Skocz do zawartości
  • 0

Słuchawki do 700/800 zł i wzmacniacz. Jakie kupić?


Jad szopa

Pytanie

Witam, więc tak, zacznę od początku.
Moje doświadczenie ze sluchawkami opiera się o słuchawki Superlux HD681, Sharkoon Shark Zone H10, MDH, ISK MDH8500.
MDH8500 spoko, bardzo wygodne i fajne, ale partnerka mi je zajumała do telefonu, więc muszę sobie zakupić nowe. 
Siedzę w tym już trochę, szukam, czytam, aż mi się litery zlewają. Oglądam recenzje, poradniki, ale pozostaje ten sam problem odwieczny - co kupić. 
HD681 oryginalnie twarde nausznice z czasem, wymieniłem na welurowe jakieś tanie i się brudzą okropnie! Zbierają kurz...
To tak tylko wspominam, bo może to kwestia jakości. 

-Używam obecnie FX-Audio słuchawkowy DAC-X3

Więc zacznę od początku. Cierpię na nadwrażliwość emocjonalną i tzn "6 zmysł", tzn że wyłapuję różne dźwięki, tony z muzyki i postrzegam to inaczej. 
Odkładam sobie powoli budżet na nowe słuchawki.
Czego oczekuję: 
- Nauszne albo wokółuszne 

- BEZ mikrofonu
- Półotwarte lub zamknięte (ponieważ otwarte słuchawki pewnie przepuszczają wszystko, czy jak to działa?) 
- Wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby był odpinany kabel (w razie wymiany nie trzeba kombinować) plus ewentualnie ulepszenia 
- Pady welurowe lub ekoskóra 
- Bass? Nie potrafię się określić w tym temacie 
* Na ten punkt nie trzeba zwracać uwagi, dodaję tylko jako "bonus" bo może się uda (nie jest wymagane) - design podoba mi się w stylu Beyerdynamic DT lub Audio Technica ATH-MSR7B, ale jak wspominam. To jest najmniej ważny punkt. Takie "widzi mi się" 

- Dalej, co chcę robić na tych słuchawkach i przeznaczenie? Głównie muzyka jako piedestał. Użytkowanie TYLKO w domu z komputerem stacjonarnym. 
Jak będą grać filmy, czy gry to mnie nie interesuje. 
- Jaki rodzaj muzyki? Tutaj myślę, że podam kilka linków, wydaje mi się to najbardziej odpowiednia opcja za pozwoleniem :)

Hurts - Somebody To Die For (2013) [Vinyl Video]
Breaking Benjamin - Failure
The Cranberries - Zombie
Slipknot i podobne
Red - The War We Made
Jim Yosef - Let You Go [NCS Release]
Kaze no Tabibito - Kou Tenka (Soul Hunter A.K.A Houshin Engi)
Citizen Soldier - Found
Mercy Mirror
K.M.S ft. Klaudia Lipka, KUka - Zamykam oczy!

Najprościej mówiąc, to słucham głównie emocjonalnej muzyki. Cierpię na zaawansowaną depresję i pewnie inne rzeczy, ale się nie przejmuję bo, po prostu istnieję "we własnym muzycznym świecie" Aczkolwiek spoko się gada z ludźmi. Ogólnie to mam przy słuchaniu muzyki efekt "przedawkowania dopaminy" i czuję się jak ludzie, co dają sobie "strzała w żyłe" Tylko, ja mam tak od muzyki. 
I tego głównie oczekuję od słuchawek biorąc poprawkę na to, że rozumiem swój budżet i ograniczenia. 
Chciałbym znaleźć słuchawki, które byłyby dobre do rodzaju muzyki, którą podlinkowałem w skrócie, bo tak to jest tego za dużo... W zależności od tego co robię, czy rysuję, jak się czuję po prostu leci coś innego, albo przypadkiem znajdzie się nowe do kolekcji. 
Czy mógłby ktoś mi coś poradzić? 
Budżet jaki chciałbym przeznaczyć na słuchawki to 700/800 zł, chyba że uda mi się ogarnąć więcej. No i później kwestia jaki wzmacniacz do danego modelu? Czy ten obecny wystarczy? 

