Pomiędzy uszami.

4 godziny temu, Spawn napisał(a):

Naukowym dowodem są różnice w pomiarach które się obecnie robi. Mierzy się bardzo niewiele parametrów ale nawet one wykazują że nie ma dwóch takich samych daców.

 

To czy te różnice są słyszalne albo czy w ogóle kogoś one interesują to już indywidualna i subiektywna ocena. Jeden patrzy tylko w cyferki a inny próbuje zestawić to co słyszy na sprzęcie z tym co zna z rzeczywistości.

 

Oczywiście, wyniki różne, sprzęty różne. Zaślepieni pomiarami będą walczyć op wyższość zabawki A nad B, gdzie różnie zmierzone są kilometry os zakresu słyszalnego, tacy też są.

 

Jeżeli ludzie słyszą rzekome czy nie-rzekome różnice, rodzi się pytanie dlaczego? Jak to jest, że współczesne nowoczesne metody pomiarowe, często wielokrotnie dokładniejsze niż ludzkie zmysły, wyłapują różnice, których fizycznie człowiek nie dostrzeże, a potem w opiniach są olbrzymie zmiany w brzmieniu?

Jeżeli to ma być wspomniana sygnatura, no to przecież to powinno wyjść na charakterystyce częstotliwości i sprawdzeniu harmonicznych.

 

Jeżeli DAC jest taki, jaki z założenia DAC ma być - czyli konwertuje sygnał dyskretny na ciągły - w sposób czysty, z szumem, zniekształceniami i odchyłkami na poziomie niższym niż granica słyszalności - to tego typu konstrukcje nie powinny się dźwiękowo różnić. No ale tu znów można poczytać, że te poprawne zabawki to grają nudno i sucho, a często gęsto te mniej "poprawne" lepiej się słuchają. Może my chcemy "psucia" sprzętu, żeby lepiej grał. Ale to już gusta i inny temat.

54 minuty temu, kubachim napisał(a):

Oczywiście, wyniki różne, sprzęty różne. Zaślepieni pomiarami będą walczyć op wyższość zabawki A nad B, gdzie różnie zmierzone są kilometry os zakresu słyszalnego, tacy też są.

 

Jeżeli ludzie słyszą rzekome czy nie-rzekome różnice, rodzi się pytanie dlaczego? Jak to jest, że współczesne nowoczesne metody pomiarowe, często wielokrotnie dokładniejsze niż ludzkie zmysły, wyłapują różnice, których fizycznie człowiek nie dostrzeże, a potem w opiniach są olbrzymie zmiany w brzmieniu?

Jeżeli to ma być wspomniana sygnatura, no to przecież to powinno wyjść na charakterystyce częstotliwości i sprawdzeniu harmonicznych.

 

Jeżeli DAC jest taki, jaki z założenia DAC ma być - czyli konwertuje sygnał dyskretny na ciągły - w sposób czysty, z szumem, zniekształceniami i odchyłkami na poziomie niższym niż granica słyszalności - to tego typu konstrukcje nie powinny się dźwiękowo różnić. No ale tu znów można poczytać, że te poprawne zabawki to grają nudno i sucho, a często gęsto te mniej "poprawne" lepiej się słuchają. Może my chcemy "psucia" sprzętu, żeby lepiej grał. Ale to już gusta i inny temat.

 

Wszystko zależy co jest Twoim punktem startowym/referencyjnym. Chyba wszyscy się zgodzą że najlepszy scenariusz to:

 

A: muzyka na żywo -> słuchacz

 

Tyle że jeśli mówimy o odsłuchiwaniu nagrania na słuchawkach to wygląda to tak:

 

B: muzyka na żywo -> jakieś mikrofony -> jakiś sprzęt rejestrujący -> montaż i obróbka w sofcie typu protools -> plik/płyta -> dac/amp -> słuchawki -> słuchacz

 

