O jakości i wartości współczesnej elektroniki użytkowej...

[aallen]

W Polsce jest problem kupowania aut ponad stan. Co z tego że ktoś kupi 15 letnie Audi A8 jak tym jeździ 2-5 tys km w roku. To trzeba serwisować na bieżąco bo oszczędności się mszczą. Stąd problem tylu później zaniedbanych aut. Auto które powinno jeździć więcej stoi

[sireliks]

Akurat jesli chodzi o samochody, to nie tyle winilbym celowe postarzanie (chociaz w niektorych przypadkach tez), co kilka innych czynnikow:

- wymuszenia spelniania wszelakich norm (emisja/spalanie, bezpieczenstwo, moc, obnizenia masy - czesto ze soba powiazane), ktore na sile komplikuja rozwiazania (filtr dpf, wtrysk bezposredni, elektroniczne systemy typu ESP itp.)

- interwal zmian modelu, Golf MK1 i MK2 byly produkowane przez 9 lat, z czego pierwszy praktycznie bez zmian, drugi z drobnymi w '87), obecnie czas produkcji spadl do 5 lat, w miedzyczasie sa zwykle 2 faceliftingi, przy czym stopien skomplikowania jest o wiele wiekszy, jak i liczba dostepnych jednostek i wyposazenia - zwyczajnie zaczyna brakowac czasu na zrobienie tego "porzadnie"

- klient patrzy na cene, oraz czy mu sie auto podoba, a nikt kupujacy nowe auto nie zwraca uwagi na problematyczna wymiane zarowki (nieraz wymagajaca wizyty w ASO), a juz na pewno nie na powazniejsze niedociagniecia, jak brak mozliwosci wymiany lozyska w kole - trzeba wymienic cala piaste za x razy wiecej, pasek/lancuch rozrzadu wymagajacy wyjecia silnika do wymiany, itd. Kiedys to bylo nazywane wada konstrukcyjna, dzisiaj jest sposobem na wyciagniecei kasy od klienta, ktory juz u nas auto kupil.

- nowe samochody kupuje sie nie tylko dlatego, ze stare sie popsulo, rowniez dlatego, ze nowe bedzie bezpieczniejsze, ze bedzie wieksze i wygodniejsze bo powiekszyla nam sie rodzina, bo nas stac na "lepsze". Psucie sie auta, poza sporadycznymi wyjatkami, wymusza zmiane auta, ale czescie uzywanego na uzywane co w zaden sposob nie jest w kregu zainteresowan i analiz koncernow samochodowych

 

I jeszcze podsumowujac dyskusje, stereotypy jak widac nadal kraza, ze auta na F sie psuja i rdzewieja (francuzi jako pierwsi zaczeli cynkowac), ze japonskie sie nie psuja (silniki D4D w Avensisach, rdzewiejaca Almera 2), czy ze Kia to zlom (stare modele). Niektore z nich poumieraly, chociazby ostatni, ale Kia madrze walczyla o zmiane opini, dajac 7 letnia gwarancje (ktora i tak nic nei gwarantuje, a przywiazuje klienta do serwisu, ale to inna bajka).

 

Kolejna rzecz, to czy jestesmy zainteresowani kupnem bezawaryjnych rzeczy? Chyba jest w nas cos z hazardzisty, bo majac do wyboru pralke Miele, ktora z duzym prawdopodobienstwem bedzie dzialala przez 20 albo wiecej lat, a pralke Beko za 1/3 ceny, czesciej wybieramy Beko liczac na to, ze jakos to bedzie. W efekcie cena Miele jeszcze bardziej idzie w gore, bo marza rekompensuje niska sprzedaz. Ktora marka ma lepsza strategie, Miele czy Beko? Czas pokaze.

[soulreaver]

Kolejna rzecz, to czy jestesmy zainteresowani kupnem bezawaryjnych rzeczy? Chyba jest w nas cos z hazardzisty, bo majac do wyboru pralke Miele, ktora z duzym prawdopodobienstwem bedzie dzialala przez 20 albo wiecej lat, a pralke Beko za 1/3 ceny, czesciej wybieramy Beko liczac na to, ze jakos to bedzie. W efekcie cena Miele jeszcze bardziej idzie w gore, bo marza rekompensuje niska sprzedaz. Ktora marka ma lepsza strategie, Miele czy Beko? Czas pokaze.