A jeszcze ogólnie to słuchałem porównań w takich filmikach różnych tego typu jak gra dany model z ciekawości (nie wiem, czy to mądre, ale co tam)
HD600 VS K701 VS DT880 Sound Demo
beyerdynamic DT 880 880PRO 990 990PRO Sound Demo
No i inne, ale nie będę tyle wrzucał linków.

Da radę jakoś ogarnąć ten temat? 
Pozdrawiam 

Edytowane przez Jad szopa
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rekomendowane odpowiedzi

  • 0

Niestety słuchawki zamknięte zazwyczaj grają gorzej niż otwarte, zwłaszcza w tym budżecie. Jest kilka niezłych modeli:

- K371 - neutralne słuchawki z podbitym niskim basem.

- DT770 32 ohm - te grają bardziej V czyli z podbitym basem i sopranem.

Oba modele nie są wymagające i zagrają głośno nawet z telefonu (zwłaszcza K371)

- DT150 - mają wielu fanów tu na forum, niestety potrzebują mocniejszego wzmacniacza, wygląd też może odstraszać.

 

Z zamkniętych ATH znam tylko M40X i M50X, nie są to bardzo złe słuchawki - zwłaszcza M40X za 350 zł są rozsądnie wycenione, ale nie jest to jakość dźwięku która mnie w pełni satysfakcjonuje :)

 

Jeżeli ważna jest izolacja, to rozważ kupno któregoś modelu słuchawek dokanałowych Etymotic - jakość dźwięku jest o klasę lepsza niż we wszystkich wyżej wymienionych. Natomiast są to słuchawki, które trzeba wkładać głęboko w kanał słuchowy, co nie każdy lubi.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Jest jeszcze oferta Pioneer'a SE-MS9BN lub SE-MHR5 lub Klipsch Status. Wszystkie trzy modele grają bardzo dobrym dzwiekiem

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
34 minutes ago, Jaro54 said:

Jest jeszcze oferta Pioneer'a SE-MS9BN lub SE-MHR5 lub Klipsch Status. Wszystkie trzy modele grają bardzo dobrym dzwiekiem

 

1 hour ago, Kuba_622 said:

Niestety słuchawki zamknięte zazwyczaj grają gorzej niż otwarte, zwłaszcza w tym budżecie. Jest kilka niezłych modeli:

- K371 - neutralne słuchawki z podbitym niskim basem.

- DT770 32 ohm - te grają bardziej V czyli z podbitym basem i sopranem.

Oba modele nie są wymagające i zagrają głośno nawet z telefonu (zwłaszcza K371)

- DT150 - mają wielu fanów tu na forum, niestety potrzebują mocniejszego wzmacniacza, wygląd też może odstraszać.

 

Z zamkniętych ATH znam tylko M40X i M50X, nie są to bardzo złe słuchawki - zwłaszcza M40X za 350 zł są rozsądnie wycenione, ale nie jest to jakość dźwięku która mnie w pełni satysfakcjonuje :)

 

Jeżeli ważna jest izolacja, to rozważ kupno któregoś modelu słuchawek dokanałowych Etymotic - jakość dźwięku jest o klasę lepsza niż we wszystkich wyżej wymienionych. Natomiast są to słuchawki, które trzeba wkładać głęboko w kanał słuchowy, co nie każdy lubi.


A jak ma się sprawa z Beyerdynamic DT880 Edition 250Ohm? Są to półotwarte słuchawki, ale podobno bardzo ciężko się je napędza... 
Tyle, że nie mam pojęcia, jakby grały do takiego typu muzyki.

Owarte słuchawki - bardzo słychać? 
Jak odbierać to, że zamknięte grają gorzej niż otwarte? :) Jeśli możnaby trochę objaśnić, to byłoby miło. 

 

 
Edytowane przez Jad szopa
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
37 minut temu, Jad szopa napisał:

 


A jak ma się sprawa z Beyerdynamic DT880 Edition 250Ohm? Są to półotwarte słuchawki, ale podobno bardzo ciężko się je napędza... 
Tyle, że nie mam pojęcia, jakby grały do takiego typu muzyki.

Owarte słuchawki - bardzo słychać? 
Jak odbierać to, że zamknięte grają gorzej niż otwarte? :) Jeśli możnaby trochę objaśnić, to byłoby miło. 

 

 

 

Otwarte zazwyczaj dają wrażenie większej swobody, przestrzeni, powietrza, po prostu nieco bardziej przypominają muzykę słuchaną z kolumn czy na żywo. Zamknięte najczęściej mają lepszy bas.

Zarówno otwarte jak i półotwarte słychać na zewnątrz, jak bardzo, to zależy jak głośno słuchasz. Nocą może je być słychać nawet w innej części domu :)

 

DT880 to bardzo dobre słuchawki ale mają podbity sopran, nie wiem czy tego oczekujesz.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Z otwartych i półotwartych słuchawek muzyka wycieka. HD681 są uznawane za półotwarte, więc tego typu konstrukcje będzie słychać na zewnątrz w takim samym stopniu lub bardziej. 

 

Ja nie słucham na zamkniętych słuchawkach z uwagi na komfort, nie podpowiem Ci za bardzo. Zwrócę uwagę tylko na to, że są słuchawki wyjątkowo udane lub całkiem nieudane i cała masa po środku, ale czy się któreś spodobają to w decydującym stopniu zależeć będzie od gustów.

 

Porównuje to często do sytuacji z wyborem kawy coś co posmakuje jednej osobie  dla drugiej będzie takie sobie. Cena słuchawek jest kwestią względną. Superluxy już grają całkiem przyzwoicie. Może odrobine rozdzielczości i wykończenia w dźwięku brakować, ale jeśli komuś siądzie sygnatura i nie wybrzydza to wiele nie traci nie idąc w górę. Ja sobie zmieniłem ostatnio pady w HD668b i grają jeszcze lepiej. Mi to granie odpowiada i są bardzo przyzwoite jeśli weźniemy kategorie do 1kzł 

 

Jako alternatywę dla dt770 32om mogę wskazać mmx300 2gen nie słuchałem ich ale mają dobre opinie to te same choć trochę zmodyfikowane słuchawki prawdopodobnie. Mówię o nich bo na allegro chodzą w dobrych cenach. 

Edytowane przez MrBrainwash
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
37 minutes ago, Kuba_622 said:

 

Otwarte zazwyczaj dają wrażenie większej swobody, przestrzeni, powietrza, po prostu nieco bardziej przypominają muzykę słuchaną z kolumn czy na żywo. Zamknięte najczęściej mają lepszy bas.

Zarówno otwarte jak i półotwarte słychać na zewnątrz, jak bardzo, to zależy jak głośno słuchasz. Nocą może je być słychać nawet w innej części domu :)

 

DT880 to bardzo dobre słuchawki ale mają podbity sopran, nie wiem czy tego oczekujesz.


Superlux HD681 to półotwarte słuchawki, ale nie przeszkadza mi to. Bo nie słucham już tak głośno jak kiedyś jeżeli chodzi o głośność, to jest wszystko OK. 
Czasami ciężko mi wyrazić, to co chcę wyrazić. 
Ogólnie w całym poście, chodziło mi o to, aby było dobrze słychać wszystkie efekty muzyki, żeby ten dźwięk był taki jak ma być + żeby wokal było dobrze słychać, a nie był zagłuszany przez całą resztę. 
Z recenzji jakie udało mi się znaleźć, to mówiono, że Beyerdynamic DT880 Edition 250Ohm mają taki efekt, że słychać wszystkie instrumenty i całość jest taka żywa? No i to jest wersja półotwarta. Ale nigdy ich nie posiadałem, więc akurat mógłby być to nietrafiony zakup. 

Myślałem nad używanymi słuchawkami, ale boje się. Bo nie wiem kto to jest, jak były traktowane słuchawki. Za 3 miesiące może w nich coś strzelić i pieniądze pójdą - bo nie naprawię, nie znam się. A w serwisach to sobie liczą, że bym kupił nowe :D

No i jak wspomniałem, to słucham często muzyki tego typu Link YouTube i głównie chodzi mi o wokal tutaj w jaki sposób jest wykonany od 2:40 min do 3:02 min. 
Do tego dochodzi muzyka, efekty i całość tworzy po prostu taki efekt "W O W" 
Można powiedzieć, że mam kompletne uzależnienie od muzyki i jak kiedyś się dorobię, to będę się kierował w jakieś gigantyczne budżety, ale póki co nie ma opcji.

Też się zaczynam powoli zastanawiać, czy nie skupiać się na półotwartych słuchawkach, bo przy muzyce po prostu zdarza mi się odlecieć (i jakby cokolwiek się działo, to nie będę słyszał) do tego stopnia, że czuje się jak w innym wymiarze. DAWNO temu zacząłem widzieć jakieś drzewa dookoła siebie, więc no. Było grubo, a to tylko muzyka Slipknota :D 

24 minutes ago, MrBrainwash said:

Z otwartych i półotwartych słuchawek muzyka wycieka. HD681 są uznawane za półotwarte, więc tego typu konstrukcje będzie słychać na zewnątrz w takim samym stopniu lub bardziej. 

 

Ja nie słucham na zamkniętych słuchawkach z uwagi na komfort, nie podpowiem Ci za bardzo. Zwrócę uwagę tylko na to, że są słuchawki wyjątkowo udane lub całkiem nieudane i cała masa po środku, ale czy się któreś spodobają to w decydującym stopniu zależeć będzie od gustów.

 

Porównuje to często do sytuacji z wyborem kawy coś co posmakuje jednej osobie  dla drugiej będzie takie sobie. Cena słuchawek jest kwestią względną. Superluxy już grają całkiem przyzwoicie. Może odrobine rozdzielczości i wykończenia w dźwięku brakować, ale jeśli komuś siądzie sygnatura i nie wybrzydza to wiele nie traci nie idąc w górę. Ja sobie zmieniłem ostatnio pady w HD668b i grają jeszcze lepiej. Mi to granie odpowiada i są bardzo przyzwoite jeśli weźniemy kategorie do 1kzł 

 

Jako alternatywę dla dt770 32om mogę wskazać mmx300 2gen nie słuchałem ich ale mają dobre opinie to te same choć trochę zmodyfikowane słuchawki prawdopodobnie. Mówię o nich bo na allegro chodzą w dobrych cenach. 


W sensie nie odrzucam całkowicie otwartych słuchawek, bo Superlux HD681 właśnie są półotwarte i mi normalnie pasują, jak słucham normalnie muzyki to jej nie słychać dookoła. 
Kwestia jest tego, że mam taką "paranoję" że muszę wyczerpać do samego końca możliwości, czasami podnieść budżet, żeby stwierdzić "OK biorę" 
Pewnie prawda jest taka, że wszystko co kupię powyżej tych HD681 będzie spoko, bo i one same grają fajnie. Ale chcę skosztować po prostu wyższej półki. 
Wydaje mi się, że jestem przyzwyczajony do półotwartej konstrukcji. 
Najgorzej, że nie ma jak pójść zobaczyć w sklepie jak grają, bo w moim mieście nie ma takiej opcji. 
 