Droga nieco dłuższa i problem z pomiarami jest taki że mierzysz tylko niemal końcowe etapy całej drogi czyli mierzysz jak dobrze dac odtworzy cyfrowe nagranie. Jeśli tylko i wyłącznie na tym Ci zależy to pomiary są jak najbardziej własnie do tego. Większość audiofilów jednak dąży do jak najlepszego oddania tego co słyszeli na żywo. Jeśli coś po drodze zostanie spłycone np przez mikrofon czy obróbkę to dokładający coś od siebie dac będzie bliżej prawdy od tego prawilnego wypadającego świetnie w pomiarach. Ten prawilny pokaże Ci całą prawdę o nagraniu czyli że jest ułomne i że nie każde nagranie jest idealne bo sprzęt rejestrujący też ma swoje właściwości i o zgrozo też dokłada lub ujmuje swoje. Zapisując muzykę w postaci cyfrowej bardzo często traci się coś co jest obecne w muzyce na żywo. Nie bez kozery jest tylu zwolenników vinyla i lamp bo one dokładając swoje do dźwięku paradoksalnie brzmią bliżej brzmienia "prawdziwego" czyli tego żywego. Ważne też jest to że pomiary robi się puszczając sztucznie wygenerowane sygnały a nie muzykę. Jesli słuchasz na swoim dacu testowych sinusów i multitonów to rzeczywiście pomiary to jedyna słuszna droga, ja jednak słucham na swoim muzyki. Diesle VW też świetnie wypadały w pomiarach zanieczyszczeń (dieselgate) a kopciły przy normalnej jeździe przy której nie potrafiły utrzymać takich parametrów jak im pomierzono aparaturą pomiarową.

 

Porównać to można też np do zdjęcia. Chcesz zrobisz zdjęcie które jak najlepiej odda rzeczywistość Robiąc zdjęcie Twój aparat jednak źle rejestruje nasycenie koloru zielonego i zdjęcie ma za mało zieleni w stosunku do tego co widziałeś w rzeczywistości.

 

Wyświetlając takie zdjęcie na referencyjnie skalibrowanym monitorze będziesz widział że zdjęcie ma za mało zieleni. Jak jednak wyświetlisz to zdjęcie na monitorze który ma fabrycznie zbyt duże nasycenie zieleni (czyli dokłada coś od siebie) to akurat to zdjęcie pomimo że zostało źle zarejestrowane akurat w takiej konfiguracji (czyli ułomności sprzętu rejestrującego) będzie bliżej prawdy którą widziałeś w rzeczywistości. W pomiarach oczywiście "lepszy" będzie referencyjnie skalibrowany ale na oko poprawniej wyglądać będzie ten ze zbyt dużym nasyceniem bo zbalansuje ułomność aparatu który rejestrował obraz.

 

Edytowane 2 Września 2023 przez Spawn

Czyli ideałem audiofila jest metaforyczny photoshop. Problem w tym, że robienie photoshopa DACiem jest mocno nieefektywne, czy wręcz daremne. Kwestie jednak ratuje wyobraźnia słuchowa która działa jak ten photoshop lub lepiej przy odpowiednio podanych bodźcach po za dźwiękowych.

.

 

Edytowane 21 Kwietnia przez NuYam

Jakiś gorący temat tutaj widzę.

Wypowiem się że różnice są słyszalne po zakupie czegoś nowego, jakby placebo to coś nowego i musi ładnie zagrać bo jeszcze hype.

Czasami pogoda i samopoczucie wpływa na to jak odbieramy dźwięki.

Pewnie to wszystko jest zależne od wielu czynników.

Ja napisałem dość jasno że:

 

2 godziny temu, Spawn napisał(a):

Większość audiofilów jednak dąży do jak najlepszego oddania tego co słyszeli na żywo.

 

A Ty gdzieś wyczytałeś że:

 

2 godziny temu, MrBrainwash napisał(a):

Czyli ideałem audiofila jest metaforyczny photoshop.

 

Na tym może zakończmy dyskusję bo szkoda sobie strzępić języka bo jak zawsze przekręcasz czyjeś wypowiedzi albo wybierasz z nich to co Ci akurat pasuje a do reszty się nie odnosisz. 

@Spawn

Niestety często to co usłyszeli, a co zostali nagrane, to dwie inne rzeczy. Pytanie do czego się dąży. Ale to też inny temat.

DAC to jak chirurg dla mnie - jak zrobi dobrze robotę, to w efekcie nie widać śladów jego pracy. Inni może szukają w DACu malarza i jego "stylu". 

2 godziny temu, marco-polo napisał(a):

Pewnie to wszystko jest zależne od wielu czynników.

Po piwie wszystko mi dobrze gra. Nawet Audeze mi się podobało. 

13 godzin temu, Spawn napisał(a):

Ja napisałem dość jasno że:

 

 

A Ty gdzieś wyczytałeś że:

 

 

Na tym może zakończmy dyskusję bo szkoda sobie strzępić języka bo jak zawsze przekręcasz czyjeś wypowiedzi albo wybierasz z nich to co Ci akurat pasuje a do reszty się nie odnosisz. 

 

??? 

 

Ty pisałeś o ideale dźwięku, ja pisałem o ideale sprzętu, czyli dokładnie o opisywanych przez Ciebie modyfikacjach mających ~"przywracać dźwięk na żywo".

 

Dla mnie to nie jest przekręcenie tylko spojrzenie z innej strony. Ja jestem ok z wciśnięciem przez Ciebie stopu. Jeśli nie potrafisz spojrzeć na sprawę z innego punktu widzenia niż Twój lub bronił się przed jakimś nie pasującym do Twojej narracji na którą pragniesz skierować uwagę to będziesz miał pod górkę przy moich wypowiedziach, które próbują zwrócić uwagę na coś innego. 🤷‍♂️

 

Dla mnie tą akcje z photoshopem robi artysta w studiu i robią to ewentualnie słuchawki. Jeśli szukam wrażeń jak na żywo to szukam odpowiedniego nagrania, które przezentuje odpowiednie brzmienie. Z mojego doświadczenia i wiedzy wynika, że oczekiwanie spełnienia się tego marzenia o ideale w formie DACa, który je zrealizuje dostarczając niemierzalnych walorów lub mierzalnych, ale wynikowo nieznacząco małych i po za ustalonymi przez inżynierów granicami - jest nierealistyczne.

 

No chyba, że przestajemy poruszać się w przestrzeni koncepcyjnej tego co ten sprzęt funcjonalnie robi (i ślepego testu) a rozważamy bardzo (jak widać) niejasny i niezbadany przez niektórych obszach korelacji między słuchaniem nowego (często drogiego) sprzętu w widoczny sposób, z różnicami w poziomie głośności, a przyjemnością z odsłuchu. Wtedy dreams may come true, przynajmniej na jakiś czas. Nikomu nie bronie tak się bawić, jak komuś taka gra pasuje to proszę bardzo. Pewnie ma lepszy słuch, lub potrafił opanować sztukę słyszenia, czego ja nie potrafię. 

 

 

Edytowane 3 Września 2023 przez MrBrainwash

22 godziny temu, NuYam napisał(a):

no właśnie widzę, że masz ciekawasze rzeczy jeśli tu siedzisz i to właśnie robisz😛

 

Przynajmniej nie mam bólu tyłka o jakieś wykresy i kable 😊

23 godziny temu, NuYam napisał(a):

no właśnie widzę, że masz ciekawasze rzeczy jeśli tu siedzisz i to właśnie robisz😛

 

 

On kiedyś chciał słyszeć, ale, że nie słyszy - to zaczął zgrywać audiofilską cnotkę  

Edytowane 3 Września 2023 przez AudioLoona

 

Wywiad z Peterem Qvortrupem: (http://m.szemis.pl/wywiad-peter-qvortrup/)

 

"W naszej branży, w audio, „nauka“ poniosła spektakularną porażkę, bo idealne pomiary urządzeń nie przekładają się na najlepszy dźwięk, więc podważa się zasadność stosowania „nauki“ w ogóle. Nikt jakoś nie próbuje stworzyć nowych rozwiązań, metod, nowej „nauki“, których stosowanie pokrywałoby się z odpowiednio dobrymi wynikami brzmieniowymi."

 

"Gdy u nas, w Audio Note UK, rozmawiamy o dźwięku reprodukowanym przez urządzenie czy system, ja wolę używać takich określeń dźwięku jak: „gęstość dynamiczną”, „elastyczność”, „autentyczność”, „wiarygodność”, „natychmiastowość”, „potęga”, „wyrównanie”, „kolor”, „wyrafinowanie” etc. Wydaje mi się, że standardowe audiofilskie określenia dźwięku skupiają się albo na „opakowaniu” muzyki, czyli rzeczach takich jak scena, trójwymiarowość prezentacji, czy fokus, albo z drugiej strony odnoszą się do zjawisk dotyczących pewnych częstotliwości i wtedy mówi się o” wysokich, średnicy, basie, lub o ich zniekształceniach a wówczas mowa jest o szorstkości, ostrości, czy rozjaśnieniu dźwięku i temu podobnych.
Moim zdaniem wystarczy usłyszeć dany dźwięk by określenia typu „autentyczny”, czy „przeciętny” stały się w pełni zrozumiałe. Problem polega na tym, że jedynie niewiele systemów faktycznie potrafi przedstawić te aspekty każdego nagrania, stąd wiele osób nie miało okazji tego usłyszeć, a co za tym idzie rozmowa z nim w tym względzie jest równie bezskuteczna jak z głuchym."

Edytowane 21 Kwietnia przez NuYam

@NuYam Powiedziałbym również, że większa różnica jest schodząc w dół niż wchodząc w górę. Z wielu elementów reprodukcji dźwięku niedzielni słuchacze nawet nie zdają sobie sprawy i potrzebują czasu żeby zobaczyć różnicę, jak i nauczyć się krytycznie słuchać oraz słyszeć 

 

Krótkotrwały wzrost jakości na odsłuchach może być więc bezskuteczny

Edytowane 4 Września 2023 przez AudioLoona

W dniu 3.09.2023 o 16:55, AudioLoona napisał(a):

 

On kiedyś chciał słyszeć, ale, że nie słyszy - to zaczął zgrywać audiofilską cnotkę  

Sam niedawno się śmiałeś, że audio jest dla pedałuf. A po kilku dniach kupiłeś słuchawki audio technika

7 godzin temu, AudioLoona napisał(a):

Z wielu elementów reprodukcji dźwięku niedzielni słuchacze nawet nie zdają sobie sprawy i potrzebują czasu żeby zobaczyć różnicę, jak i nauczyć się krytycznie słuchać oraz słyszeć 

 

Godzinę temu, Play napisał(a):

am niedawno się śmiałeś, że audio jest dla pedałuf. A po kilku dniach kupiłeś słuchawki audio technika

 

2 godziny temu, Play napisał(a):

Sam niedawno się śmiałeś, że audio jest dla pedałuf. A po kilku dniach kupiłeś słuchawki audio technika

Nie wiem jak mam odpowiedzieć na tą fałszywą tanią prowokację 😅

Edytowane 5 Września 2023 przez AudioLoona

6 minut temu, AudioLoona napisał(a):

Nie wiem jak mam odpowiedzieć na tą fałszywą tanią prowokację 😅

A to jakaś konieczność odpowiedzieć?

Swoją drogą nie rozumiem tekstu o krytycznym słuchaniu. skoro coś się komuś podoba to po co ma szukać dziury w całym. To dość... no niech będzie, że dziwne.

Wszystko można ulepszyć, a nie będziesz wiedział czy coś lubisz jak nie spróbujesz 😋

Często można też można wpaść na całkiem odmienne koncepcje, po zapoznaniu się z czymś nowym 

Podsumowujac: żeby życie miało smaczek

W dniu 4.09.2023 o 22:50, AudioLoona napisał(a):

Z wielu elementów reprodukcji dźwięku niedzielni słuchacze nawet nie zdają sobie sprawy i potrzebują czasu żeby zobaczyć różnicę, jak i nauczyć się krytycznie słuchać oraz słyszeć 

 

Dla mnie sprawa jest prosta.

