Spek analyzer - jak poprawnie odczytywać?

[FireBird]

Yo, albo ja nie umiem prawidłowo odczytywać tych wykresów, albo coś jest nie tak z plikiem:

 

- Elvis Presley - (Let Me Be Your) Teddy Bear |24/192 4997kbps FLAC|

 

 

- Elvis Presley - Jailhouse Rock |44.1 320kbps MP3|

 

 

Spek źle czyta pliki 24/192, czy po prostu ten album jest źle zmasterowany (wszystkie utwory z niego mają zbliżone wykresy)? Dźwięk jest dużo lepszej jakości niż wskazywałby na to wykres - jeżeli w ogóle umiem go interpretować. 24/96 już pokazywane są poprawnie.

Co o tym myślicie? Im wykres sięga wyższych partii tym dźwięk jest wyższej jakości, zgadza się? (wiem, że piksele nie pokażą nam prawdziwej jakości dźwięku, ale w taki sposób to się odczytuje, right?)

 

EDIT. Znalazłem jeszcze jeden album w 24/96 i problem znowu się pojawił:

- Moby - In This World |24/96 2782kbps FLAC|

 

 

Ależ ja jestem ślepy! Wybaczcie nieuwagę - teraz już widzę, że wartości kHz nie są za każdym razem potraktowane w tej samej skali.

Ok, skoro temat i tak już jest postawiony, moglibyście mi chociaż wytłumaczyć trochę lepiej w jaki sposób poprawnie interpretować te wykresy (w między czasie sam zabieram się za poszukiwanie w internecie poradnika 'how to read spectrum')? Im wyżej idący wykres tym lepszej jakości dźwięk oferuje dana ścieżka - to jest jedyne co wiem, a może nawet to nie jest do końca prawdą?

Dzięki z góry za odpowiedzi.

Edytowane 10 Maja 2014 przez FireBird

[FeX]

Wskazówka patrz na podziałkę.

[FireBird]

To już mam za sobą, jak pisałem - ale w jaki sposób odczytywać cały ten wykres? Jeden artykuł już za mną, ale za wiele mi nie wyjaśnił - dalej wiem jedynie, że im wyżej dochodzi ten wykres, tym przeważnie wyższa jakość dźwięku. Zastanawia mnie np. czemu w I pliku obcina na 20 kHz równo mimo, że jest to wysokiej jakości plik - nie było instrumentów, które wytwarzałyby wyższą częstotliwość? Jestem dosyć zielony w tym temacie.

Edytowane 10 Maja 2014 przez FireBird

[FeX]

Zauważyłem edit po napisanie posta.

 

mp3 ucina częstotliwości do około 20kHz i kompresuje dźwięk a FLAC jest bezstratny oraz jak zauważyłeś częstotliwości są miejscami sporo wyższe. Instrumenty potrafią przekroczyć 20kHz, co widać na wykresach.

 

Prawdę mówiąc, myślałem, że różnice w spectrum między FLAC a mp3 są nieco większe.

 

1 plik to Elvis, a drugi Moby. Nagrania sprzed 40-50 lat będą nieco inne niż te najnowsze, ze względu na technikę masteringu, nagrywania itd. stad więcej wyższych częstotliwości u Mobiego.

 

Trochę to łopatologiczne, ale chyba się nie mylę.

Edytowane 10 Maja 2014 przez FeX

[FireBird]

To ile konkretny bitrate MP3 jak obcina wiem

Zastanawia mnie, czemu niektóre FLAC'i mają bardzo różniące się między sobą wykresy - z czego to wynika (gorszy/lepszy mastering pewnie)? I nie chodzi mi tu o znikome różnice (kilku kHz).

Np. tu, te same utwory, oba we FLAC'u 16/44.1 a jednak różnice są bardzo zauważalne:

 

1.

 

2.

 

Pliki na pewno różnią się wydaniem - pierwsze, to wydanie podsumowujące biografię The Troggs'ów 'Hit Single Anthology', a drugie chyba oryginalne, pierwsze wydanie albumu. I różnica odsłuchowa jest również ogromna - 2. jest zdecydowanie wyraźniejsza, gdzie 1. jest tak jakby 'zamglona'. Z tego by wynikało, że wysokość tych wykresów ma na pewno znaczenie dla jakości dźwięku, ale może na coś jeszcze warto zwracać uwagę na tym graficznym przedstawieniu spektrum utworu?

 

Tak dla porównania wsadziłem też utwór współczesnego artysty Chase & Status:

 

 

Tutaj mamy całą powierzchnię zapełnioną wykresem. I zielona część wykresu również jest większa - przez ogólnie większą głośność utworu?

Edytowane 10 Maja 2014 przez FireBird

[FeX]

Ludzie wstawiają różne pliki do sieci. Czasem FLAC'i są tworzone z MP3, więc naprawdę może być różnie. Ja bym sie nie bawił w takie sprawdzanie, tylko sugerowałbym się odsłuchem.

Edytowane 10 Maja 2014 przez FeX

[FireBird]

To jest jasne, zdaję sobie z tego sprawę - ale źródło mam raczej pewne jeżeli chodzi o te pliki.

Teraz poczekajmy na kogoś, kto może będzie wiedział na co jeszcze zwracać uwagę przy tych wykresach i ewentualnie jak co interpretować

Jestem też ciekawy, czy plik pierwszy z pierwszego posta można uznać za dobry, bez błędów - ta ścinka na 20 kHz i wystające krechy co parę sekund mnie intrygują (pewnie dlatego, bo jestem zielony )

Edytowane 10 Maja 2014 przez FireBird

[FeX]

Przy użyciu tego programu dostajesz zobrazowane graficznie spektrum dźwięku, z podaniem wartości częstotliwości w której sygnał ma największy poziom. Nie wiem czy coś więcej z tego wyciągniesz. Według mnie nie da się jednoznacznie powiedzieć, że dane spektrum jest do niczego, bo nie posiada wzmocnień w tym a tym paśmie. Może są tacy ludzie, którym mówi to coś więcej. Chętnie się dowiem czegoś więcej.

Edytowane 10 Maja 2014 przez FeX

[KHRoN]

powtórzę to co powtarza się zawsze w takich sytuacjach: dźwięku się nie ogląda, dźwięk się słucha

 

oglądanie dźwięku to tak jak słuchanie zdjęć...

 

... a odnośnie spektrum - analiza spektrum nie daje żadnej jednoznacznej odpowiedzi co do szeroko pojętej jakości dźwięku, daje jedynie pewne wskazówki

 

przykładowo z pierwszych dwóch obrazków (tych z elvisem) można odczytać że:

 

- pozornie "gęsty" plik zawiera dokłanie tyle danych (w rozumieniu "taki zakres częstotliwości), ile zmieściło by się w pliku o jakości CD-Audio (zauważcie że dźwięk kończy się na 20kHz, te pojedyncze kreski z góry na dół to jedynie artefakty przy transientach)... innymi słowy ten obrazek pokazuje że pod względem zakresu częstotliwości nie ma ŻADNEJ widocznej zalety używania tak gęstego pliku poza stratą miejsca na dysku związaną z większym próbkowaniem, które nie niesie żadnych dodatkowych informacji ponad to, co i tak znalazło by się gdyby tam było próbkowanie jak na CD-Audio

 

- pozornie kiepski plik mp3 zawiera z praktycznego punktu widzenia tyle samo danych, co oryginalny utwór w jakości CD-Audio (różnica pomiędzy 19 a 20kHz jest w typowych warunkach nie do wychwycenia, dla ucha "równe" przedziały wysokości dźwięku to przykładowo 1-2kHz, 2-4kHz, 4-8kHz, 8-16kHz i wreszcie niesłyszalny już w pełni 16-32kHz... więc ten 1kHz w tym ostatnim przedziale to dla ucha praktycznie żadna różnica, zwłaszcza że mało kto tak naprawdę słyszy do 20kHz mimo że wszystkim się wydaje że na pewno słyszą znacznie więcej )... innymi słowy nie licząc artefaktów kompresji (które do pewnego stopnia dotyczą każdego pliku mp3), pod względem zakresu częstotliwości nie ma żadnej znaczącej różnicy pomiędzy tym plikiem mp3 a gęstym plikiem obrazek wyżej

 

- z tych obrazków nie wyczytacie już nic więcej, w szczególności nie wyczytacie żadnych informacji o szeroko pojętej "jakości kompresji" w przypadku plików mp3 (czy dowolnego innego formatu stratnego), w szczególności nie łączcie widocznego miejsca gdzie odcinane są częstotliwości (filtr lowpass) z tą "jakością kompresji" na zasadzie "im wyżej tym wyższa jakość, im niżej tym niższa jakość"... bo jest dokładnie odwrotnie... rozsądnie dobrany filtr lowpass pozwala na lepsze (w znaczeniu z mniejszą ilością przekłamań) skompresowanie tego co zostało pomijając to, co i tak było by nieuchwytne dla ucha w typowych warunkach odsłuchowych

BTW patrząc na wykresy (dowolne wykresy) zawsze sprawdzajcie jak są opisane osie, jaka jest skala i jaka jest podziałka - jeśli na wykresie brakuje opisu, skali albo podziałki to wykres jest do niczego

Zastanawia mnie np. czemu w I pliku obcina na 20 kHz równo mimo, że jest to wysokiej jakości plik - nie było instrumentów, które wytwarzałyby wyższą częstotliwość? Jestem dosyć zielony w tym temacie.

 

z prostego powodu - bo "gęste" formaty to w dużej mierze bełkot marketingowy

 

przede wszystkim często studio nagraniowe nie ma sprzętu żeby nagrać tak wysokie częstotliwości, w szczególności jeśli taka "gęsta" płyta jest remasterem czegoś, co zostało nagrane w latach dajmy na to '80... mówi się oczywiście że wygrzebano z szafy taśmę-matkę, że dokonano wysokiej jakości konwersji etc. ale tak naprawdę nie ma tam żadnej magii, w szczególności częstotliwości przeznaczonych do odsłuchu przez nietoperze

 

najczęściej te wysokie częstotliwości są stucznie dodawane filrami typu "piaskowanie dźwięku", tak właśnie robi się ze starymi zniszczonymi nagraniami które straciły (albo nigdy nie miały) "blasku", czyli wyraźnych wysokich częstotliwości (np. "nagrania z patefonu")

 

w przypadki gęstych formatów to piaskowanie dotyczy częstotliwości już ponad zakresem ludzkiego słyszenia, ale w uzupełnieniu o paplaninę typu "ta sinusoida jest bardziej sinusoidą niż tamta sinusoida, która jest schodkami" ludzie czują się lepiej (bardziej dowartościowani) słuchając takich nagrań

oczywiście sam fakt ŻE ktoś robi remastering już robi różnicę w stosunku do pierwotnej wersji (albo po prostu starego wydania CD-Audio), ale ta sama różnica (wynikająca bezpośrednio z faktu zrobienia remasteringu) była by tak samo zauważalna gdyby była to po prostu płyta CD-Audio a nie "płyta w gęstym formacie"...

... ale to wynika po prostu z przykładowo nowych technik, nowych technologii, nowych algorytmów obróbki i poprawy dźwięku etc. a nie bezpośrednio "z wyższego próbkowania"

[mjuzikfrik]

KRoN,można zatem założyć, że nie potrzeba kupować cyfrowo płyt w formacie bezstratnym tylko wystarczy takie mp3 320 lub aac 256 by spać spokojnie, bo przy obecnej jakości koderów różnice są nie możliwe do wychwycenia? Nie biorę pod uwagę osób o 'złotych uszach'.

 

W zasadzie taki flac ma na pewno jedną fajną zaletę, że jak brakuje miejsca to zawsze można przekonwertować do mniejszego pliku, czego przy mp3 i aac już się nie zrobi.

[KHRoN]

BTW ten obrazek bardzo lubię, bo pokazuje nie tylko ton podstwowy (to co ucho słyszu jako wysokość dźwięku) ale również harmoniczne (to co składa się na barwę)... jak widać instrumenty generalnie nie przekraczają 16kHz, nie mówiąc o 20kHz... a wiecie czemu tak jest? bo instrumenty zostały stworzone przez ludzi dla ludzi, więc nie obejmują częstotliwości, których ludzie i tak nie słyszą... logiczne, prawda?

 

KRoN,można zatem założyć, że nie potrzeba kupować cyfrowo płyt w formacie bezstratnym tylko wystarczy takie mp3 320 lub aac 256 by spać spokojnie, bo przy obecnej jakości koderów różnice są nie możliwe do wychwycenia? Nie biorę pod uwagę osób o 'złotych uszach'.

 

W zasadzie taki flac ma na pewno jedną fajną zaletę, że jak brakuje miejsca to zawsze można przekonwertować do mniejszego pliku, czego przy mp3 i aac już się nie zrobi.

 

oczywiście, dokładnie dlatego w ogóle pomyślano o stworzeniu czegoś takiego jak "format stratnej kompresji"... właśnie dlatego, że pozwala na zaoszczędzenie miejsca a nie robi żadnej różnicy w typowych warunkach odsłuchowych (z naciskiem na te "typowe warunki odsłuchowe" a nie żadne "salony audiofilskie")

 

oraz oczywiście, właśnie taka jest zaleta plików FLAC - że w praktyce mamy 1:1 dokładnie to co na płycie CD-Audio czy dowolnej innej płycie, i możemy zrobić z tym co chcemy (np. odsłuchać tak jakbyśmy odsłuchiwali CD-Audio, czy właśnie skompresować do MP3 i wrzucić na odtwarzacz przenośny)

tylko że problem jest głównie czysto psychologiczny - "czemu godzić się na mniej (mp3) skoro można mieć więcej (flac, w szczególności gęsty) skoro może się okazać że usłyszę różnicę dziś albo za 10 lat jak już kupię lepszy sprzęt"

podczas gdy prosty test ABX często pokazuje, że żadnej różnicy taka osoba nie słyszy

i ponownie, dotyczy to typowych warunków, bo w rzeczy samej można tak dobrać warunki odsłuchu (bądź utwory) że pewne różnice będą ewidentne...

 

przykładowo podczas prac nad enkoderem LAME zebrano całą kolekcję fragmentów utworów, na bazie których dopracowywano tenże enkoder, ponieważ bardzo wyraźnie było słychać pewne artefakty kompresji... ale właśnie dzięki takiej wiedzy i takiej kolekcji, przez lata enkoder został dopracowany tak, że radzi sobie chyba ze wszystkimi takimi znanymi przypadkami właśnie dlatego że były znane i że można było na ich bazie poprawiać jakość kompresji

[mjuzikfrik]

Teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy warte jest kupowanie flaców za czasami dwukrotnie wyższą cenę aby ewentualnie móc sobie zakodować do dowolnego formatu.

 

Tylko skoro format stratny jest tak zaprojektowany, aby odejmował informacje tak abyśmy tego nie słyszeli to wydaje mi się, że i w 'salonach audiofilskich' nie byłoby różnicy, bo dlaczego?

 

Ciekawe jakie by to musiały być warunki, aby te różnice były takie ewidentne. ABX mnie zawsze pokonuje.

Edytowane 15 Maja 2014 przez mjuzikfrik

[KHRoN]

bo to "zaprojektowanie na niesłyszalność" obejmuje "typowe warunki odsłuchowe", szeroko pojęte "warunki audiofilskie" wykraczają ponad ten standard

 

różnica jest taka jak przykładowo matryca w typowym aparacie fotograficznym, używanym na codzień, a matryca w zastosowaniach naukowych czy medycznych... zupełnie inna technologia, zupełnie inna jakość

 

czy to znaczy że zdjęcia robione na codzień są złe? nie, absolutnie nie są

 

zanczy to tylko że zdjęcia robione na potrzeby naukowe i medyczne są jeszcze lepsze

tylko o ile z takich dajmy na takich zdjęciach astronomicznych można wypatrzeć pojedyncze odległe galaktyki czy na zdjęciach medycznych można wypatrzeć ledwie widoczny nowotwór i niesie to OGROMNĄ (nieocenioną wręcz) wartość, to nikt nie będzie patrzył na takie pojedyncze piksele na zdjęciach z wakacji czy jakiegoś selfie z komórki...

[mjuzikfrik]

Najciekawsze jest to, że Apple sprzedaje w iTunes aac 256, które jak twierdzą jest nierozróżnialne od CD, a teraz chcą wprowadzić HD... ciekawe czy to będzie bezstratny gęsty format czy coś jak wma pro obsługujące 24/96.

[KHRoN]

Najciekawsze jest to, że Apple sprzedaje w iTunes aac 256, które jak twierdzą jest nierozróżnialne od CD, a teraz chcą wprowadzić HD... ciekawe czy to będzie bezstratny gęsty format czy coś jak wma pro obsługujące 24/96.

 

Apple zupełnie uczciwie napisało że AAC 256kbps jest "więcej niż ok"

 

po pierwsze zwróć uwagę że wielu "audiofili" do sprzętu za grube pieniądze od dawna podłącza właśnie iPoda z muzyką prosto z iTunes i wtedy "odpływa" słuchając takiej muzyki

 

po drugie zwróć uwagę na sam fakt, że Apple to w końcu wielka korporacja, a każda wielka korporacja ma ludków zwanych "marketingowcy", których jedyną rolą jest zachęcanie ludzi do płacenia za produkty tychże korporacji nawet (albo raczej zwłaszcza) jeśli ich nie potrzebują...

 

co do 24/96 - przecież to właśnie jest gęsty format, naprawdę czujesz psychologiczną barierę pomiędzy 24/96 a 24/192? z definicji wszystko co wykracza ponad CD-Audio i taśmy DAT jest gęstym formatem

innymi słowy Apple wprowadzi gęsty format (jeśli faktycznie wprowadzi) nie po to żeby zbawić świat, tylko po to żeby wprowadzić nowy produkt, do tego taki za który będzie można "liczyć extra", a wszystkie teksty typu "zbawiamy właśnie świat" będą pochodziły prosto z działu marketingu i reklamy

[mjuzikfrik]

Z 24/96 chodzi mi to, że mogą dawać 24/96 w bezstratnym formacie a to dla audiofila to już trochę dziwne, bo skoro ma być lepiej to dlaczego format stratny a nei bezstratny.

 

Ja nie mam nawet bariery aac vs flac. A z HD wyleczyłem się jak zrobiłem ABX.

 

Bardziej chodzi mi to, że skoro AAC już jest więcej niż okej, to ską HD. Po prostu mi się to kłóci. Natomiast jak Apple to dobrze zareklamuje to ludzie pewnie nie będą o tym myśleć.

[KHRoN]

no właśnie po części stąd - z potrzeby stworzenia nowego produktu, na którym będzie można zarabiać, zwłaszcza że potencjalni odbiorcy tego produktu to ludzie siedzący na dużej kasie którym można wcisnąć zarówno takie utwory jak i sprzęt "godny odtwarzania takich utworów"

 

w formie ciekawostki

 

dawno, dawno temu, przeprowadzono badania (naukowe, nie marketingowe) na temat jak i ile słyszy człowiek

 

wyniki tych badań dano inżynierom (nie marketingowcom) i na tej bazie powstał pewien standard, który w pełni obejmuje zakres ludziego słuchu ustalonego na bazie tych badań

 

standard ten nazywa się CD-Audio

od tamtego czasu nie stwierdzono istnienia ludzi, którzy słyszą więcej i lepiej

[Filas]

Mały offtop: KHRoN, a przy, powiedzmy, zgrywaniu nośnika analogowego (na przykład winyli) do postaci cyfrowej opłaca się zgrywać materiał w jakimś gęstym standardzie, a potem rekompresować do 16/44.1?

Edytowane 15 Maja 2014 przez Filas

[KHRoN]

jakkolwiek zawsze istnieli ludzie, którzy zwracali większą uwagę na to co słyszą, więc statystycznie faktycznie "słyszeli więcej i lepiej"... ale to są jednostki, dodatkowo słuch można sobie wyćwiczyć (dokładnie na tej samej zasadzie jak można wyćwiczyć umiejętność "efektownego" jeżdżenia samochodem czy dowolną inną umiejętność, np. zapierdzielania myszką i klawiaturą grając w starcrafta w koreańskiej lidze e-gamingu )

Mały offtop: KHRoN, a przy, powiedzmy, zgrywaniu nośnika analogowego (na przykład winyli) do postaci cyfrowej opłaca się zgrywać materiał w jakimś gęstym standardzie, a potem rekompresować do 16/44.1?

 

gęsty ma taką zaletę nad "formatem do przechowywania i odsłuchu", że idealnie nadaje się do obróbki, mniejsze są wtedy szeroko pojęte "straty" wynikające z nakładania filtrów czy equalizacji niż gdyby to robić bezpośrednio w formacie wynikowym

 

z tego właśnie powodu robi się zdjęcia w formacie RAW ("gęste zdjęcia", często o kosmicznej ilości megapikseli), obrabia właśnie bezpośrednio RAW-y, a potem do właściwych zastosowań (do sieci, do druku) idą już plkiki TIFF czy wręcz pliki JPEG o parametrach dostosowanych do tego, do czego są wtedy wykorzystywane (do druku trochę większe, do sieci wręcz śmiesznie małe w porównaniu do oryginalnego RAW-a)

oczywiście nie ma co przesadzać, jeśli nie masz profesjonalnego ADC-a, idealnie dobranych kabli, doskonałej jakości igły etc. to na pewno nie wyciągniesz przy zgrywaniu winyla tych 24/192

jeśli masz dobry ADC, to rozsądne wydaje się max 24/96 lub wręcz 24/88 (to pierwsze to 2x próbkowanie DAT, to drugie to 2x próbkowanie CD-Audio)

a w szczególności winyl na pewno nie wykracza jakościowo ponad CD-Audio (niezależnie od legendy ), zobacz sobie jak wygląda tworzenie winyla (stemplowanie) i odpowiedz sobie, czy na pewno tak wygląda "tworzenie medium o nieskończonej - bo analogowej - jakości", gdzie oryginał jest w najlepszym wypadku "wykrawany" nożem sterowanym zupełnie cyfrowo a potem kopiowany i dopiero kopia jest stemplem

[soulreaver]

Panowie ale po co komu taka gęstość nagrania przy dramatycznie niskiej dynamice nagrania na vinylu?

[KHRoN]

Panowie ale po co komu taka gęstość nagrania przy dramatycznie niskiej dynamice nagrania na vinylu?

 

tylko dla zasady, "żeby się lepiej obrabiało" (pewnie będzie trzeba odszumieć, odtrzaskać, dokonać deemfazy), potem i tak nie ma sensu trzymać tego w niczym więcej niż 16/44.1

[FireBird]

Super, w koncu ktos cos wiecej napisal - dzieki wielkie A specjalnie, zeby nie trzeba bylo komentowac 'dzwieku sie nie oglada' sam wspomnialem o tym w pierwszym poscie.

AAC z iTunes rzeczywiscie jest swietne i mysle, ze wiecej do szczescia nie potrzeba.

I jeszcze co do ogladania - jestem dopiero przed zakupem porzadniejszych kolumn, a muzyka codziennie do moich zbiorow jakas wpada, wiec szukalem sposobu na upewnienie sie czy jeden plik dzwiekowy jest lepszy od drugiego - te wykresy moim zdaniem stosunkowo duzo mowia, ale nawet nie upieram sie, ze odsluchu nic nie zastapi, bo to jest jak najbardziej prawda. Po prostu nie zawsze mamy na czym odpowiednio sprawdzic jakosc.

Dzieki jeszcze raz za odzew!

Edytowane 17 Maja 2014 przez FireBird

[Reyn]

Tutaj: Link oraz tutaj masz badania zrobione przez dwóch inżynierów, które empirycznie pokazują to o czym pisał Khron.

 

Apropos samego Flac'a - warto pamiętać, że koszt przestrzeni dyskowej jest już praktycznie 0, wobec czego przy możliwości wyboru w tej samej cenie nie ma powodu do wybierania innego formatu niż bezstratny - zapewnia on większą funkcjonalność (na przyszłość też) niż skompresowane pliki. Niestety niewiele firm (w zasadzie chyba tylko bandcamp) go oferuje bo koszt transferu danych jeszcze nie jest 0. O hi-def audio można zapomnieć bo tam wybór kiepski i cena audiofilska.