A co sądzicie o HD600, albo podobnych do takiej muzyki jak playlista? Muzyka YouTube

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Niestety ja uważam, że najlepiej wybrać słuchając osobiście. Ja spojrzałem na twoją listę youtube i polecę Ultrasone HFi15. Małe, lekkie, wygodne, a grają tak, że czasami dziwię się, że nie mam na głowie czegoś wielkości wysokich Hifimanów. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

@Jad szopa nikt Ci tu nie napisze, jakie słuchawki powinieneś wybrać, bo to w dużej mierze kwestia gustu, jak już napisał @MrBrainwash. Jakość dźwięku w modelach od różnych producentów będzie zbliżona, różnica będzie w postawieniu akcentu na różne rzeczy, jedne będą miały lepszy bas, inne przestrzeń, jeszcze inne podkreślone soprany. Najlepiej jednak podjechać do sklepu typu MP3store gdzie można w dobrych warunkach posłuchać wielu modeli. Chcesz wydać 800 zł na słuchawki, to chyba możesz poświęcić 1 dzień na podjechanie do Warszawy czy innego miasta :) Da Ci to na pewno znacznie więcej, niż czytanie setek recenzji z internetu ;)

 

HD600 to oczywiście świetne słuchawki, podobnie jak HD650, HD560S, K612, DT880, wcale też bym nie skreślał K371, choć uważam je za dźwiękowo trochę słabsze, to mają tę zaletę, że nie potrzebują wzmacniacza.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
20 minutes ago, Kuba_622 said:

@Jad szopa nikt Ci tu nie napisze, jakie słuchawki powinieneś wybrać, bo to w dużej mierze kwestia gustu, jak już napisał @MrBrainwash. Jakość dźwięku w modelach od różnych producentów będzie zbliżona, różnica będzie w postawieniu akcentu na różne rzeczy, jedne będą miały lepszy bas, inne przestrzeń, jeszcze inne podkreślone soprany. Najlepiej jednak podjechać do sklepu typu MP3store gdzie można w dobrych warunkach posłuchać wielu modeli. Chcesz wydać 800 zł na słuchawki, to chyba możesz poświęcić 1 dzień na podjechanie do Warszawy czy innego miasta :) Da Ci to na pewno znacznie więcej, niż czytanie setek recenzji z internetu ;)

 

HD600 to oczywiście świetne słuchawki, podobnie jak HD650, HD560S, K612, DT880, wcale też bym nie skreślał K371, choć uważam je za dźwiękowo trochę słabsze, to mają tę zaletę, że nie potrzebują wzmacniacza.


Macie racje :D Zostanie przetestować otwarte słuchawki i coś wybrać, no ale przynajmniej wiem jakimi modelami się kierować. Ogólnie chodzi o to, żeby wszystkie dźwięki, efekty, wokal były epickie. Dziękuje :)

Edytowane przez Jad szopa
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
7 minutes ago, neonlight said:

Jeżeli nie do końca wiesz, czego oczekujesz, to proponuję kupic dwie skrajnie brzmiące pary i je sobie na spokojnie w domu porównać, zapoznać się z zaletami i wadami, i zdecydować, w którą stronę chcesz podążyć. ;)


Zastanawiam się, czy potrzebne mi słuchawki za 800 zł. Czy budżet 500/600 zł nie byłby wystarczający, kwestia tego, że gdybym przykładowo zdecydował się na ten model przykładowo https://www.x-kom.pl/p/517421-sluchawki-przewodowe-beyerdynamic-dt990-pro-250ohm.html 
To czy będzie miało to w ogóle sens... Czy to są słuchawki do muzyki, domu, czy jednak do studia, pracy itd. 
Znowu czy Sennheiser HD600 byłby w jakikolwiek sposób dobre do tej playlisty? Jeżeli podobno nie mają wcale basu? :)

2 minutes ago, Kuba_622 said:

 

Jeszce nie słyszałem epickich słuchawek, a parę modeli w życiu słyszałem, ale powodzenia w szukaniu ;)


W sensie po prostu jaram się jak sobie coś kupię i nazywam to, że epickie. Mimo, że zawsze są lepsze rzeczy. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
3 minuty temu, Jad szopa napisał:


Zastanawiam się, czy potrzebne mi słuchawki za 800 zł. Czy budżet 500/600 zł nie byłby wystarczający, kwestia tego, że gdybym przykładowo zdecydował się na ten model przykładowo https://www.x-kom.pl/p/517421-sluchawki-przewodowe-beyerdynamic-dt990-pro-250ohm.html 

 

To już lepiej zostań przy tych HD600 :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
8 minutes ago, Kuba_622 said:

 

To już lepiej zostań przy tych HD600 :D


W sensie, że DT990 PRO 250 Ohm są przereklamowane? Czy po prostu jak myślałem, że to są słuchawki do pracy, Mixów i podobnych profesjonalnych zastosowań? 
Czy chodzi o to, że te słuchawki potrzebują bardzo mocnego zasilania, co w przełożeniu na $$$ się nie opłaca dla szarego użytkownika? Czy ogólnie DT są przereklamowane? 
Póki co to tylko rozmyślam zbierając budżet, ale fajnie mieć wcześniej zrobioną listę i rozpiskę. Może na Black Friday będą fajne promocje (oczywiście sprawdzając ceny non stop, żeby się nie zrobić w...) 
Jak dam radę odłożyć na HD660 lub Audio-Technica ATH-R70x to były by nadal spoko opcje, do tej playlisty? Chyba raczej (nadal lepiej) niż HD681 lub MDH8500? Hehe 
A jak nie dam rady, to po prostu coś z listy tutaj zakupię i też będzie fajnie. 

Najgorsze jest to, że myślałem, że jak wydam 200 zł na słuchawki to poczuję ulgę, bo "drogie" Ale ciągle mi mało :(

 

 
Edytowane przez Jad szopa
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

A ja z uporem maniaka będę kierował w kierunku tych Pioneer'ów lub Klipsch'y. Poszukaj sklepu gdzie będziesz miał okazję posłuchać. Dźwięk to jedno, a drugie ergonomia. Jeśli nie spasuje Ci ergonomia to mogą być najlepsze słuchawki i nie będziesz chciał ich słuchać. 

  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
9 minut temu, Jad szopa napisał:


W sensie, że DT990 PRO 250 Ohm są przereklamowane? Czy po prostu jak myślałem, że to są słuchawki do pracy, Mixów i podobnych profesjonalnych zastosowań? 
 

 

Te słuchawki to wielkie V z dziurą w średnicy i podbitym, ostrym sopranem, do wokali to moim zdaniem jeden z najgorszych wyborów. Ja Ci polecałem słuchawki, które grają neutralnie. Jak chcesz zaoszczędzić, to kup K612, mają wyśmienity stosunek jakości do ceny, ja je lubię na równi z HD600. Oczywiście to jest moje zdanie, każdy tu Ci poleci słuchawki które sam lubi, dlatego najlepiej się przekonać samemu :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Na pewno sobie przeanalizuję wszystkie modele, które zostały tutaj polecane :) Może uda się wybrać bezpośrednio do sklepu i posłuchać w praktyce jak brzmią. 
Tylko muszę sobie to poukładać sensownie, zobaczyć recenzje i w ogóle. Ale fajnie, bo przynajmniej wiem na jakie modele zwracać uwagę, a nie brać w ciemno bo "popularne" są :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
19 minutes ago, MrBrainwash said:

 Jakbyś nie miał co czytać to polecę trochę "ogólnorozwojowej" lektury

 

https://muzostajnia.wordpress.com/

 

;)

 


O dziękuje, poczytam na relaks :D Aktualnie zostanie zbieranie budżetu do Black Friday i zobaczymy, czy uda się dostać coś w fajnej cenie z poleconych modeli. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
13 minut temu, bendezar napisał:

Na OLX widziałem Takstar TS-671 za grosze. Sto lat nie słuchałem, ale wydaje mi się, że grały przyzwoicie. Może ktoś potwierdzi lub zaprzeczy?

Potwierdzam, tylko trzeba mieć na uwadze, że tam z basem jest deficyt, ale ogólnie baaardzo przyjemne słuchawy, szczególnie w swojej cenie.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz na pytanie...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności