Jakiego Użyć Formatu Kompresji Do Muzyki Klasycznej

[getz]

Ja musze się przyznać do tego że nigdy nie sprawdzałem w jakiś metodyczny sposób

jaki kodek brzmi dla mnie najlepiej , nie mam więc oczywiście takiego bagażu

doswiadczeń jak Majkel , KHRoN czy Krecik ( szczególnie jeżeli chodzi o przepływowsci

poniżej 200 kb/s )

 

Ale mam jedno pytanie : czy nie właściwsze od porównywania ogg Q6 , 7 ,8

-tak jak to robi Majkel - z CBR MP 3 ( 192 -256 kb/s ) , nie byłoby inne zestawienie

: ogg Q 7 czy Q 8 z MP 3 Lame VBR V0 czy V1 . ?

 

Co prawda nominalna bitrate V0 ( ~ 240 kb/s) jest troszeczkę mniejszy niż Q 8 ( 256kb/s )

a V 1 ( 210 kb/s ) < Q 7 ( ( 224 kb/s ) - ale w obu wypadkach mielibyśmu przynajmniej

tę samą kompresję joint stereo .

 

Wiadomo że zrezygnowanie z orginalnej separacji kanałów pozwala " wygospodarować"

więcej miejsca na pomieszczenie w kompresownym pliku innych informacji z pierwotnego materiału muzycznego i kodek ogg korzysta z tej możliwości pełnymi garściami w przeciwieństwie

do MP 3 CBR > za cenę "semi-stereofonicznosci" możemy mieć bardziej precyzyjny

dzwiek szerszą scenę muzyczną , mniejsze rozmiary pliku.

 

Nie jestem wrogiem "joint stereo" - w przypadku kompresji poniżej 200 kb/s ona ma na

pewno sens , ale już w przypadku plików ~ 256 kb/s jej stosowanie w przypadku

niektórych nagrań ( np w przypadku muzyki klasycznej ) jest już chyba bardzo problematyczne.

 

To prawda że odtwarzacze mp 3 i tak zwykle mają olbrzymie problemy z symetrią kanałów

(to samo dotyczy prawie wszystkich słuchawek przenośnych) ale prawidłowy kształt

separacji kanałów jest jednym z najwazniejszych - choć najczęściej nie docanianch - czynników

jakosci samego nagrania . Mam poważne wątpliwości czy: po pierwsze -algorytm kompresji

może być "mądrzejszy" od realizatora dzwięku i całej skomplikowanej aparatury która

za nim stoi ? po drugie - czy w wypadku skomplikowanego konfiguracji zródeł wielu dzwieków

- a tak przecież często bywa w muzyce klasycznej - po takiej obróbce przez kompresor

kształt sceny muzycznej nie ulegnie zmianie ,co wiecej nie bedziemy mieli do czynienia

ze słyszalnymi zniekształceniami.

 

Nie chce występować w niewdzięcznej roli " advocatus diaboli " i przekonywać że MP 3

jest lepsze od ogg , sam bardzo lubię swoisty "automatyzm " Vobisa i często go

stosuje - ale faktem jest że ten "automat" -oprócz zalet - ma takze pewne ograniczenia.

 

W MP 3 Lame mogę wybrać dokładnie ramki przepływowości kompresji ( w trybie ABR ),

rodzaj separacji kanałów ( stereo , joint stereo , mono ) jakość kodowania

( jak nastawię na 0 to będą miał co prawda lepszą jakość , ale zgrywanie będzie

równie długie jak w przypadku ogg > ale wniosek z tego taki że powinno się jednak

porównywać z ogg pliki MP 3 Lame q0 - a nie q2 lub q5 ).

 

Słowem mam margines wyboru którego w ogg trochę mi brakuje > tam zdaje się

wyłącznie na automat - i to co zechce on zrobić z plikiem wsadowym , jaki bitrate

mi wyrzuci , w jakim rodzaju stereo bedzie on upakowany zależy już tylko od niego.

 

Przepraszam - ale czasmi mam ochotę zawierzyć bardziej ludzkiej intuicji, niż

nieomylności najgenialniejszych nawet algorytmów .

[majkel]

Ale mam jedno pytanie : czy nie właściwsze od porównywania ogg Q6 , 7 ,8

-tak jak to robi Majkel - z CBR MP 3 ( 192 -256 kb/s ) , nie byłoby inne zestawienie

: ogg Q 7 czy Q 8 z MP 3 Lame VBR V0 czy V1 . ?

Teza nr 1 jest taka, że przykładowo 192 kb/s CBR mp3 FhG brzmi lepiej niż LAME alt preset standard, więc porównuję do tego lepszego. Zawsze porównuję według mnie najlepsze w danym bitracie "odmiany" danego kodeka.

Co prawda nominalna bitrate V0 ( ~ 240 kb/s) jest troszeczkę mniejszy niż Q 8 ( 256kb/s )

a V 1 ( 210 kb/s ) < Q 7 ( ( 224 kb/s ) - ale w obu wypadkach mielibyśmu przynajmniej

tę samą kompresję joint stereo .

Że co?? Od Q6 w górę jest bezstratne stereo. W mp3 od CBR 256kb/s, poniżej możesz to wymusić z linii komend

Wiadomo że zrezygnowanie z orginalnej separacji kanałów pozwala " wygospodarować"

więcej miejsca na pomieszczenie w kompresownym pliku innych informacji z pierwotnego materiału muzycznego i kodek ogg korzysta z tej możliwości pełnymi garściami w przeciwieństwie

do MP 3 CBR > za cenę "semi-stereofonicznosci" możemy mieć bardziej precyzyjny

dzwiek szerszą scenę muzyczną , mniejsze rozmiary pliku.

Ja zawsze oceniam to, co słyszę, co z tego że opcją kodowania było Stereo, skoro dźwięk jest przestrzennie taki sobie? - dotyczy mp3.

Nie jestem wrogiem "joint stereo" - w przypadku kompresji poniżej 200 kb/s ona ma na

pewno sens , ale już w przypadku plików ~ 256 kb/s jej stosowanie w przypadku

niektórych nagrań ( np w przypadku muzyki klasycznej ) jest już chyba bardzo problematyczne.

Kodeki mp3 powyżej 192 kbps "defaultują" do Stereo.

To prawda że odtwarzacze mp 3 i tak zwykle mają olbrzymie problemy z symetrią kanałów

(to samo dotyczy prawie wszystkich słuchawek przenośnych) ale prawidłowy kształt

separacji kanałów jest jednym z najwazniejszych - choć najczęściej nie docanianch - czynników

jakosci samego nagrania .

Skąd taka teza? Po pierwsze: w playerach mamy niemal idealne zrównoważenie kanałów dzięki cyfrowym potencjometrom, po drugie - układy scalone powszechnie stosowane w playerach mają mniejszy rozrzut parametrów między kanałami stereo niż sprzęt na elementach dyskretnych dzięki temu, że oba kanały zostały wytworzone w tym samym procesie technologicznym na tym samym krzemie.

Mam poważne wątpliwości czy: po pierwsze -algorytm kompresji

może być "mądrzejszy" od realizatora dzwięku i całej skomplikowanej aparatury która

za nim stoi ? po drugie - czy w wypadku skomplikowanego konfiguracji zródeł wielu dzwieków

- a tak przecież często bywa w muzyce klasycznej - po takiej obróbce przez kompresor

kształt sceny muzycznej nie ulegnie zmianie ,co wiecej nie bedziemy mieli do czynienia

ze słyszalnymi zniekształceniami.

Im bardziej zaawansowany algorytm tym mniej kaleczy scenę dźwiękową i inne aspekty brzmienia. Nie obrażaj programistów, oni raczej kombinują jak tę scenę zachować, a nie przerobić.

Nie chce występować w niewdzięcznej roli " advocatus diaboli " i przekonywać że MP 3

jest lepsze od ogg , sam bardzo lubię swoisty "automatyzm " Vobisa i często go

stosuje - ale faktem jest że ten "automat" -oprócz zalet - ma takze pewne ograniczenia.

 

W MP 3 Lame mogę wybrać dokładnie ramki przepływowości kompresji ( w trybie ABR ),

rodzaj separacji kanałów ( stereo , joint stereo , mono ) jakość kodowania

( jak nastawię na 0 to będą miał co prawda lepszą jakość , ale zgrywanie będzie

równie długie jak w przypadku ogg > ale wniosek z tego taki że powinno się jednak

porównywać z ogg pliki MP 3 Lame q0 - a nie q2 lub q5 ).

I czego byś nie nakombinował, nie wyjdzie Ci lepiej w tym samym bitracie niż z "automatu" Vorbisa.

Słowem mam margines wyboru którego w ogg trochę mi brakuje > tam zdaje się

wyłącznie na automat - i to co zechce on zrobić z plikiem wsadowym , jaki bitrate

mi wyrzuci , w jakim rodzaju stereo bedzie on upakowany zależy już tylko od niego.

A po co Ci opcje do stereo? Żeby włączyć stereo przy q3, czy włączyć joint stereo w q8? IMO jedno i drugie nie ma sensu, po części sam napisałeś wcześniej dlaczego - zużyjesz bity, albo w drugim przypadku skopiesz scenę muzyczną nie dostając nic w zamian.

Przepraszam - ale czasmi mam ochotę zawierzyć bardziej ludzkiej intuicji, niż

nieomylności najgenialniejszych nawet algorytmów .

Te algorytmy wymyślili ludzie, i oprócz intuicji używali do ich tworzenia przede wszystkim rozumu.

[krecik]

Przepraszam - ale czasmi mam ochotę zawierzyć bardziej ludzkiej intuicji, niż

nieomylności najgenialniejszych nawet algorytmów .

 

i ja takze bardzo podobnie sie wypowiedzialem. podstawowa baza do dalszej konwersji jest w lossless.

a potem moge juz robic sobie czy to --preset insane czy --preset standard czy co mi sie tylko spodoba.

unikam wiecznego ripowania z cd-audio. a lossless we flacku dekoduje sie bardzo szybko (u mnie x60 do x80) ponadto powstaja pliki juz otagowane (z tagow we flacu) co moze miec duze znaczenie jak ktos nie ma netu w domu i musialby wklepywac tagi recznie do np. eac-a.

raczej unikalem wypowiedzi czy mpc czy ogg lub mp3 jest lepszy - kazdy ma tu na pewno wyrobione wlasne zdanie.

i dlatego czasami jest dobrze dzialac wg wlasnej intuicji i preferencji niz ulegac urokom pieknych wykresow

[getz]

playerach mamy niemal idealne zrównoważenie kanałów dzięki cyfrowym potencjometrom, po drugie - układy scalone powszechnie stosowane w playerach mają mniejszy rozrzut parametrów między kanałami stereo niż sprzęt na elementach dyskretnych dzięki temu, że oba kanały zostały wytworzone w tym samym procesie technologicznym na tym samym krzemie.

 

Majkelu - to dlaczego po okresie stosowania zintegrowanych chipów audio takich jak

jak Sigmatel 35xx czy Philips / Nexperia PNX0101/PNX0102 (oba co prawda mogą być

podłączone albo bezposrednio pod wzmacniacz słuchawkowy , albo via AC - nie jestem

wcale przekonany że w ifp-series mamy do czynienia z bezposrednim podłączeniem

, ale przyjmijmy ze tak własnie jest ) , firmy takie jak iAudio ( Sigmatel 35xx)

czy Iriver (PNX0101 )zrezygnowały w 2005 roku z takiej konstruckcji playera na rzecz konfiguracji

z osobnym SoC-iem i oddzielnym codec`iem (w obu przypadkach był to ten sam

CS42L51- amerykańskiej firmy Cirrus Logic )?

 

( Choc wydaje się że najnowsze dziecko Irivera > czyli S 10 znów ma tylko jeden chip

- bez oddzielnego codecu -tym razem produkcji Samsunga

 

Twórca Hugo Fiennes - mój ulubiony przewodnik po świecie

technologii techniki portable playerów ( choć muszę się bez bicia przyznać , że

i tak rozumiem bardzo niewiele jego tajemnic ) trochę spekulował kiedyś na temat zalet

i wad konstrukcyjnych iPoda Shuffle 1 generacji opartego o SoC Sigmatela 35xx

bezpośrednio "napedzającego "słuchawki. Moze to jest jakiś trop ?

 

Direct drive systems work by making the headphone's ground pin Vmid and just driving the left & right channels around this point. When silent, all 3 wires will be at Vmid (typically ~0.9v-1.7v). There's no output capacitor, so low frequency/DC signals are faithfully reproduced to the limit of the amplifier's drive capability. Sounds ideal, but there *are* problems with this approach. You may have noticed that the iPod shuffle is totally plastic; this is good, because if it was metal and you sat it on, say, a metal-cased hifi amp and plugged the headphone lead into the amp's line in, it'd get very upset. The poor little player would be trying to drive the headphone "ground" pin to Vmid, but it wouldn't be able to as this line is connected to the amp's input ground, which (through the case to case contact) is also its ground. Result - the amp goes into protective shutdown to stop itself being damaged and your audio goes away or crackles furiously as the amp attempts to maintain normality

 

People who used certain headphone plugs with the original iPod minis or the original Rio Carbon are witnessing this effect. Note that for "metal amp" you can substitute "USB cable / PC line in" too.

[KHRoN]

Nie jestem wrogiem "joint stereo"

 

ważne jest żeby rozróżnić:

- stratne algorytmy "alternatywnej" kompresji kanałów

- bezstratne algorytmy "alternatywnej" kompresji kanałów

 

... alternatywnym jest każdy sposób kompresji stereo inny, niż "niezależna kompresja lewego i prawego kanału"

 

np. w plikach MP3 "joint srereo" jest akurat bezstratnym sposobem lepszego upakowania dźwięku... to "intensity stereo" powoduje utratę "informacji przestrzennej"... to zbyt częste przełączanie stereo/joint-stereo powoduje problemy na niektórych dekoderach...

 

tak samo w plikach FLAC - algorytm decyduje dla każdej ramki z osobna, czy lepsza kompresja zostanie osiągnięta przez kompresję "L-R" czy "M-S"...

 

jeszcze inaczej wygląda "channel coupling" w Vorbisie - może być stratne (do Q5.99) i bezstratne (od Q6.00), ale nawet do Q4.00 nie czuć "spłaszczenia" panoramy, jaką czuć w "intensity stereo" znanym z plików FhG MP3 (LAME nie ma wogóle tego trybu zaimplementowanego) czy AAC/AACplus... (inna sprawa że AAC ma jeszcze inny sposób na kompresję informacji przestrzennej, ale nie o to w tej chwili chodzi...)

 

[edit] zapomniałem, w plikach MP3 istnieją dwa tryby - stereo i dual mono/dual channel... i TYLKO dual mono dzieli przepływność 50-50...

[Marss]

http://www.dbpoweramp.com/codec-central-ogg.htm

 

Na tej stronie sa trzy wersje kodeka OGG. Pomóżcie i powiedzcie którego uzywac.

[Radzique]

jesli nie masz procesora z SSE2 to "Ogg Vorbis aoTuV"

[Marss]

jesli nie masz procesora z SSE2 to "Ogg Vorbis aoTuV"

 

Mam procesor SSE2 i zrobielm proby i co ciekawe mam dwa rozne pliki Q5 różniące się az o 4 mb (na cała plytę - 78 mb standard i 82 Ogg Vorbis aoTuV). Wiec juz wiem, ze nic ni wiem...

[getz]

dBPowerAmpie w przypadku wszystkich tych dekoderów i tak nie da

się ustawić stopnia kompresji ułamkowej dla ogg .

 

Prawdę mówiąc zupełnie nie wiem czemu

 

Dekoder aoTuVb 4 cieszy rzeczywiście w tej chwili najlepszą opinią .

[KHRoN]

najlepszy i aktualnie rekomendowany jest aoTuV r1 (wersja stabilna) - zawiera trochę optymalizacji względem b4.51:)

wersja dla SSE2: http://www.khron.pl/aotuv_r1_p4

 

a ze starych "najdłużej panująca" była b4.51, a b2 stała się jedną z "oficjalnych" wersji (1.1 bodajże)...

[Marss]

dBPowerAmpie w przypadku wszystkich tych dekoderów i tak nie da

się ustawić stopnia kompresji ułamkowej dla ogg .

 

Prawdę mówiąc zupełnie nie wiem czemu

 

Dekoder aoTuVb 4 cieszy rzeczywiście w tej chwili najlepszą opinią .

 

 

A w czym sie da i czego mam uzywac?

[KHRoN]

zapomniałem dopisać - najnowsza wersja to b5 (beta 5)... :]

 

A w czym sie da i czego mam uzywac?

 

można np. tak: http://www.khron.pl/foobar2000_kompresja_ripowanie

[Marss]

wersja dla SSE2: http://www.khron.pl/aotuv_r1_p4

 

ale

 

Using aoTuV B4.51 pokazuje mi ze jest nowsza o jakies poł roku od tego R1....

Mam sie nie przejmowac?

[getz]

Mam sie nie przejmowac?

 

Myślę że tak . Te wszystkie odmiany dekoderów będą miały dla Ciebie

znaczenie jeżeli zostaniesz (kiedyś ) fanatykiem komparatystyki kompresyjnej

>> czyli kompresoznawcą .

 

Myślę że bardzo trudno by Ci było znalezć jakąś istotną przewagę jednego dekodera

nad drugim . Ja bym się raczej zastanawiał który szybciej chodzi na moim komputerze

,niż poświęcał uwagę domniemanej wyższosći jakościowej jednego lub drugiego.

[krecik]

Te wszystkie odmiany dekoderów będą miały dla Ciebie

znaczenie jeżeli zostaniesz (kiedyś ) fanatykiem komparatystyki kompresyjnej

>> czyli kompresoznawcą .

 

Myślę że bardzo trudno by Ci było znalezć jakąś istotną przewagę jednego dekodera

nad drugim .

 

getz, jestem przekonany, ze piszac o dekoderach miales na mysli enkodery (kodeki)

[majkel]

Mam sie nie przejmowac?

Masz się nie przejmować, według zasad xiph.org każde q ma mieć niezmienną jakość, a optymalizacje idą w kierunku zmniejszenia rozmiaru pliku (czytaj: bitrate'u VBR) przy zachowaniu wskaźnika jakości q.

 

Poza tym nie baw się w ułamkowe jakości q, bo zwariujesz, a i tak nigdy nie będziesz wiedział dokładnie jaki rozmiar pliku Ci wyjdzie. Taki urok Vorbisa. Czy umiałbyś sobie odpowiedzieć, jaki poziom jakości nastawić - q7.34, a może q7.52?

[getz]

Na Hydrogenaudio Forums jest interesujacy test porównawczy różnych sampli z muzyki klasycznej

( dobranych trochę od sasa do lasa > zaczynając od Bacha i Rameau a kończąc na Mahlerze i Szostakowiczu ,zupełnie nie wiem co natomiast robi w tym towarzystwie Diana Krall )

skompresowanych do MPC , Ogg , MP3 , AAC , MPC mających po około 180 kb/s..

 

Akurat w temacie, ciekawe i mniej więcej pokrywające się z ocenami Majkela dotyczącym jakości

tych kodeków , wiec pomyslałem że warto dać linka .

 

>>>MPC vs VORBIS vs MP3 vs AAC at 180 kbps - Hydrogenaudio Forums

[majkel]

Na Hydrogenaudio Forums jest interesujacy test porównawczy różnych sampli z muzyki klasycznej

( dobranych trochę od sasa do lasa > zaczynając od Bacha i Rameau a kończąc na Mahlerze i Szostakowiczu ,zupełnie nie wiem co natomiast robi w tym towarzystwie Diana Krall )

skompresowanych do MPC , Ogg , MP3 , AAC , MPC mających po około 180 kb/s..

W sumie szkoda, że gość nie sięgnął po VBR z okolic 240kb/s. Do gry weszłyby wtedy ogg Vorbis q7/q8, mp3 LAME alt peset extreme, mpc extreme/insane. Przy 180kb/s właściwie autor wykazał, że wszystkie kodeki mniej lub bardziej niedomagają.

[Marss]

Zauwazyłem ciekawa rzecz. Mam wiele starych monofonicznych nagran i postanowilem je spakowac z opcją MONO i co ciekawe Iriver T10 2 GB nie odtwarza plików spakowanych do Q6 MONO(tzn widzi je ale nie ozwala odtworzyc), ale nie ma problemu z Q5 Mono. Ciekawe ze Q5 i Q6 stereo odtwarzane jest zupełnie normalnie. Moze ktos wie dlaczego tak sie dzieje?

[netrunner]

ZDECYDOWANIE MOUSE PACK!!

[KHRoN]

ZDECYDOWANIE MOUSE PACK!!

 

mouse pack? a co to (i dlaczego) takiego fajnego...? bo ja s?ysza?em tylko o kodeku Musepack... ;]

... zreszt? i tak tylko odtwarzacze maj?ce zainstalowany Rockbox go graj?, wi?c u?yteczny na codzie? to on nie jest...

[majkel]

MusePack (jeśli o niego chodzi) to jest na dobrą sprawę taka lepsza wersja mp3, co niestety słychać, gdy się porówna najlepszej jakości mpc, AAC, WMA i ogg Vorbis. MusePack jako jedyny gra płasko, bez przestrzeni. ogg i AAC z laptopa na słuchawkach od bezstratnego nie odróżnię, wma jest ciut "uśmiechnięte", ale przestrzeń jest. Tak więc do klasyki to ogg Vorbis, AAC albo... mp3 Blade.