 

Miele targetuje niewielki % społeczeństwa które jest w stanie zapłacić 10000 pln za design pralki . Ci którzy ją kupią i tak nie będą jej używać 20 lat bo w tym czasie trendy w designie zmienią się z 5 razy. IMO to jest taka "audiofilska" firma wśród producentów AGD .

Edytowane 21 Marca 2014 przez soulreaver

[grubbby]

I jeszcze podsumowujac dyskusje, stereotypy jak widac nadal kraza, ze auta na F sie psuja i rdzewieja (francuzi jako pierwsi zaczeli cynkowac), ze japonskie sie nie psuja (silniki D4D w Avensisach, rdzewiejaca Almera 2), czy ze Kia to zlom (stare modele). Niektore z nich poumieraly, chociazby ostatni, ale Kia madrze walczyla o zmiane opini, dajac 7 letnia gwarancje (ktora i tak nic nei gwarantuje, a przywiazuje klienta do serwisu, ale to inna bajka).

 

Bo japońskie się nie psują! Po prostu Toyota, Nissan czy Suzuki od dawna przestały być japońskie. To Węgry, to Wielka Brytania, Holandia, Polska... wszędzie są "robione". Japońskie są nadal Mazda czy Subaru - i o nich ja mam jak najlepsze zdanie. Nadal składane tylko w Japonii.

[nismovsky]

Z Hondami Civic VII swego czasu było podobnie. Produkowane w Japonii wersje 3-drzwiowe były mniej awaryjne od brytyjskich 5-drzwiówek
Japońce produkowane w Japonii są bardziej niezawodne, to fakt.

Podobnie jest z europejskimi markami i ich wersjami na rynek amerykański. Widzieliście np. wnętrze takiego Volvo XC90 w wersji USA i EU? Dla amerykańców są gorzej spasowane, trzeszczą i sama skóra też jest gorszej jakości.

[soulreaver]

Podobnie jest z europejskimi markami i ich wersjami na rynek amerykański. Widzieliście np. wnętrze takiego Volvo XC90 w wersji USA i EU? Dla amerykańców są gorzej spasowane, trzeszczą i sama skóra też jest gorszej jakości.

 

Rozmawiałem z gościem który prowadzi duży serwis aut grupy VAG, mówił że modele na rynek USA różnią się również wieloma elementami mechanicznymi i elektroniką. Ciężko później z częściami do takiego auta w EU. Z doświadczenia wiem że dotyczy to również motocykli.

Edytowane 21 Marca 2014 przez soulreaver

[szwagiero]

 

Bo japońskie się nie psują! Po prostu Toyota, Nissan czy Suzuki od dawna przestały być japońskie. To Węgry, to Wielka Brytania, Holandia, Polska... wszędzie są "robione". Japońskie są nadal Mazda czy Subaru - i o nich ja mam jak najlepsze zdanie. Nadal składane tylko w Japonii.

Szkoda tylko, że w kwestii blachy jest już z nimi dużo gorzej, szczególnie Mazda - co z tego, że mechanicznie jest świetnie, jak buda się sypie?

 

A co do Miele to akurat z tego co wiem, jako jedyni robią pralki sami od a do z, a nie korzystają z podzespołów 50 innych producentów. Ciężko też powiedzieć, że ich klienci są ludźmi, którzy kupują pralkę z powodu jej designu, raczej płacą więcej za jej niezawodność.

[grubbby]

kazdy ma jakies wady... ale z ta blacha bez przesady. S klasa gnije bardziej

Mazda miala slaby epizod np. w 6tkach sprzed liftu (2002-2006 bodajze) - gnily tylne nadkola. Ale zrobila akcje serwisowa i za darmo to naprawiali i zabezpieczali. Wiem bo na takiej akcji bylem nie bedac pierwszym wlascicielem auta. Bez zadnego problemu za darmo mi to zrobili. Wiec tez sie ceni przyznanie do bledu i bezproblemowe usuniecie usterki.

I np. w tym modelu (bo o nim wiem najwiecej to sie wypowiem) to tyle problemu z blacha. Tez odnosnie blachy popytaj mechanikow czy ktorys w Mazdzie 6 (produkowanej juz ponad 10 lat wiec sie to juz ponad 10 letnie auta tez !) wymienial wydech bo przerdzewial czy cos. We wroclawiu dwa serwisy z ktorymi mam do czynienia nie mialy ani jednego takiego przypadku

 

W rodzinie i wsrod znajomych mam Mazde 6 2003, Mazde 3 2009, Mazde 323F 2000 bodajze - i zadnie nie ma problemu z blacha. Jak sie nie sprowadzi popowodziowego niemca to problemu nie ma - najwieszy problem to wlasnie historia auta...

i zadna nie byla nigdy w serwisie poza zwyklym serwisem No ok. 6tka byla na wymianie wtryskow po zalaniu gownianym dieslem :/ Ale to niestety urok CR... tam na rzepakowym nie pojedziesz

Edytowane 21 Marca 2014 przez grubbby

[4ndr3]

 

Japońskie są nadal Mazda czy Subaru - i o nich ja mam jak najlepsze zdanie.

 

Poza tym że od dwóch generacji Mazda 6 albo rdzewieje albo ma lakier jakby ją kosmetyczka lakierem do paznokci malowała (czytałem test na 100tyś km i w nowej 6 zdążył zacząć się sypać lakier tak cienka warstwa jest).

 

Z Hondami Civic VII swego czasu było podobnie. Produkowane w Japonii wersje 3-drzwiowe były mniej awaryjne od brytyjskich 5-drzwiówek

Japońce produkowane w Japonii są bardziej niezawodne, to fakt.

Civic VI. VII już chyba były 100% GB. Ogólnie VI były ciekawe bo Coupe było z USA, 3D i sedan z Japonii, kombi i 5D z GB.

 

[grubbby]

 

 

Japońskie są nadal Mazda czy Subaru - i o nich ja mam jak najlepsze zdanie.

 

Poza tym że od dwóch generacji Mazda 6 albo rdzewieje albo ma lakier jakby ją kosmetyczka lakierem do paznokci malowała (czytałem test na 100tyś km i w nowej 6 zdążył zacząć się sypać lakier tak cienka warstwa jest).

 

o rdzewieniu już napisałem post wyżej. O lakierze natomiast pierwsze słyszę... natomiast zgaduje, że ten test był z niemieckiego wydawnictwa? oni różne głupoty wypisują niestety i o japońcach i o włochach...

 

poza tym tak jak pisałem - nie ma idealnych produktów. Ale imo japońce prawdziwe trzymają ogólny poziom najwyżej...

Edytowane 21 Marca 2014 przez grubbby

[Spawn]

Apropo używanych samochodów (trochę offtop) zawsze mnie śmieszyły ceny samochodów na otomoto świeżo po sprowadzeniu z niemiec z przebiegiem do 150 tys za cenę np 20tys zł bo identyczny samochód na niemieckim odpowiedniku otomoto czyli automarkt.de kosztuje już od 50 do 100% więcej. Jeśli już trafia się coś tanio to sprzedawcą prawie zawsze jest turek o imieniu Mehmet )

[soulreaver]

Apropo używanych samochodów (trochę offtop) zawsze mnie śmieszyły ceny samochodów na otomoto świeżo po sprowadzeniu z niemiec z przebiegiem do 150 tys za cenę np 20tys zł bo identyczny samochód na niemieckim odpowiedniku otomoto czyli automarkt.de kosztuje już od 50 do 100% więcej. Jeśli już trafia się coś tanio to sprzedawcą prawie zawsze jest turek o imieniu Mehmet )

 

Edytowane 21 Marca 2014 przez soulreaver

[grubbby]

kiedys otomoto pokazywala taki wykresik średniego przebiegu wystawianych aut w podziale na wiek aut... gdzie wychodziło, że największy przebieg miały auta w średnim wieku (już nie pamiętam - ale załóżmy 5-8)... a potem ten przebieg malał

[Spawn]

Jak krzysztof ibisz - im starszy tym młodszy.

[micbud]

Podsumowujac: jedni twierdza, za auto nadal rdzewieja, inni, ze juz nie ma takiej mozliwosci, bo jest ocynk. Ile kierowcow, tyle opinii.

[Piotrus1910]

Jak mawiają starzy górale - albo będzie ładna pogoda, albo nie będzie.

[aallen]

Górale mawiają troszke inaczej - jak ma być brzydko to będzie brzydko. Jak ma być ładnie to *uj wie

[sireliks]

W japonii tez potrafia juz schrzanic, chociaz statystycznie jednak sie zgodze, ze przytrafia im sie wiecej udanych modeli niz nieudanych w porownaniu do innych marek.

Jednak samo Made in Japan, juz nie gwarantuje niezawodnosci jaka miala Almera 1, Sunny, czy Mazdy 323F i 626 (ostatnie wersje przed zmiana nazw na jednocyfrowe).

Wystarczy chociazby wymieniana Mazde 6 (blachy, diesel) dac za przyklad, czy Subaru z ich smiesznym Dieslem w ukladzie boksera, czy problemy a Avensis 2 (odradzany mi kiedys przez serwis specjalizujacy sie w autach japonskich), chociaz do tego ostatniego nie mam pewnosci, czy w japoni jest robiony. Ale Lexus 220d tez nie blyszczy jesli chodzi o silnik, za to benzynowe ciagle mozna stawiac za wzor niezawodnosci.

I jeszcze ciekawostka, Mazda 6 MPS znajomego zakonczyla zywot zacierajac silnik, bo jej sie olej skonczyl w 1000km jazdy autostradowej. Auto kupione jako nowe, podczas zatarcia miala 3 lata i przebieg ponizej 100k.

[retter]

Jak to się olej skończył ?? jak nowemu autko może się olej skończyć ?? coś napierdzielili zrąbali w składaniu.

Ale nie przeczę jest biznes od którego nikt nie ucieknie.

 

No poza mechanikami bo oni zacierają raczki

[grubbby]

Silniki 2.2 Toyoty to od nas... Chyba z jelcza. I ich fajtycznie nie polecaja:) a mazda 6... Akurat imo jakna diesla to udana i bezawaryjna stosunkowo konstrukcja. Trzeba pamietac ze generalnie te silniki staja sie coraz bardziej wrazliwe...

[Spawn]

Jak to się olej skończył ?? jak nowemu autko może się olej skończyć ?? coś napierdzielili zrąbali w składaniu.

Ale nie przeczę jest biznes od którego nikt nie ucieknie.

 

No poza mechanikami bo oni zacierają raczki

 

Pewnie było tak jak w dieslach w Saabie 95 który nomen omen był również stosowany w Ranualt a całość była produkcji Isuzu była wada fabryczna że podczas jazdy wywalało tam coś w silniku i samochód gubił olej podczas jednej dłuższej jazdy nie sygnalizując nic i zacierał się silnik.

[grubbby]

Nie... W mps raczej kwestia tradycyjnego "brania" przy tak wyzylowanych wysokoobrotowych i uturbionych silnikach...

Tam niestety branie litra na tysiac km to czesty przypadek przy ostrej jezdzie...

 

Chuba ze w tym przypadku rzeczywiscie byla jakas usterka.

[retter]

Spwan ale rozumiem olej fabryczny tak ? coś wymieniane. Bo wiesz im bardziej uturbiony i co nie tylko tym wymaga lepszych rzeczy.

[soulreaver]

Nie... W mps raczej kwestia tradycyjnego "brania" przy tak wyzylowanych wysokoobrotowych i uturbionych silnikach...

Tam niestety branie litra na tysiac km to czesty przypadek przy ostrej jezdzie...

 

Chuba ze w tym przypadku rzeczywiscie byla jakas usterka.

 

Civic Type R też lubi sobie wypić oleju ale ma prawo... bo ten silnik się kręci prawie jak w moto .

[Machine_Head]

Bardzo fajny temat.

 

Chciałbym trochę napisać jak ja to widzę, ale nim to zrobię posłużę się tym linkiem, który uważam całkiem nieźle uświadomi wielu osobom jak dużo się zmieniło, oraz zmieni przez najbliższe dekady.

 

Poniżej link :

 

http://ummr.altervista.org/before_microprocessors.htm

 

Sam link zdradza wiele, pokazane są urządzenia z lat 50-80 budowane z elementów dyskretnych, dopiero później doszły układy scalone ale nadal w formie, która nieumożliwaiałby im samodzielnej egzystencji bądź pracy w układzie.

 

Na fotach widać, że ścieżki kiedyś robił człowiek, złocenia itp. były na porządku dziennym, tak samo widać wysokiej jakości elementy (m.in tranzystory w metalowych obudowach), czy porządne rezystory z miesznaki węglowej.

 

Awaryjność elektroniki dzisiejszej sama z siebie nie wynika z niskiej jakości, a miniaturyzacji oraz ciągłemu upakowywaniu coraz większej funkcjonalności na mniejszych powierzchniach, produkcji masowej tychże układów/elementów/gotowych wyrobów je zawierających.

 

A wiadomo im więcej się produkuje, tym więcej się zepsuje, prosta zasada, producenci celowo raczej bardzo rzadko posuwają się do takich zagrań, opracowywanie nowych elementów, wzmacniaczy operacyjnych, mikroprocesorów, mikrokontrolerów to są ogromne pieniądze przeznaczone na R&D.

 

Kolejny problem to laminaty PCB, dużo jest laminatów niskiej jakości, które są robione na słowo honoru szczególnie w chińskim sprzęcie albo jakimś niskopoziomowym DIY, do tego dochodzą wytyczne ROHS, które zabraniają od ponad 10 lat stosowania cyny z dodatkiem ołowiu w elektronice, przez co spoiwo to wymaga większej temperatury lutowania (można uszkodzić PCB) ale także samo spoiwo po lutowaniu nie jest tak elastyczne jak to z ołowiem, po prostu szybciej trafia je szlak.

 

Inny problem, bardzo marginalizowany, ale istotny to tzw. generic, czyli elementy tworzone przez małe firmy, albo nawet chałupniczo w większych ilościach, np: kondensatorów, rezystorów, czy wszelakie podróbki, układy powstałe na kradzionych schematach, danych bądź robione w myśl inżynieri wstecznej, jak to się kończy wystarczy się cofnąć do roku ok. 2002 kiedy głośna była afera z niskiej jakości kondensatorami stosowanymi w wielu płytach głównych, po prostu jeden facet ukradł niekompletną formułę na jej podstawie firmy robiły wadliwe kondensatory a płyty padały jak muchy.

 

Takie elementy generic w zakupie hurtowym są bardzo tanie, często też nie przywiązuje się do tego wagi, a na papierze to wszystko wygląda super, a często jest to kicha, która powinna zostać spuszczona w klozecie, za komuny u nas czy w Rosji popularną praktyką było klonowanie układów scalonych z zachodu m.in. NEC-a i wytwarzanie ich pod własną, krajową nazwą, często to było problemem bo urządzenia miały swoje problemy.

 

Proces produkcjny, precyzja maszyn (bo ludzkie ręce mało robią dziś) jest na takim poziomie że błędy są naprawdę pomijalne, po prostu koszta definiują działanie bądź niedziałanie sprzętu, ile to przypadków nawet w krajowej www jest na temat naprawionych monitorów po wymianie kondensatorów czy płyt głównych, bądź wymianie rezystorów, które były nieoptymalnie dobrane pod względem mocy, tego są ogromne ilości, dziś może nie jest tego tak wiele, ale 10 lat do tyłu było tego pełno m.in. na takiej elektrodzie.

 

Oczywiście kwestia projektu laminatu wraz z jego całym rozplanowaniem, czyli umieszczeniem elementów też ma ważne znaczenie, m.in. odprowadzenie ciepła, zasilanie itp. przy produkcji laminatów też się wpadki trafiają, dla ciekawych polecam zobaczyć jak jest produkowane RasPi, wszystko robi specjalna maszyna, trwa to dosłownie moment i jest cała płyta idealnie polutowana, człowiek miały sporo zabawy z całym SMD.

 

Kiedyś nie było takiej aparatury, oraz także wiedzy, dużo rzeczy było robione z zapasem żywotności, dzisiaj można w zasadzie wyliczyć żywotność w teoretycznych warunkach wszystkiego, najlepiej widać to na przykładzie kondensatorów, gdzie np: w 85C kondensator ma żywotność 1000 godzin, ale już taki co ma 10 tyś godzin kosztuje przeważnie znacznie więcej.

 

Znane są też przypadki umieszania układów, które liczą ilość użyć/włączeń, po przekroczeniu limitu potrafią uziemić urządzenie, m.in. niesławne drukarki HP, do których nawet powstał specjalny program nadpisujący EEPROM odpowiedzialnego za uziemienie scalaka.