Komputery analogowe i analogowe przetwarzanie dźwięku.

[NuYam]

 

Edytowane 21 Kwietnia przez NuYam

[ascension]

Czy znasz jakieś źródła, w których można znaleźć informacje na ten temat?

 

 

tunnel rush

[woolumbrella]

Podoba mi się pewność, że mówią 30 miliardów sztuk w 10 lat i niejednoznaczność tego, jak to faktycznie działa: „Tak, trochę analogowo, trochę cyfrowo”. Mam dyplom z robotyki i inżynierii mechatroniki, więc interesuje mnie ten temat, ale niczego się nie nauczyłem z tego filmu. Większość mechanizmów wymagających elektroniki analogowej można uczynić wydajniejszą, tańszą i łatwiejszą w produkcji, po prostu budując obwody analogowe. 

geometry dash lite

[NuYam]

On 3/26/2024 at 9:32 AM, woolumbrella said:

Podoba mi się pewność, że mówią 30 miliardów sztuk w 10 lat i niejednoznaczność tego, jak to faktycznie działa: „Tak, trochę analogowo, trochę cyfrowo”. Mam dyplom z robotyki i inżynierii mechatroniki, więc interesuje mnie ten temat, ale niczego się nie nauczyłem z tego filmu. Większość mechanizmów wymagających elektroniki analogowej można uczynić wydajniejszą, tańszą i łatwiejszą w produkcji, po prostu budując obwody analogowe. 

Gratuluje tytułu inżyniera!

Wytłumaczysz na czym te komputery analogowe polegają?

 

Edytowane 21 Kwietnia przez NuYam

[Spawn]

Hmm, tak się zastanawiam co takie analogowe komputery miały by wnieść do audio? W sensie są analogowe metody zapisu dźwięku jak winyl, kaseta magnetofonowa czy reel to reel i nie potrzeba komputera do ich odtworzenia. Kasetowy walkman już przecież jest w pełni analogowym odtwarzaczem. 

Edytowane 27 Marca przez Spawn

[konrad_a]

26 minut temu, Spawn napisał(a):

Hmm, tak się zastanawiam co takie analogowe komputery miały by wnieść do audio? W sensie są analogowe metody zapisu dźwięku jak winyl, kaseta magnetofonowa czy reel to reel i nie potrzeba komputera do ich odtworzenia. Kasetowy walkman już przecież jest w pełni analogowym odtwarzaczem. 

Potencjalnie wyeliminowałyby DACa - np. czytałyby z jakiegoś analogowego medium i przesyłałby analogowo do AMPa.

Cyfrowo mógłbyś np. zrobić start i stop . Przewijać i zmieniać utwory trochę trudniej, bo medium analogowe ma najczęściej dłuższy czas dostępu. 

11 godzin temu, NuYam napisał(a):

Gratuluje tytułu inżyniera!😀

Wytłumaczysz na czym te komputery analogowe polegają?

 

Pozdawiam serdecznie🙂

Ja komputer analogowy wyobrażam sobie tak: w tej chwili komputery przesyłają i rozróżniają zera i jedynki. Komputer analogowy przesyłałby jakąś wartość z całego spektrum. Np. kolor światła, albo natężenie prądu. Samo przesyłanie nie jest chyba wielkim problemem - bardziej ciekawe jest jak zrobić bramkę logiczną "OR" albo "AND" na dwóch wartościach z płynnego spektrum. Może mieszanie barw? Sumowanie natężeń?

--

Kolega mi kiedyś mówił że leciał z samolotem z gościem który nad tym pracuje. Chyba procesory optyczne. Podobno jakieś prototypy są, ale długie lata jeszcze od produkcji i realnych zastosowań.

Edytowane 27 Marca przez konrad_a

[Spawn]

9 minut temu, konrad_a napisał(a):

Potencjalnie wyeliminowałyby DACa - np. czytałyby z jakiegoś analogowego medium i przesyłałby analogowo do AMPa.

 

Ale to już tak działa w przypadku np kasety czy winyla

[konrad_a]

51 minut temu, Spawn napisał(a):

 

Ale to już tak działa w przypadku np kasety czy winyla

No ale kaseta czy winyl nie ma obsługi z komputera i nic nie przetwarza. Komputer niczym nie steruje. Nie ma filtrów 'D'SP itp.

BTW: kiedyś używałem Atari z kasetą - to był komputer "prawie" analogowy:-)

 

[Pioj]

Ale co zmieniłby w pełni analogowy komputer jeżeli już teraz możliwe jest odtwarzanie bezstratne w całym wachlarzu formatów?

Komputer analogowy to chyba różniłby się nazwą i ceną 

[konrad_a]

1 minutę temu, Pioj napisał(a):

Ale co zmieniłby w pełni analogowy komputer jeżeli już teraz możliwe jest odtwarzanie bezstratne w całym wachlarzu formatów?

Komputer analogowy to chyba różniłby się nazwą i ceną 

Co rozumiesz przez "jest możliwe"?

Całe przetwarzanie jest "dyskretne" - ma ograniczoną ilość stanów/wartości do reprezentacji.

Komputer analogowy ma potencjalnie niekończoną ilość stanów (np. nie 256 barw, tylko całą paletę)

[Pioj]

No chyba że wyeliminowałoby wymaganie DACa, ale dobrej klasy DACi są praktycznie nie do odróżnienia pod kątem charakteru dźwięku

[Spawn]

18 minut temu, konrad_a napisał(a):

No ale kaseta czy winyl nie ma obsługi z komputera i nic nie przetwarza. Komputer niczym nie steruje. Nie ma filtrów 'D'SP itp.

BTW: kiedyś używałem Atari z kasetą - to był komputer "prawie" analogowy:-)

 

 

Nie ma cyfrowych filtrów bo takie są potrzebne podczas przywracania zapisu muzyki z cyfrowego z powrotem do analogowego. W przypadku komputera analogowego by tego nie bylo bo operawałby na danych zapisanych analogowo. D w DSP oznacza Digital to tego też by nie było. Było by natomiast operowanie na analogowym sygnale przy użyciu analogowych filtrów, kontroli tonów itd itp co oczywiście jest możliwe i po raz kolejny, nie potrzebny jest do tego komputer.

 

Komputer czy tam ogólnie cyfrowa obróbka dźwięku pojawiła się przez to że zastąpiono zapis dźwięku analogowego na cyfrowy. Pozwoliło to na zapis ogromnych ilości danych na małej fizycznej przestrzeni. Aby komputer analogowy miał jakikolwiek sens (w takiej formie jak teraz działa cyfrowy) to najpierw trzeba by wynaleźć medium na którym będzie można zapisać duże ilości danych w formie analogowej.

 

Na filmiku z początku tematu mówią bardziej o najprostszej, wstępnej analizie sygnałów z czujników bez zmiany na sygnał cyfrowy więc daleko tutaj to komputerów jakie znamy.

 

 

Edytowane 27 Marca przez Spawn

[Pioj]

9 minut temu, konrad_a napisał(a):

Co rozumiesz przez "jest możliwe"?

Całe przetwarzanie jest "dyskretne" - ma ograniczoną ilość stanów/wartości do reprezentacji.

Komputer analogowy ma potencjalnie niekończoną ilość stanów (np. nie 256 barw, tylko całą paletę)

Ok, to polecam ślepą próbą przesłuchać przekonwertowany plik 384kHz/32bit do formatu CD 44,1kHz/16bit.

Jakie korzyści to daje? Z moich osobistych tego typu obserwacji, najwyższe tony są nieco inne, ale po 30 sekundach przestaję to słyszeć.

Tak, dźwięk cyfrowy ma swoje parametry, ale częstotliwość próbkowania i głębia bitowa 96/24 wysoce przebijają granice słyszalności. To tak jakby mieć telewizor 55 cali o rozdzielczości 500 megapikseli i dywagować nad różnicami gdyby rozdzielczość zwiększyć o kilka rzędów wielkości

Edytowane 27 Marca przez Pioj

[konrad_a]

33 minuty temu, Pioj napisał(a):

częstotliwość próbkowania i głębia bitowa 96/24 wysoce przebijają granice słyszalności

Generalnie to nieprawda.