 

Jak zmieniasz sposób skupiania się na tym co słyszysz to zmienia się to co słyszysz. Żeby sprawdzić czy jest istotna różnica w sprzęcie trzeba zrobić ślepy test.

 

Słuch jest wybiórczy i tworzy obraz w wyobraźni na podstawie tego czego się spodziewa i nie mówię tutaj o świadomych oczekiwaniach bo placebo działa nawet jak wiemy o nim. Czyli jest to niezależne. Dopiero jak nie widzisz co gra to mózg wyłącza te filtry które skonstruował. 

 

Można nauczyć słuch by świadomie wyłapywał jakieś określone szczegóły, ale dla mnie to nie jest słuchanie dla przyjemności. Nawet bym powiedział, że utrudniałoby mi to cieszenie się muzyką. W dodatku walory estetyczne są ważne, ale skupienie się na warstwie muzycznej to też coś więcej. Potrafi to być wymagające zadanie i zmiana DAC nie wnosi tu dla mnie nic. Nawet jakby marginalnie barwił, czego większość nie robi. 

 

 

 

Edytowane 6 Września 2023 przez MrBrainwash

18 godzin temu, MrBrainwash napisał(a):

 

Dla mnie sprawa jest prosta.

 

Jak zmieniasz sposób skupiania się na tym co słyszysz to zmienia się to co słyszysz. Żeby sprawdzić czy jest istotna różnica w sprzęcie trzeba zrobić ślepy test.

 

Słuch jest wybiórczy i tworzy obraz w wyobraźni na podstawie tego czego się spodziewa i nie mówię tutaj o świadomych oczekiwaniach bo placebo działa nawet jak wiemy o nim. Czyli jest to niezależne. Dopiero jak nie widzisz co gra to mózg wyłącza te filtry które skonstruował. 

 

Można nauczyć słuch by świadomie wyłapywał jakieś określone szczegóły, ale dla mnie to nie jest słuchanie dla przyjemności. Nawet bym powiedział, że utrudniałoby mi to cieszenie się muzyką. W dodatku walory estetyczne są ważne, ale skupienie się na warstwie muzycznej to też coś więcej. Potrafi to być wymagające zadanie i zmiana DAC nie wnosi tu dla mnie nic. Nawet jakby marginalnie barwił, czego większość nie robi. 

 

 

 

W sumie niepotrzebnie to ciągle tłumaczysz. Większość tego nie rozumie albo nie chce rozumieć, mała garstka to rozumie, ale nie chce o tym pamiętać, bo to burzy ich świat i sens wydanych już pieniędzy, a ci co to rozumieją i przyjęli do wiadomości nie potrzebują takich wywodów. No zdarzy się jeszcze może ktoś kto zechce to sprawdzić bez oszukiwania samego siebie (bo niektórzy niby robią ślepe testy np., ale tak by udowodnić, że on słyszy), ale w końcu sam do tego dojdzie.

 

Zaś mimo zapewnień pana, że w dacach Chord słychać zmianę filtrów, bo jest to inaczej zrobione niż u każdego innego producenta ja za cholerę tych zmian nie usłyszałem, mimo sam sobie filtry przełączałem.

Edytowane 7 Września 2023 przez Rafacio

Wczoraj miałem możliwość porównania kilku sprzętów, tanich i droższych, stacjonarnych i portable, i każdy z nich grał lekko inną sygnaturą np. taki Denafrips Ares mk2 (?) wyróżniał się na tle pozostałych sprzętów bardzo gładkim, nasyconym, miękkim brzmieniem, taka lampa bez lampy i na prawdę nie trzeba być totalnym geniuszem ze złotymi uszami, żeby to usłyszeć, w moim mniemaniu oczywiście. 

 

I nie ma tutaj kompletnie znaczenia "aptekarskie" wyrównanie głośności, moje samopoczucie, wilgotność powietrza, czy inne pierdy, bo na każdym poziomie wzmocnienia, w/w różnica jest wyraźnie słyszalna.

 

Podsumowując - człowiek wrażliwy, perfekcjonista z dobrym słuchem i lekkim osłuchaniem ze sprzętami, jest w stanie wychwycić różnicę w brzmieniu poszczególnych DAC'ów.

 

Natomiast osoba, która nie słyszy tych różnic, jest niewybredna, nie skupia się na niuansach, ocenia całościowo obraz dźwiękowy, zamiast wnikać w poszczególne jego elementy i to też ma swoje plusy, przyznaję bez bicia, że sam bym chciał mieć takie podejście, niestety jestem perfekcjonistą i nadwrażliwcem, i tego za cholerę nie potrafię.  

 

Ps.

Różnicy pomiędzy filtrami nie słyszę, bo z tymi DAC, z którymi miałem do czynienia, rzeczywiście zmiany zawsze były na poziomie placebo.

Edytowane 7 Września 2023 przez neonlight

6 godzin temu, Rafacio napisał(a):

W sumie niepotrzebnie to ciągle tłumaczysz. Większość tego nie rozumie albo nie chce rozumieć, mała garstka to rozumie, ale nie chce o tym pamiętać, bo to burzy ich świat i sens wydanych już pieniędzy, a ci co to rozumieją i przyjęli do wiadomości nie potrzebują takich wywodów. No zdarzy się jeszcze może ktoś kto zechce to sprawdzić bez oszukiwania samego siebie (bo niektórzy niby robią ślepe testy np., ale tak by udowodnić, że on słyszy), ale w końcu sam do tego dojdzie.

 

Zaś mimo zapewnień pana, że w dacach Chord słychać zmianę filtrów, bo jest to inaczej zrobione niż u każdego innego producenta ja za cholerę tych zmian nie usłyszałem, mimo sam sobie filtry przełączałem.

 

Piszę dla sportu, nie po to by kogoś przekonać.  Lecz jak jedna osoba z spośród grona zechce się przekonać na własne uszy to będzie jedna osoba więcej oświecona.

 

Jeśli chodzi o te filtry to dla osoby która nie słyszy różnicy w nich, a jest przekonana, że słyszy różnice w samych DACach to wszystkie argumenty dalej się trzymają po obu stronach takie same: nauka i wynik testu vs. patrzenie się i rzekoma wrażliwość. Z tym, że to po prostu obrazuje, że słuch działa wybiórczo i jesteśmy skłonni słyszeć jedne rzeczy, a jak słuch uzna, że nie musi słyszeć różnicy to nie konstruuje "filtra" (tego w percepcji). Przyjdzie kolejna osoba i się będzie zarzekać, że słyszy wyraźną różnicę uzasadniając tym samym zakup m-scalera czy innego fancy pudełka. 

 

3 godziny temu, neonlight napisał(a):

Podsumowując - człowiek wrażliwy, perfekcjonista z dobrym słuchem i lekkim osłuchaniem ze sprzętami, jest w stanie wychwycić różnicę w brzmieniu poszczególnych DAC'ów.

 

tak zgadza się ... w sprzętach mocno barwiących w mierzalnych parametrach (wyjątki i anomalie na dzisiejszym rynku) i przy reszcie sprzętu do czasu ślepego testu. 

Edytowane 7 Września 2023 przez MrBrainwash

Dziekuję też osobom zaangażowanym w ten wątek, bo po przestudiowaniu tych tekstów, które nawklejałem ulepszyłem swoje wewnętrzne okablowanie w dacku oraz zrozumialem historię nagrywania audio(https://www-backtomusic-ru.translate.goog/person/aml-hi-end?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=pl&_x_tr_pto=wapp)

 

Edytowane 21 Kwietnia przez NuYam

Myślę, że warto obejrzeć w kontekście tego tematu: