case of Cyclic Redundancy Check (CRC) errors. Electrical noise on USB signals causes CRC errors and thus data loss, as does poor signal integrity. In mild cases, this leads to audio signal distortions. In the worst cases, clicks and dropouts. It means that a USB audio device can work correctly only if USB signal quality is excellent and no CRC errors occur."

 

O tym zniekształceniach już pisałem, o clickach nie dopisałem w tej rozmowie, to miałem w głowie. Właśnie tego mamy się spodziewać jeśli coś jest nie tak jak trzeba. A o CRC i korekcji błędów możesz poczytać pod poniższym linkiem. Ifi nie jest dla mnie jakimś autorytetem, a tobie powiem byś się zastanowił nad tym czy przypadkiem nie szukasz wybiórczo danych.

 

https://chat.openai.com/share/d24fa8d9-8544-4078-bcb4-84a91ba7296c

 

Kolega wyżej rozważał xmos, który wykorzystuje transmisje asynchroniczną, więc to też inny przypadek. 

[Rafacio]

W dniu 29.01.2024 o 13:24, Silu00 napisał(a):

podkładki pod klocki i kable

Tak właściwie to o co chodzi z tymi podkładkami pod sprzęt? Co one mają powodować? O te pod kable nawet nie pytam.

[konrad_a]

12 godzin temu, MrBrainwash napisał(a):

 

 

Samochody w swej funkcji z zasady nie wybuchają same z siebie na drogach, ale tak możesz doprowadzić do kraksy lub podłożyć ładunki i wysadzić je np. na potrzeby kręcenia filmu. 

Tylko że przemysł samochodowy spełnia jakieś regulacje, certyfikacje, są audyty bezpieczeństwa itp.

A przemysł software tego nie ma. Kto zagwarantuje że dany programista napisał to idealnie?

Pomijając już błędy logiczne, kto zagwaratuje że bajty będą wysyłane płynnie i w równych odstępach czasu tak, żeby DAC się nie zatykał przez pusty bufor wejściowy?

 

12 godzin temu, MrBrainwash napisał(a):

Nie każda korekcja odbywa się poprzez retransmisje, tego nie obiecywałem. A błędy od których nie zdołaliśmy sie uchronić wchodzą w skład zniekształceń i to jak najbardziej da się zmierzyć i udowodnić

To podaj jakiś link gdzie ktoś to zmierzył i udowodnił - jakie bity zostały wysłane vs jakie zagrane przez DAC. 

 

12 godzin temu, MrBrainwash napisał(a):

- przy poprawnie działającym urządzeniu masz to daleko po za progiem słyszalności w pomiarze sygnału.

Niby dlaczego?

Jak masz pomyłkę o najbardziej znaczący 1 bit w bajcie to może to być różnica 0 vs 256

O jakim sygnale mówimy, o tym wyjściowym z DACa, czy wejściowym?

Jak dac na wejściu zobaczy w jakimś newralgicznym miejscu 256 vs 0 to na na wyjściu może dać baaaardzo inny sygnał.

 

12 godzin temu, MrBrainwash napisał(a):

O tym zniekształceniach już pisałem, o clickach nie dopisałem w tej rozmowie, to miałem w głowie. Właśnie tego mamy się spodziewać jeśli coś jest nie tak jak trzeba. A o CRC i korekcji błędów możesz poczytać pod poniższym linkiem. Ifi nie jest dla mnie jakimś autorytetem, a tobie powiem byś się zastanowił nad tym czy przypadkiem nie szukasz wybiórczo danych.

 

https://chat.openai.com/share/d24fa8d9-8544-4078-bcb4-84a91ba7296c

 

Kolega wyżej rozważał xmos, który wykorzystuje transmisje asynchroniczną, więc to też inny przypadek. 

Tak, tu się zgadzamy - różne kable audio i różne playery mogą wprowadzać różne zniekształcenia docelowo na wyjściu analogowym.

Ja je słyszę i dlatego dobieram odpowiednie kable cyfrowe i playery. 

[MrBrainwash]

Godzinę temu, konrad_a napisał(a):

Tak, tu się zgadzamy - różne kable audio i różne playery mogą wprowadzać różne zniekształcenia docelowo na wyjściu analogowym.

 

Tutaj masz swojego gwaranta. Jak na wyjściu masz czysty dobrze zrekonstruowany sygnał to wiesz, że bajty nie są problemem. Kiedy są to usłyszysz to w formie wyraźnych niekształceń i clicków. Zatem spójrz sobie na dowolne pomiary DACów, albo sam takie wykonaj.  

 

Nawet w tym artykule, który podesłałeś masz napisane, że do audio nie stosuje się trybu synchronicznego, więc bufor się nie zatka, a jak się zatyka to byś to słyszał bo to jak glitche przy strumieniowaniu wideo czy gier. Mi się tak nie dzieje bez specjalnych kabli i playerów. Jak chcesz się w dodatkowy sposób zabezpieczyć to proszę bardzo. Ja zwyczajnie to zlewam, gdyż nie widzę sensu dmuchać na zimne, inwestować w miejscach gdzie nie usłyszę żadnej zmiany. 

 

Co do pisania takich programów to zakładam, że tam nie ma dużo do popsucia bo teraz się nie pisze programów od zera tylko każdy programista opiera się na już opracowanej technologii, która została pomyślana by być odporna na takie rzeczy. W każdym razie jeśli jakiś program by mocno mieszał i psuł tą jakość dźwięku to by to było wiadome bo by wychodziło w pomiarach. Masz takie pomiary które wykazywały jakie zniekształcenia wprowadzają poszczególne programy? Czy tylko zakładasz, że wprowadzają? 

[iMpus]

O czym tu dyskutować? Przeciez kazdy z odrobina wzroku wie ze roznice sa i to nawet miedzy kablami…

[docentore]

20 godzin temu, konrad_a napisał(a):

(...)

 

To nie jest kwestia "zdania" tylko technologii i faktów.

 

https://source.android.com/docs/core/audio/usb?hl=pl

"Dźwięk USB wykorzystuje izochroniczny tryb przesyłania ze względu na charakterystykę czasu rzeczywistego, kosztem odzyskiwania błędów. W trybie izochronicznym gwarantowana jest przepustowość, a błędy transmisji danych są wykrywane za pomocą cyklicznej kontroli redundancji (CRC). W przypadku błędu nie ma jednak potwierdzenia pakietu ani ponownej transmisji."

 

https://ifi-audio.com/wp-content/uploads/2019/01/iFi-audio-USB-Audio-Gremlins-Exposed.-.pdf

"Isochronous transfer mode uses error-checking but includes no re-transmission in case of Cyclic Redundancy Check (CRC) errors. Electrical noise on USB signals causes CRC errors and thus data loss, as does poor signal integrity. In mild cases, this leads to audio signal distortions. In the worst cases, clicks and dropouts. It means that a USB audio device can work correctly only if USB signal quality is excellent and no CRC errors occur."

CRC jest mechachanizmem korekcji danych, a raczej bywa jej elementem.
Tylko jak kolega @MrBrainwash, korekcja błedów =! retransmisja błednych pakietów. Czasami korekcja polega na odrzucemiu błednych pakietów.

[saudio]

Dlaczego nie staracie się zrozumieć jak to działa, tylko okopaliście się na swoich pozycjach i rzucacie coraz to dziwniejsze argumenty.

Transmisja usb audio nie jest aż tak skomplikowana, trzeba najpierw ustalić podstawy i przestać je kwestionować. 
Jak zaczniecie od tego będzie wam łatwiej się zrozumieć, o ile to w ogóle możliwe.

USB audio jest transmisją izochroniczną z sumą kontrolną bez korekcji błędów, odbywa się ze stałą prędkością, która jest uzgadniana  pomiędzy urządzeniem nadającym i odbiornikiem, z tego co pamiętam obecnie są to 32 bity niezależnie czy przesyłany jest sygnał 16, 24 czy 32 bitowy, urządzenia uzgadniają ze sobą parametry transmisji takie jak szybkość np. 44,1 czy 48 itd. Standard USB 2.0 to 480 mb/s co jest aż nad to wystarczające do prawidłowej transmisji sygnału audio dwu kanałowego jakości CD i nie powinno być problemów z błędami a najlepiej to sprawdzić puszczając sygnał o wyższej częstotliwości np. 768  i jeżeli przejdzie bez przerw i zakłóceń to nie powinno być problemów z niższym o jakości CD. 
Jeżeli są błędy transmisji na pozycji pojedynczych bitów a one nie są korygowane to i tak, w przypadku CD jest jedna próbka z 44 tysięcy w ciągu jednej sekundy, błędów musiałoby być dużo aby miały wpływ jakiś skorelowany, czyli sama transmisja powinna być mocno skopana aby było słyszalne. Bardziej słyszalne są szumy przenoszone przy okazji a nie problemy z błędami transmisji oraz jakość odbiornika i przy okazji nadajnika np. zakłócenia od stałej prędkości przesyłu.
A tak na prawdę interesujące jest to co dzieje się w samym odbiorniku i jak strumień bitowy audio jest podawany do przetwornika, chyba zwykle przez i2s, który jest bardziej odporny na problemy usb, ale też nie bez wad.

Wracając jeszcze do koronnego argumentu jeżeli coś jest poza progiem słyszalności to tego nie słychać, miało to znaczenie w dość dawnych czasach dźwięku mono, ale w przypadku stereo i tego jak człowiek słyszy "przestrzeń" już nie i to nie jest póki co mierzone, no może przez separację kanałów, ale nie wprost. Nie wiem jak wy ale ja słucham zwykle stereo, a to jak człowiek "słyszy" przestrzeń nie jest jeszcze do końca poznane i jest dość złożone zależne od częstotliwości itd. i nie chodzi tu o to że człowiek słyszy powyżej 20kHz, tylko potrafi odróżnić przesunięcie źródła dźwięku o 3 stopnie, na podstawie różnicy opóźnienia dotarcia dźwięku do lewego i prawego ucha, warto sobie przeliczyć o czym mowa z prędkości rozchodzenia dźwięku i odległości pomiędzy uszami…..
 

[MrBrainwash]

To zależy czy uznasz CRC inne mechanizmy za korekcję czy też nie. W każdym bądź razie potwierdziłeś tylko koronny argument o tym, że nie ma problemu z bitami o czym ja cały czas pisałem w tym wątku. Ty naświetliłeś też inne aspekty sprawy i ok. Nie ma i nie było nic niezrozumiałego w tym dla mnie. Stanowisko mamy takie same co do transmisji USB audio (chyba).

 

3 godziny temu, saudio napisał(a):

Wracając jeszcze do koronnego argumentu jeżeli coś jest poza progiem słyszalności to tego nie słychać, miało to znaczenie w dość dawnych czasach dźwięku mono, ale w przypadku stereo i tego jak człowiek słyszy "przestrzeń" już nie i to nie jest póki co mierzone, no może przez separację kanałów, ale nie wprost. Nie wiem jak wy ale ja słucham zwykle stereo, a to jak człowiek "słyszy" przestrzeń nie jest jeszcze do końca poznane i jest dość złożone zależne od częstotliwości itd. i nie chodzi tu o to że człowiek słyszy powyżej 20kHz, tylko potrafi odróżnić przesunięcie źródła dźwięku o 3 stopnie, na podstawie różnicy opóźnienia dotarcia dźwięku do lewego i prawego ucha, warto sobie przeliczyć o czym mowa z prędkości rozchodzenia dźwięku i odległości pomiędzy uszami…..

Ja też jestem zdania, że to zależy od częstotliwości - ale tych, które usłyszymy. Te których nie usłyszymy nie wywrą pływu na efekt. Zatem muszą wejść w próg słyszalności. No i jeszcze druga kwestia, że przestrzeni się nie mierzy bo w audio nie ma przestrzeni do mierzenia. Sprzęt musi być stereo bo ciężko aby na mono symulować działanie pary uszu. Według mnie przy odtwarzaniu nie ma takich różnic czasowych między lewym i prawym kanałem, aby akurat to decydowało o naszych wrażeniach przestrzennych. Tym bardziej nie widzę związku między transmisją usb a tym aspektem. 

[konrad_a]

18 godzin temu, docentore napisał(a):

Czasami korekcja polega na odrzucemiu błednych pakietów.

Odrzucenie błędnych pakietów to jest pogodzenie się z tym że nie gramy wiernie, a nie korekcja.

To tak jakbyś powiedział że wyrzucenie linijek z błędami ortograficznymi to jest korekcja tekstu. IMO nie jest.

15 godzin temu, saudio napisał(a):

Jeżeli są błędy transmisji na pozycji pojedynczych bitów a one nie są korygowane to i tak, w przypadku CD jest jedna próbka z 44 tysięcy w ciągu jednej sekundy, błędów musiałoby być dużo aby miały wpływ jakiś skorelowany, czyli sama transmisja powinna być mocno skopana aby było słyszalne.

No i tu odchodzisz już od twardych danych i zaczynasz luźne interpretacje.

Twarde dane: 1 najbardziej znaczący bit w bajcie to może być różnica rzędu 0 vs 256, czyli o... 25600%, prawda?

Inne pozycje tego bita dadzą nam różnice o 100%, 1000% itp, prawda?

 

I teraz pytanie co ten bajt kodował właśnie i jak często się to dzieje.

Luźne interpretacje: ja z jakiegoś powodu słyszę znaczne różnice na kablach USB (w takich aspektach jak np. nasycenie barwy, kontrast tła) i nie wiem czy te zmiany na bitach są skorelowane, czy nie i jak, ale najprawdopodobniej to nie jest tak proste jak piszesz.

[Rafacio]

4 godziny temu, konrad_a napisał(a):

ja z jakiegoś powodu słyszę znaczne różnice na kablach USB (w takich aspektach jak np. nasycenie barwy, kontrast tła) i nie wiem czy te zmiany na bitach są skorelowane, czy nie i jak, ale najprawdopodobniej to nie jest tak proste jak piszesz

To się nazywa wyobraźnia i znane jest od wieków. To nic złego o ile nie prowadzi do irracjonalnych zachowań.

[saudio]

Tematem wątku nie jest transmisja usb audio, a ogólnie co ma wpływ na dźwięk, a zwłaszcza programy do odtwarzania.

W transmisji usb audio nie ma korekcji błędów jest tylko suma kontrolna, do korekcji błędów trzeba użyć innego kodowania transmisji, a to komplikowałoby sprawę, tym bardziej, że w zwykłej transmisji usb jest retransmisja błędnych pakietów więc nie ma potrzeby korekcji, jest po prostu ta sama suma kontrolna, która w przypadku usb audio pozwala odbiornikowi zdecydować co chce zrobić, przerwać transmisję przyjąć to co ma itd. 
 

Tu nie chodzi o częstotliwości które słyszysz, jeżeli potrafisz odróżnić przesunięcie dźwięku o 3 stopnie dajmy na to Twojego ulubionego z pomiarów sinusa to jak to robisz, słysząc częstotliwość dźwięku, która pozostaje ta sama, czy jednak coś innego? Tu w przypadku pewnego zakresu częstotliwości interpretujesz opóźnienie z jakim dociera ten dźwięk do Twoich uszu lewego i prawego, przelicz sobie jaka rozdzielczość czasowa jest do tego potrzebna, aby to było możliwe. 
 

@konrad_anie wiem dlaczego ograniczasz się do 8 bitów, przecież mamy minimum 16  więc różnica poziomów jest znacznie większa, ale dalej moim zdaniem to nie ma znaczenia, bo mówimy o jednej próbce z 44100 w czasie jednej sekundy,

pewnie każdy odbiornik usb ma określony próg błędow crc po którym przerywa transmisję, a raczej odbiór, może też renegocjować szybkość transmisji. Jeżeli tych błędow jest dużo to pewnie przerywa. To co słyszysz jest spowodowane dwoma czynnikami, jak jest podawane zasilanie usb, oraz ekranowanie, bo w dzisiejszych czasach bardzo dużo od tego zależy, jak daleko masz wi-fi, komórkę, odbiorniki i nadajniki BT, PCta z mocnym prockiem i kartą, to wszystko generuje zakłócenia a każdy kabelek jest antenką, która nie ekranowana wprowadza je do urządzenia i tu możesz mieć różnice takie jak opisujesz, bo te zakłócenia wpływają głownie na zegar DACa i to w sposób regularny a nie jak błędy transmisji randomowy. 

Edytowane 2 Lutego przez saudio

[konrad_a]

7 minut temu, saudio napisał(a):

Tematem wątku nie jest transmisja usb audio, a ogólnie co ma wpływ na dźwięk, a zwłaszcza programy do odtwarzania.

Tak, opisywałem wcześniej na tym wątku moje teorie dlaczego programy do odtwarzania wpływają na dźwięk.

 

7 minut temu, saudio napisał(a):

W transmisji usb audio nie ma korekcji błędów jest tylko suma kontrolna, do korekcji błędów trzeba użyć innego kodowania transmisji, a to komplikowałoby sprawę, tym bardziej, że w zwykłej transmisji usb jest retransmisja błędnych pakietów więc nie ma potrzeby korekcji, jest po prostu ta sama suma kontrolna, która w przypadku usb audio pozwala odbiornikowi zdecydować co chce zrobić, przerwać transmisję przyjąć to co ma itd. 
 

Tu nie chodzi o częstotliwości które słyszysz, jeżeli potrafisz odróżnić przesunięcie dźwięku o 3 stopnie dajmy na to Twojego ulubionego z pomiarów sinusa to jak to robisz, słysząc częstotliwość dźwięku, która pozostaje ta sama, czy jednak coś innego? Tu w przypadku pewnego zakresu częstotliwości interpretujesz opóźnienie z jakim dociera ten dźwięk do Twoich uszu lewego i prawego, przelicz sobie jaka rozdzielczość czasowa jest do tego potrzebna, aby to było możliwe. 
 

Tak, to jest bardzo ciekawe jak mózg to robi.

Wracając do oprogramowania - z tego co ja słyszę to oprogramowanie wpływa na takie wrażenia dźwiękowe jak czystość/ostrość, mięsistość (np. Roon gra bardzo ulotnie i w powietrzu), nasycenie, wybrzmiewanie barw.

Jak dla mnie najlepsze połączenie czystości, mięsistości, nasycenia i wybrzmiewania ma Vox.

Osobiście większych różnic w aspektach przestrzennych między odtwarzaczami nie słyszę - tu bardziej decyduje Amp i kabel analogowy DAC-Amp.

 

7 minut temu, saudio napisał(a):

@konrad_anie wiem dlaczego ograniczasz się do 8 bitów, przecież mamy minimum 16  więc różnica poziomów jest znacznie większa, ale dalej moim zdaniem to nie ma znaczenia, bo mówimy o jednej próbce z 44100 w czasie jednej sekundy,

pewnie każdy odbiornik usb ma określony próg błędow crc po którym przerywa transmisję, a raczej odbiór, może też renegocjować szybkość transmisji. Jeżeli tych błędow jest dużo to pewnie przerywa. To co słyszysz jest spowodowane dwoma czynnikami, jak jest podawane zasilanie usb, oraz ekranowanie, bo w dzisiejszych czasach bardzo dużo od tego zależy, jak daleko masz wi-fi, komórkę, odbiorniki i nadajniki BT, PCta z mocnym prockiem i kartą, to wszystko generuje zakłócenia a każdy kabelek jest antenką, która nie ekranowana wprowadza je do urządzenia i tu możesz mieć różnice takie jak opisujesz, bo te zakłócenia wpływają głownie na zegar DACa i to w sposób regularny a nie jak błędy transmisji randomowy. 

Nie wykluczam. Może to nie bity, ale izolacja. Chord pisze że jest galwaniczna w Dave, ale jeśli przyjąć że jest niedoskonała, to być może.

[saudio]

45 minut temu, konrad_a napisał(a):

Tak, opisywałem wcześniej na tym wątku moje teorie dlaczego programy do odtwarzania wpływają na dźwięk.

 

Tak, to jest bardzo ciekawe jak mózg to robi.

Wracając do oprogramowania - z tego co ja słyszę to oprogramowanie wpływa na takie wrażenia dźwiękowe jak czystość/ostrość, mięsistość (np. Roon gra bardzo ulotnie i w powietrzu), nasycenie, wybrzmiewanie barw.

Jak dla mnie najlepsze połączenie czystości, mięsistości, nasycenia i wybrzmiewania ma Vox.

Osobiście większych różnic w aspektach przestrzennych między odtwarzaczami nie słyszę - tu bardziej decyduje Amp i kabel analogowy DAC-Amp.

 

Nie wykluczam. Może to nie bity, ale izolacja. Chord pisze że jest galwaniczna w Dave, ale jeśli przyjąć że jest niedoskonała, to być może.

Jak chcesz podeślę Ci coś to sprawdzisz sobie jak działa izolacja galwaniczna w Dave.

 

Oprogramowanie no cóż jak jest bit perfect to raczej sterowniki a nie sam program do odtwarzania, czyli to co steruje bezpośrednio szyną usb.

[MrBrainwash]

21 godzin temu, saudio napisał(a):

Tematem wątku nie jest transmisja usb audio, a ogólnie co ma wpływ na dźwięk, a zwłaszcza programy do odtwarzania.

W transmisji usb audio nie ma korekcji błędów jest tylko suma kontrolna, do korekcji błędów trzeba użyć innego kodowania transmisji, a to komplikowałoby sprawę, tym bardziej, że w zwykłej transmisji usb jest retransmisja błędnych pakietów więc nie ma potrzeby korekcji, jest po prostu ta sama suma kontrolna, która w przypadku usb audio pozwala odbiornikowi zdecydować co chce zrobić, przerwać transmisję przyjąć to co ma itd. 

 

Według mnie tutaj spieramy się o semantykę. Bo nawet zwykłej korekcji błędów nie nazywasz korekcją błędów. Zostawmy więc sformułowanie "korekcja błędów" i zostańmy przy tym, że w takiej transmisji są sposoby by sprzęt radził sobie z błędami i minimalizował ich wpłych na jakość audio. Te rzeczy już zostały w pewnej mierze wymienione. Trzeba trochę przy tym posiedzieć by temat ogarnąć, wymiana opinii na forum raczej zawsze będzie związana z ograniczeniami i trzeba trochę dobrej woli, w kwestii zrozumienia. 

 

21 godzin temu, saudio napisał(a):

Jeżeli potrafisz odróżnić przesunięcie dźwięku o 3 stopnie dajmy na to Twojego ulubionego z pomiarów sinusa to jak to robisz, słysząc częstotliwość dźwięku, która pozostaje ta sama, czy jednak coś innego? Tu w przypadku pewnego zakresu częstotliwości interpretujesz opóźnienie z jakim dociera ten dźwięk do Twoich uszu lewego i prawego, przelicz sobie jaka rozdzielczość czasowa jest do tego potrzebna, aby to było możliwe. 

 

W kwestii psychoakustyki zgadzam się co do tego co piszesz i dodałbym jeszcze (z pamięci), że w dobrym lokalizowaniu dźwięków nasze słyszenie wymaga (drobnych) ruchów głową, czego np. w słuchawkach nie ma.

 

Ja piszę o tym jak sprzęt audio do tego się ma. W mojej opinii nie zmienia tych relacji, a w każdym razie nie w większym stopniu co te bity, zaznaczam jeszcze raz dla klarowności że mówię o tych opóźnieniach i relacjach lewy-prawy kanał. 

 

To co zostaje i wpływać będzie na wrażenia przestrzenne to właśnie rozkład czy też skład częstotliwości i to szczególnie w proporcjach nawiązujących do naszych indywidualnych profilów słyszenia. 

 

Separacja (i przenikanie się)  kanałów też jakiś swój udział mają, ale to tyle. 

 

Nie ma tu jakiś tajemniczych elementów, transmisji bitów czy nieznanych właściwości kabli, te rzeczy się tego nie imają.

 

Do tego stopnia jest to znane, że dźwiękowcy mają narzędzia do tworzenia virtualnych przestrzeni dźwiękowych i rozmieszczania w nich dźwięków. 

Edytowane 3 Lutego przez MrBrainwash

[saudio]

33 minuty temu, MrBrainwash napisał(a):

 

Według mnie tutaj spieramy się o semantykę. Bo nawet zwykłej korekcji błędów nie nazywasz korekcją błędów. Zostawmy więc sformułowanie "korekcja błędów" i zostańmy przy tym, że w takiej transmisji są sposoby by sprzęt radził sobie z błędami i minimalizował ich wpłych na jakość audio. Te rzeczy już zostały w pewnej mierze wymienione. Trzeba trochę przy tym posiedzieć by temat ogarnąć, wymiana opinii na forum raczej zawsze będzie związana z ograniczeniami i trzeba trochę dobrej woli, w kwestii zrozumienia. 

 

 

W kwestii psychoakustyki zgadzam się co do tego co piszesz i dodałbym jeszcze (z pamięci), że w dobrym lokalizowaniu dźwięków nasze słyszenie wymaga (drobnych) ruchów głową, czego np. w słuchawkach nie ma.

 

Ja piszę o tym jak sprzęt audio do tego się ma. W mojej opinii nie zmienia tych relacji, a w każdym razie nie w większym stopniu co te bity, zaznaczam jeszcze raz dla klarowności że mówię o tych opóźnieniach i relacjach lewy-prawy kanał. 

 

To co zostaje i wpływać będzie na wrażenia przestrzenne to właśnie rozkład czy też skład częstotliwości i to szczególnie w proporcjach nawiązujących do naszych indywidualnych profilów słyszenia. 

 

Separacja (i przenikanie się kanałów) też jakiś swój udział mają, ale to tyle. 

 

Nie ma tu jakiś tajemniczych elementów, transmisji bitów czy nieznanych właściwości kabli, te rzeczy się trego nie imają.

 

Do tego stopnia jest to znane, że dźwiękowcy mają narzędzia do tworzenia virtualnych przestrzeni dźwiękowych i rozmieszczania w nich dźwięków. 

Nadinterpretujesz to co napisałem, bo korekcja przez retransmisję błędnych pakietów to jest coś innego niż możliwość korekcji błędów transmisji poprzez kodowanie nadmiarowe pozwalające skorygować błędy bez retransmisji, gdzie też jest suma kontrolna. 
W usb czy audio czy zwykłym mamy crc jako sumę kontrolną i w przypadku synchro mamy retransmisję błędnych pakietów, a w audio nie ma, co za tym idzie nie ma korekcji błęków transmisji. Problem z kodowaniem nadmiarowym pozwalającym korygować błędy jest potrzebna moc obliczeniowa.

Pamiętajmy o jednym że usb audio powstało ładnych parę lat temu i dla kompatybilności nie zmienia się protokołu transmisji.

Edytowane 2 Lutego przez saudio

[MrBrainwash]

11 godzin temu, saudio napisał(a):

Nadinterpretujesz to co napisałem, bo korekcja przez retransmisję błędnych pakietów to jest coś innego niż możliwość korekcji błędów transmisji poprzez kodowanie nadmiarowe pozwalające skorygować błędy bez retransmisji, gdzie też jest suma kontrolna. 

 

Nie wiem do czego się odnosisz. Nie pisałałem, że to jest to samo.

 

11 godzin temu, saudio napisał(a):

W usb czy audio czy zwykłym mamy crc jako sumę kontrolną i w przypadku synchro mamy retransmisję błędnych pakietów, a w audio nie ma, co za tym idzie nie ma korekcji błęków transmisji.

 

Już na początku rozmowy w tym wątku ustaliliśmy, że nie rozmawiamy o korekcji poprzez retransmisje. Tutaj zauważyłem, że nawet przypadku retranamisji nie nazwałeś korekcją. 

 

Ja nie chcę się upierać przy tym jak to nazwiemy. Chodzi mi o to, że zapewniona jest integralność danych. Oglądałem wykład o tym jak te pojedyncze brakujące bity mogą być inteligentnie uzupełniand przez DACi ESS przy użyciu specjalnego algorytmu. Nie będę się w tym rozpisywał bo nie jestem ekspertem. Ważne jest dla mnie, że sytuacja błędów jest zaadresowana i dane nie "pływają" w kablu narażone na "zadyszki" odbiorników. 

 

11 godzin temu, saudio napisał(a):

Problem z kodowaniem nadmiarowym pozwalającym korygować błędy jest potrzebna moc obliczeniowa.

 To ciekawe. Ma to związek z tym o czym pisał @Marek_N ?

 

18 godzin temu, konrad_a napisał(a):

Odrzucenie błędnych pakietów to jest pogodzenie się z tym że nie gramy wiernie, a nie korekcja.

To tak jakbyś powiedział że wyrzucenie linijek z błędami ortograficznymi to jest korekcja tekstu. IMO nie jest.

No i tu odchodzisz już od twardych danych i zaczynasz luźne interpretacje.

Twarde dane: 1 najbardziej znaczący bit w bajcie to może być różnica rzędu 0 vs 256, czyli o... 25600%, prawda?

Inne pozycje tego bita dadzą nam różnice o 100%, 1000% itp, prawda?

 

I teraz pytanie co ten bajt kodował właśnie i jak często się to dzieje.

 

To o czym mówię jest zgodne z częścią Twojej logiki. To właśnie tak jest, że jeśli są poważne błędy to dają one efekt katastroficzny, czyli sygnał jest jest zrywany, masz kliki i wyraźne zniekształcenia. Sęk w tym, że nie bardzo chcesz przyjąć do wiadomości, że cyfrowe przetwarzanie nie jest podatne na produkcje błędów. Dlatego zapewniając przepustowość i koherencje przesyłu (no i oczywiście mając poprawnie skonstruowane i działające urządzenia) to błędy się nie pojawiają lub to takie błędy które nie stworzą problemu dla jakości. I na pewno nie wprowadzają zmian w warstwie artystycznej, gdyż są to operacje na kodzie a nie częstotliwościach. 

 

Możesz stworzyć sytuację, że zaczną się pojawiać błędy jak na przykład masakrycznie długi i cienki kabel, ale wtedy to szybko i wyraźnie to odczujesz w zrywanym sygnale, klikach i wyraźnych zniekształceniach. W normalnych scenariuszach, póki jest dobrze to jest dobrze, kabel usb za setki czy tysiące nie poprawi sytuacji.

 

18 godzin temu, konrad_a napisał(a):

Luźne interpretacje: ja z jakiegoś powodu słyszę znaczne różnice na kablach USB (w takich aspektach jak np. nasycenie barwy, kontrast tła)

 

Robiłeś ślepą próbę? Czy mówisz o "widzących" odsłuchach?

 

18 godzin temu, konrad_a napisał(a):

i nie wiem czy te zmiany na bitach są skorelowane, czy nie i jak, ale najprawdopodobniej to nie jest tak proste jak piszesz.

No niestety obecny stan wiedzy nie uzasadnia (czyniąc je nieprawdopodobnymi) Twoich wrażeń jako wywołanych technicznymi warunkami sprzętu. Nie ma tu żadnego logicznego połączenia między tymi aspektami dźwięku a tym co robi kabel usb audio i transmisją danych. Natomiast efekt placebo jest całkiem zdolny wywołać takie odczucia. 

 

🤷‍♂️

O Jitterze

 

 

Edytowane 3 Lutego przez MrBrainwash