Możesz to poprzeć jakimś naukowym źródłem, linkiem?

Mogę się zgodzić że na "danym torze dana próbka ludzi nie usłyszy różnicy", ale ja niedawno przekonwertowałem sobie DSD do 192/24 i "na moim torze" i "według moich uszu" DSD jest nadal lepsze.

I wracając do tematu - dobry tor analogowy będzie zawsze lepiej grał od dobrego cyfrowego, ponieważ nie ma cyfrowych ograniczeń.

Więc komputery analogowe mają szanse grać lepiej.

52 minuty temu, Pioj napisał(a):

No chyba że wyeliminowałoby wymaganie DACa, ale dobrej klasy DACi są praktycznie nie do odróżnienia pod kątem charakteru dźwięku

Tu też generalizujesz i częściowo mijasz się z prawdą.

Co to znaczy "dobrej klasy DACi"?

Np. czy Hugo2 i Qutest są już "dobrej klasy", czy jeszcze nie?

[kubachim]

Skoro zakłada się, że człowiek słyszy do 20 kHz (pomijam realne możliwości i degradacja słuchu), a 24/96 daje do 48 kHz na kanał, to bufor jest większy niż zakres słyszalny. 

 

Chyba że jakiś straszny aliasing występuje. Są jakieś pomiary wykazujące od jakiej częstotliwości próbowania aliasing nie wpływa na słyszalny zakres?

 

Bo "generalnie to nieprawda" trochę szkołą chłopskie go rozumu zalatuje. 

 

O jakich cyfrowych ograniczeniach mowa w kontekście obecnych możliwości technicznych? 

[konrad_a]

3 godziny temu, kubachim napisał(a):

Skoro zakłada się, że człowiek słyszy do 20 kHz (pomijam realne możliwości i degradacja słuchu), a 24/96 daje do 48 kHz na kanał, to bufor jest większy niż zakres słyszalny. 

20kHz to jest z grubsza granica słyszanego przez ludzi spektrum częstotliwości.

96kHz to jest częstotliwość próbkowania, czyli ile razy na sekundę DAC dostaje jakąś wartość.

To nie jest to samo.

Chcesz powiedzieć że jeśli grają 2 instrumenty, każdy około 20kHz to ludzki mózg ich nie rozróżni?

Bo zabraknie mu bitów?

A jak gra 10 instrumentów na raz, każdy w zakresie np. 5-15kHz?

Mózg ludzki jest analogowy i ma dużo większą "sumaryczną selektywność źródeł" niż te 20kHz.

Potrafi ogarnąć całą orkiestrę takich częstotliwości NARAZ.

Więc tak, ja twierdzę że te 48kHz na kanał to za mało.

I organoleptycznie: tak, DSD gra mi lepiej.

[kubachim]

26 minut temu, konrad_a napisał(a):

20kHz to jest z grubsza granica słyszanego przez ludzi spektrum częstotliwości.

96kHz to jest częstotliwość próbkowania, czyli ile razy na sekundę DAC dostaje jakąś wartość.

To nie jest to samo.

Chcesz powiedzieć że jeśli grają 2 instrumenty, każdy około 20kHz to ludzki mózg ich nie rozróżni?

Bo zabraknie mu bitów?

A jak gra 10 instrumentów na raz, każdy w zakresie np. 5-15kHz?

Mózg ludzki jest analogowy i ma dużo większą "sumaryczną selektywność źródeł" niż te 20kHz.

Potrafi ogarnąć całą orkiestrę takich częstotliwości NARAZ.

Więc tak, ja twierdzę że te 48kHz na kanał to za mało.

I organoleptycznie: tak, DSD gra mi lepiej.

 

Tak - i tak wysokie wartości pozwalają mieć częstotliwość Nyquista znacznie powyżej zakresu słuchu ludzkiego - to raz.

Instrumenty to nie generatory czystych fal sinusoidalnych, a suma różnych składowych i harmonicznych, dlatego je rozróżniamy - to dwa. Może zamiast udawać, że ogarniasz temat, to najpierw zrozum, czego w zasadzie w tej muzyce słuchasz i czym są dźwięki, skoro takie pytania zadajesz.

 

A niech Ci gra i DSD lepiej, skoro wszystko analogowe jest tak lepsze, to polecam przejście na winyle czy kasety magnetofonowe.

Edytowane 27 Marca przez kubachim

[Rafacio]

23 minuty temu, konrad_a napisał(a):

twierdzę że te 48kHz na kanał to za mało

A potem to i tak odtwarza jeden lub góra kilka głośników. Nie za mało?

[Jaro54]

Komputer analogowy to 

[konrad_a]

43 minuty temu, Rafacio napisał(a):

A potem to i tak odtwarza jeden lub góra kilka głośników. Nie za mało?

Z danych i czystej matematyki:

https://mp3store.pl/sluchawki/hi-end/hifiman/2019470595614132322/6925624201333/hifiman-susvara

Pasmo przenoszenia: 6 - 75.000Hz

2 x 75kHz = 150 kHz

 

Nie wiem dlaczego: DSD gra mi lepiej niż FLAC 192/24.

Może "powinen grać tak samo" ale kurczę jakoś nie chce.

Może to wina innych algorytmów dekodowania? Może wina algorytmu przeliczana na FLAC?

[kubachim]

21 minut temu, konrad_a napisał(a):

Z danych i czystej matematyki:

https://mp3store.pl/sluchawki/hi-end/hifiman/2019470595614132322/6925624201333/hifiman-susvara

Pasmo przenoszenia: 6 - 75.000Hz

2 x 75kHz = 150 kHz

 

Nie wiem dlaczego: DSD gra mi lepiej niż FLAC 192/24.

Może "powinen grać tak samo" ale kurczę jakoś nie chce.

Może to wina innych algorytmów dekodowania? Może wina algorytmu przeliczana na FLAC?

I mówisz o przypadku porównania DSD do jego konwersji w dół? Bo inaczej to równie dobrze mogą być różne masteringi.

 

Btw. co Ci daje informacja o paśmie przenoszenia słuchawek?

[konrad_a]

Godzinę temu, kubachim napisał(a):

I mówisz o przypadku porównania DSD do jego konwersji w dół? Bo inaczej to równie dobrze mogą być różne masteringi.

Tak. Sam odpalałem tą konwersję, więc mastering ten sam. Konkretnie to kawałek "Tear it up" z "Ultimate Demonstration Disc 2".

DSD ma większą dynamikę od pierwszych sekund, a jeśli chodzi o instrumenty to najwyraźniej różnicę słyszę na "stopie" która wchodzi po prawej około 11 sekundy.

 

Godzinę temu, kubachim napisał(a):

Btw. co Ci daje informacja o paśmie przenoszenia słuchawek?

Potencjalnie taką częstotliwość są w stanie wygenerować.

@Rafacio sugerował że wąskim gardłem może być sama membrana, więc mu odpisałem jakie jest pasmo przenoszenia w moim torze testowym.

[Spawn]

Nie da się porównać natywnego odtwarzania dsd do natywnego pcm na tym samym dacu. Daci delta sigma odtwarzają DSD natywnie a PCM muszą konwertować. Znowu natywnie PCM odtwarzają daci R-2R ale nie odtwarzają natywnie DSD. To nie tyle jest kwestia wyższości jednego formatu nad drugim a rodzaju sprzętu do jego odtwarzania.

[kubachim]

40 minut temu, konrad_a napisał(a):

Potencjalnie taką częstotliwość są w stanie wygenerować.

@Rafacio sugerował że wąskim gardłem może być sama membrana, więc mu odpisałem jakie jest pasmo przenoszenia w moim torze testowym.

Rafacio raczej posłużył się ironią.

Przede wszystkim nie masz podane wedle jakiej normy jest podane pasmo przenoszenia, poza tym co kogo obchodzi, że słuchawki odtwórz powyżej pasma słyszalnego. 

42 minuty temu, konrad_a napisał(a):

Tak. Sam odpalałem tą konwersję, więc mastering ten sam. Konkretnie to kawałek "Tear it up" z "Ultimate Demonstration Disc 2".

DSD ma większą dynamikę od pierwszych sekund, a jeśli chodzi o instrumenty to najwyraźniej różnicę słyszę na "stopie" która wchodzi po prawej około 11 sekundy.

przenoszenia w moim torze testowym.

Problem może lecieć w konwersji w locie. Jak @Spawnwyżej wspomniał. Kwestia zrozumienia tego, co jak jest odtwarzane.

 

Naprawdę, te bity nie mają znaczenia, wszystko powyżej 24/48 jest może fajne w studio, ale przy odtwarzaniu nie mają żadnego znaczenia, nie ma lepszosci formatu. 

[konrad_a]

40 minut temu, kubachim napisał(a):

Rafacio raczej posłużył się ironią.

Przede wszystkim nie masz podane wedle jakiej normy jest podane pasmo przenoszenia, poza tym co kogo obchodzi, że słuchawki odtwórz powyżej pasma słyszalnego.

Może obchodzi. Ja mam taką teorię że mózg ma "wyższą częstotliwość próbkowania" niż te 20kHz

To, że nie słyszysz pojedynczego instrumentu powyżej 20kHz wcale nie oznacza że nie jesteś w stanie "zdekodować i rozróżnić" naraz 10 instrumentów po 10kHz każdy.

Więc być może to 75kHz ma jakiś sens. Membrana cośtam podaje (np. 10 instrumentów na raz) i nie wiem czy do końca rozumiemy jak mózg to "sampluje".

IMO sampluje analogowo więc wcale nie jest ograniczony do 20 kHz.

Mózg często działa na zasadzie "czego niedowidzi, to wymyśli".

Kojarzysz jak działają iluzje optyczne?

Albo fakt, że jak dana częstotliwość i amplituda się zwiększa w czasie, to mózg myśli, że coś się zbliża? Mózg się wytrenował na efekcie Dopplera.

Przecież do słuchawek się nie zbliża, tylko mózg to "wymyśla i domniemuje".

 

A nawet jeśli założysz, że mózg ma limit 20kHz i jeśli podasz mu 75kHz, to co się stanie? Mózg dostanie trochę lepszej jakości "strzępy tego całego hałasu od 10 instrumentów". I może "zsampluje" co któryś-tam. Ale dzięki większej różnorodności (75kHz vs 20kHz) "domyśli się lepiej". Przecież mózg prawie płynnie czyta teksty z wieloma literówkami. Automatycznie uzupełnia braki, interpoluje, koryguje.

 

40 minut temu, kubachim napisał(a):

Problem może lecieć w konwersji w locie. Jak @Spawnwyżej wspomniał. Kwestia zrozumienia tego, co jak jest odtwarzane.

Może. Dave ma dodatkowy tryb DSD, ale przełączenie nie jest automatyczne, więc używam go w trybie PCM. I nadal plik DSD brzmi lepiej.

 

40 minut temu, kubachim napisał(a):

Naprawdę, te bity nie mają znaczenia, wszystko powyżej 24/48 jest może fajne w studio, ale przy odtwarzaniu nie mają żadnego znaczenia, nie ma lepszosci formatu. 

Naprawdę się z Tobą nie zgadzam.

Słyszę różnice na: masteringach, formatach, playerach audio (DSD najlepiej odtwarza mi Pine, a FLAC najlepiej odtwarza mi VOX), różnych kablach USB i różnych optycznych, na DACach, kablach IC, ampach, kablach słuchawkowych i słuchawkach. Dalego to hobby jest tak fajne. Masa kombinacji to potestowania.

Co mnie jeszcze czeka (i w co wstępnie nie wierzę: różnice na kablach zasilających i bezpiecznikach) - kiedyś potestuję różne i zobaczymy.

 

Udowodnij proszę jakąś teorią (lub linkami) że bity powyżej 24/48 na dobrym torze nie mają znaczenia.

A potem jeszcze w praktyce - przekonaj moje uszy że mi się tylko wydaje, że to słyszę.

Edytowane 27 Marca przez konrad_a