Skocz do zawartości

Audio Technica ATH-ON3 vs. Koss Kramer KSC-75


Gość KHOT

Rekomendowane odpowiedzi

Audio Technica ATH-ON3 vs. Koss Kramer KSC-75.

 

Kiedy tylko na forum pojawiła się propozycja zorganizowania zbiorowego zamówienia Jabenowych $39 Special, natychmiast zdecydowałem się dołączyć do grona osób zamawiających zestawy w którego skład wchodziły między innymi słuchawki Audio Technica ATH-ON3. Posiadając juz od jakiegoś czasu Kossy KSC-75 stwierdziłem, że może to być miła odskocznia - zamiennik oferujący tłumienie zewnętrznych dźwięków, którego w KSC niestety brak. Finalizacja zamówienia trochę się przeciągnęła ;) , jednak w końcu po długim oczekiwaniu stało się: są! Po dość krótkim, trwającym troszkę ponad 50 godzin wygrzewaniu wykonanym dla własnego komfortu psychicznego i jako zabezpieczenie przed głosami mogącymi mi zarzucić testowanie niewygrzanych słuchawek (sam nie jestem pewien na ile wygrzewanie jest przydatne, ale hej - nic nie tracę na nim, więc ponad dwie doby grały bez przerw schowane w szufladzie) zdecydowałem się porównać je z używanymi na codzień kossami.

 

Pierwsze wrażenie - wygląd i jakość wykonania.

 

Pierwszą rzeczą, która rzuca się w oczy jest ich kolor: wściekle zielony - ostra, nasycona barwa, której żadne zdjęcie nie jest w stanie oddać :ph34r: . ON3 są jednak dostępne w wielu kolorach i bez problemu możemy dobrać sobie ciekawą barwę, bądź zdecydować się na jeden z typowych nudnych kolorów jak biały, czy czarny. Kolejną rzeczą która strasznie uderza jest ich rozmiar - wyglądają zupełnie jak słuchawki dla 10-letniego dziecka, są strasznie malutkie. Same słuchawki składają się z cienkiego drucika zastępującego pałąk, na którego dwóch końcach znajdują się wykonane ze świetnej jakości tworzywa muszle przyozdobione wewnątrz malutkimi padami obłożonymi jakiegoś rodzaju skóropodobnym materiałem. Muszle można obrócić w jedną stronę o 90 stopni, jednak żeby to zrobić, regulowany pałąk w postaci drucika musi być wsunięty do końca, co można uznać za wadę. Całości dopełnia dość cienki, miękki przewód zakończony małym, prostym wtykiem 3.5 [mm]. Jedno trzeba im przyznać: wyglądają słodko. :wub:

post-14627-1219948256_thumb.jpg

 

Pora przejść do KSC-75. Są to słuchawki typu clip-on, więc w miejsce pałąka posiadają zauszniki, które utrzymują je na miejscu. Muszle słuchawek wykonane są z lakierowanego na srebrny kolor paskudnego plastiku, uformowanego w kształt o dość kontrowersyjnym wyglądzie, obłożonego wykonanymi z bardzo miękkiej pianki gąbeczkami. Na środku zewnętrznej strony muszli wyrasta zaczep do którego przyłączone są zauszniki z tego samego paskudnego plastiku przechodzącego w drucik, na którym znajduje się srebrna kulka (litości, to już można było sobie darować :rolleyes: ), za którą zawinięty drucik zatopiony jest w przezroczystym, całkiem przyjemnym w dotyku (a musi być, skoro ta część dotykać będzie pocącej się skóry) tworzywie. Do pełni obrazu brakuje jeszcze tylko miękkiego, minimalnie grubszego od tego przy ON3 przewodu zakończonego łamanym wtykiem 3.5 [mm]

post-14627-1219948842_thumb.jpg

 

Wygoda noszenia.

 

ON3 nosi się bardzo dobrze, druciany pałąk nie ściska mocno uszu, pady są mimo swojej wielkości wygodne i nie męczą uszu przy dłuższym noszeniu. Jest dobrze, ale czy może być lepiej? Jasne, wystarczy założyć KSC. Jako dumny "nosiciel" wynalazku zwanego okularami, zawsze szukałem wygodnych słuchawek, aż po wielu tragicznych pomyłkach, zbyt wstydliwych, żeby je w ogóle wymieniać, trafiłem na Sennheisery HD202, które mimo że same z siebie nie byłyby super niewygodne dla osoby pozbawionej szkiełek, w moim przypadku niczym mała, acz potężna prasa wtłaczały okularowe zauszniki między głowę a uszy. Zbawieniem okazały się kupione trochę przypadkiem KSC, których wygody noszenia długo nic nie będzie w stanie pobić. Zauszniki KSC w żaden sposób nie kolidują z zausznikami okularów, a brak pałąka oznacza brak nieprzyjemnego ucisku wywieranego na uszy. KSC mogę bez problemu nosić cały dzień, nie czując ich zupełnie. B)

 

Izolacja.

 

W KSC prawie nie istnieje, są to otwarte słuchawki. Nie jest to szczególnie straszna rzecz do czasu, gdy nie musimy skorzystać z wytworów socjalistycznego przemysłu w postaci składów EN-57, bądź tramwajów typu Konstal 105N, czyli jeszcze często spotykanych "kantów". Jeżeli przemieszczamy się pociągami złożonymi ze zwyczajnych wagonów, bądź też mamy szczęście mieszkać w mieście, gdzie tabor tramwajowy i autobusowy stanowią nowsze produkcje, brak izolacji raczej nie powinien stanowić żadnej przeszkody. ON3 jako słuchawki typu zamkniętego stanowić miały izolującą alternatywę dla KSC, jak jednak okazało się po ich wypróbowaniu izolacja jest... żadna :lol: . Główny powód ich zakupu nagle okazuje się być nic nie wart. ON3 izolują dokładnie tak samo jak KSC, czyli marnie. Głównym powodem takiej sytuacji jest wielkość padów mających bezpośredni kontakt z uszami: są na tyle małe, że nie sposób ułożyć ich tak, by idealnie przylegały do uszu zapewniając nam komfort bycia całkowicie odciętym od świata zewnętrznego (mimo wszystko komfort izolacji należy oddzielić od komfortu noszenia, który jest dobry).

 

Najważniejsze, czyli dźwięk, ale...

 

Najpierw małe wyjaśnienie. Wszystkie odsłuchy wykonywane były na Clipie, przy eq flat. Zgodnie z tytułem porównania, bierze w nim udział szczególny egzemplarz KSC, na którym dokonałem przestępstwa w postaci modyfikacji według opisu zamieszczonego pewnego czasu na forum HeadFi przez użytkownika o nicku kramer5150, przez co modyfikacja ta zyskała nazwę "Kramer mod-a". Przestępstwo owe polega na zdjęciu czarnych osłonek przetwornika KSC i podziurawieniu ich tak mocno, jak tylko to możliwe, jeszcze bardziej otwierając go na przestrzeń między słuchawkami a zintegrowanymi odbiornikami fal dźwiękowych. Modyfikacja ta oprócz braku wpływu na wygląd zewnętrzny słuchawek, skutkuje wyraźnymi konsekwencjami w postaci zmiany sposobu przekazu muzyki przez same słuchawki, ale o tym później, bo zaczynamy część najważniejszą, czyli plej de mjuzik...

post-14627-1219948900_thumb.jpg

 

Zakładamy na uszy ON3 i momentalnie uderza nas jasność brzmienia. Słuchawki są bardzo jasne i nie zmienia tego w żaden sposób wygrzewanie. Światłość jest na tyle mocna, że przy szybkiej zmianie na KSC, które posiadają neutralną barwę dźwięku uderza nas prawie subwooferowy dźwięk rodem ze Sparkplugów. Fajnie, już końcówka lata, coraz mniej słonecznych dni, więc odrobina jasności mogła by być przyjemna, ale od razu świecić sobie w oczy latarką? Nie, raczej nie. Od urodzenia preferuję raczej jasny dźwięk, ale to jest prawie ekstremum, "mnie siem to nie podoba". KSC są słuchawkami oferującymi neutralne brzmienie, nie wychylające się w żadną stronę i pod tym względem są dużo przyjemniejsze od ON3. Audio Technica słynie ze świetnej sceny oferowanej przez swoje słuchawki i w tym wypadku coś z tej sławy trafiło do maleństw. Słuchawki graja bardzo szeroko, przestrzennie - może nie jest to scena rodem z wyższych modeli, ale w porównaniu do konkurencji muzyka gra dookoła nas. KSC są dużo bardziej bezpośrednie - nie jesteśmy już w pokoju sesyjnym, gdzie zespół waśnie nagrywa wspólnie przed nami piosenkę, tutaj muzyka jest bezpośrednia: skierowana do nas i wyłącznie do nas (oczywiście dzięki zerowej izolacji razem z nami będą jej słuchać wszyscy znajdujący się w pobliżu). Ale wracając do brzmienia: Dół w ON3 praktycznie nie istnieje i nie da się tutaj winy zrzucić na słabe dopasowanie mikro-padów do uszu, bo po dociśnięciu ich do uszu, poprawa jest niewielka. Niskiego dołu brak, średniego dołu brak. W KSC jest inaczej: dołu jest "akurat". Nie jest on sztucznie zniżony, ani mulący, jest za to bardzo bezpośredni, nie rozlewa się. Średnica w KSC jest, kropka. Nie zachwyca, nie jest specjalnie wyeksponowana ale jest poprawna, bardzo naturalna. ON3 mają tutaj także problem, bo o ile to, co w KSc jest dołem, tutaj raczej trafia do średnicy, która w dolnej części jest lekko przytłumiona. I tym sposobem dochodzimy do największej chyba wady ON3, czyli wysokiej średnicy, która jest wysunięta do przodu, niczym dłoń w pozdrowieniu nazistów. Daje to niesamowite wrażenie w postaci skrzekliwości słuchawek. Ta sama wysunięta średnica lubi się przesterować od czasu do czasu, nie jest to miłe doznanie. Góra w ON3 także wysunięta, chociaż nie tak bardzo jak wysoka średnica, wygląda to raczej jak \ opadające od tego mocnego podbicia w śdodku pasma. zwykłe KSc mają raczej neutralną, dobrą górę, która minimalnie idzie do góry po modyfikacji, ale nie jest to drastyczna zmiana. Na koniec dochodzimy do rzeczy dla mnie chyba najważniejszej, czyli ciepłoty dźwięku słuchawek. ON3 prezentują się tutaj dość dziwnie. O ile dźwięk znajdujący się na pierwszym planie jest dość mocno, wyraźnie zaakcentowany i szczegółowy, o tyle to, co znajduje się za nim, jest jakby za gęstą, mleczną mgłą. Dźwięk jest bardzo ciepły, wszystko co znajduje się poza wyeksponowanym pierwszym planem jest rozmyte, niewyraźne. I tym sposobem znaleźliśmy się przy największej (dla mnie oczywiście) zalecie KSC. Już standardowe KSC są dość chłodne, ale i tak Kramer zmienia to w niewyobrażalny sposób. Jeżeli zwykłe KSC można porównać do aktywnego, żywego dziecka, to Kramer KSC są jak dziecko z ADHD. Serwowany przez nie dźwięk jest niesamowicie zimny, żywy, aktywny. Bogactwo szczegółów nie tylko pierwszego planu, ale i czwartego i dziesiątego uderza do głowy. Wiele nieprzyzwyczajonych do takiego grania osób będzie ten dźwięk męczyć, przytłaczać ilością rzeczy dziejących się jednocześnie w uszach, do tego stopnia, że będą czuć zakłopotanie nie mogąc się skupić na muzyce usiłując oddzielić to co najważniejsze od dalekiego tła, ale dla mnie taka nadaktywność jest rzeczą wspaniałą. O ile w KSC dostajemy taką ilość detali, że słyszymy dźwięki pojedynczych strun gitarowych, o tyle przy Kramer KSC czujemy fakturę oplotu na tych strunach uderzanych kostką. Porównując ON3 do Kramer KSC, można przyrównać to do sytuacji, gdy z przytulnego, rozleniwiającego ciepłego mieszkanka wychodzimy na pokrytą lodem, zimową ulicę z mrozem wyostrzającym wszystkie zmysły. Tak samo niemiłe może być przejście z cieplejszych słuchawek na Kramer KSC, a nawet modyfikacja zwykłych KSC, ale co tam, ja to uwielbiam.

 

Finał!

 

Porównanie raz rozpoczęte, należałoby właściwie zakończyć. ON3 to dziwne słuchawki. Z jednaj strony fantastyczny, słodki wygląd, z drugiej duże rozczarowanie jeżeli chodzi o dźwięk. Po drugiej stronie barykady tandetnie wyglądające KSC oferujące świetny, a po Kramerze mroźny dźwięk, który jednak swoim zimnem może być męczący dla słuchającego przesyceniem detali. Jak pisałem na początku, liczyłem, że ON3 będą izolującym zamiennikiem dla KSC, ale jednak tak się nie stało. Porównanie zostaje zakończone pewnym, świadomym wszelkich plusów dodatnich i plusów ujemnych wyborem. Czas zbierać zabawki, a tylko jedna z nich jest podłączona do odtwarzacza...

post-14627-1219948953_thumb.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gratuluję KHOT ;) Sceneria dla sprzętu wyborna :D

 

Jedna mała uwaga edytorska - stosuj więcej akapitów, takie bloczki strasznie niewygodnie się czyta ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A je sie odrobinke przyczepie..:P

 

Ogólnie oceniając całą barwę ON3 stwierdziłeś że Ci sie nie podoba, bo grają zimno.. Co nie znaczy że grają źle... bo za tą cenę grają naprawde dobrze, tyle że .. inaczej.. :) Aczkolwiek ciężko znaleźc tak szeroką średnice i góre za takie pieniądze, jesli ktokolwiek poszukuje własnie tego- te słuchwki są dla niego..

 

Mi to akurat bardzo odpowiadało, Coś jak przeciwstawienie AKG k518DJ, które miały Genialny bas, i tylko bas...

 

Co daje to że są zamknięte? izolacja, mierna, jednak odpal muzykę i będzie o wiele lepiej... :) Inny plus, jest taki że możesz grać trochę głośniej, bo dźwięk nie wycieka tak jak z otwartych ksc75 :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gratuluje recenzji, bo naprawde bardzo przyjemnie sie to czyta.

 

Niepokoja mnie jednak opinie o ON3, szczegolnie jesliby zestawic je z faktem, iz czekaja one na mnie w Polsce. Nigdy co prawda wielkim basolubem nie bylem i braki w tym pasmie mi nie przeszkadzaly to jednak po przesiadce na HD595 jakos tak przyzwyczailem sie do pelniejszego i idacego dolem pasma. No zobaczymy co sie z tego urodzi.

 

Jeszcze raz gratuluje recenzji :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ogólnie oceniając całą barwę ON3 stwierdziłeś że Ci sie nie podoba, bo grają jasno.. Co nie znaczy że grają źle...

Nie, nie jasność nie jest zła, ale dla mnie jest zbyt mocna. To, co pisałem o porównaniu ksc do sparkplugów można czytać dosłownie - dokładnie takie wrażenie jest po szybkiej zmianie ON3 na ksc: baaas, baaaaaaassssss, baaaaaaaaaaaaaaaaasssssssssssssssssssssssss!!! :wacko:

Aczkolwiek ciężko znaleźc tak szeroką średnice

Właśnie ta średnica mnie najbardziej razi, a szczególnie ta skrzekliwość w górnej średnicy - gdyby nie to, słuchawki byłyby całkiem fajne (chociaż nadal zbyt jasne).

Co daje to że są zamknięte? izolacja, mierna, jednak odpal muzykę i będzie o wiele lepiej... :)

Sorry, ale nie, po prostu nie. W ten sam sposób można otoczenie zagłuszać KSC, ale jak długo? Aż słuch do końca wysiądzie? Fakt, że trochę mniej muzyki wycieka z ON3 na zewnątrz (chociaż i tak całkiem sporo), ale izolacja od dźwięków z otoczenia jest praktycznie żadna, nie ja jeden na to narzekam, zobacz ostatnie strony wątku o zamówieniu (zresztą o skrzekliwości też pisał pGo jak dobrze pamiętam). <_<

Niepokoja mnie jednak opinie o ON3, szczegolnie jesliby zestawic je z faktem, iz czekaja one na mnie w Polsce.

Nie jest źle i całkiem dobrze się ich słucha jeżeli nie ma się pod ręką czegoś innego do porównania, jednak szybka zmiana słuchawek i czar pryska... :(

 

Oczywiście ostateczna ocena jest jak najbardziej subiektywna, nie ma innego wyjścia. Tym większa szkoda, że mimo swojej wielkości są na prawdę bajecznie wykonane, perfekcja, fantastyczny w dotyku plastik, mmm... Dodam jeszcze może tylko, że ON3 bardzo fajnie prezentują się jako słuchawki do grania - ta ich przestrzeń i jasność dzięki któremu częste wybuchy nie zlewają się dają świetne wrażenia. Do muzyki niestety: ja muszę je odrzucić (chociaż pewnie parę razy je założę "na miasto" ;) )...

 

 

Dzięki, za miłe słowa. Jak tylko dorobię się kolejnych zabawek, na pewno je opiszę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Podoba mi się recenzja :)

 

Przyczepię się jednak :P

Średnica w KSC75 po prostu jest? No nie wiem... Jest bardzo detaliczna, instrumenty wybrzmiewają odpowiednio, wokal nie jest ani zbyt mulący ani zbyt "wyszczuplony". KSC75 mają jednak tą wadę, że potrafią zasybilizować dość ostro.

Przestrzeń jak dla mnie jest bardzo dobra, wręcz genialna jak na tak małe słuchawki po podpięciu do Beresforda.

 

Muszę powiedzieć po ostatnich odsłuchach, że Clip nie jest najlepszym partnerem dla Kossów, według mnie dużo lepiej sprawdza się tutaj Nano 1g oraz Karma.

 

PS: Coś chyba nie tak jest z pojęciami jasno/ciemno, zimno/ciepło :P

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przestrzeń jak dla mnie jest bardzo dobra, wręcz genialna jak na tak małe słuchawki po podpięciu do Beresforda.

Może to jest kwetia źródła, a może kramera (chociaż niee, racej nie.), ale moje ksc grają bardzo bezpośrednio. Przekaz jest taki, jakby mówiły "gram dla Ciebie, tylko dla Ciebie". ON3 grają dużo szerzej.

Coś chyba nie tak jest z pojęciami jasno/ciemno, zimno/ciepło :P

Tak, już poprawione... :ph34r:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ja mysle ze zrodła jednak, u mnie ksc35 z zero graja baardzo baardzo przyjemnie... za to 35zł ktore dałem jestem zachwycony, tylko kiedys kabel jeszcze wymienie na cos co ma 1,5m długosci, bo jeden metr to stanowczo zamało.

 

Zastanawiam sie nad Kramer'em w nich, ale boje sie ze je to zabije dzwiekowo

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może to jest kwetia źródła, a może kramera (chociaż niee, racej nie.), ale moje ksc grają bardzo bezpośrednio. Przekaz jest taki, jakby mówiły "gram dla Ciebie, tylko dla Ciebie". ON3 grają dużo szerzej.

Szerzej nie znaczy bliżej, choć z szerokością sceny w KSC jak dla mnie nie jest źle. Według mnie KSC75 mają bardzo dobrą przestrzeń właśnie z uwagi na jej głębię. Potrafią grać bardzo blisko - "tylko dla słuchacza" lecz potrafią też oddać wrażenie dźwięków dochodzących z dużych odległości. Czego nie potrafią np. ATH-ES7 czy PX100.

Na Clipie nie jest źle ale zdecydowanie nie wydobywa on wszystkich możliwości z KSC75. Na Nano grają one chłodniej, czyściej, ze znacznie lepszą separacją instrumentów i przede wszystkim z taką lekkością. Na Clipie mam wrażenie pewnego mulenia. Najwięcej różnic występuje właśnie w średnicy...

Skoro podoba Ci się "idea" kramer-moda to myślę, że połącznie KSC75 z Nano by Ci się bardzo spodobało.

 

 

Huh? a dlaczego? :huh:

Nazywasz zupełnie bezbasowe słuchawki ciemnymi... To jak dla mnie oksymoron :P

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ksc graja z clipem ładnie, ale w porownaniu do tego co robi z nimi moje mpio albo ifp ...

 

na clipie ta przestrzen jest strasznie sztuczna, taka na siłe... z lekka mgiełka.

 

brakuje mocy temu odtwarzaczowi, chociaz napewno lepiej napedza ksc niz np. px100

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szerzej nie znaczy bliżej, choć z szerokością sceny w KSC jak dla mnie nie jest źle. Według mnie KSC75 mają bardzo dobrą przestrzeń właśnie z uwagi na jej głębię. Potrafią grać bardzo blisko - "tylko dla słuchacza" lecz potrafią też oddać wrażenie dźwięków dochodzących z dużych odległości. Czego nie potrafią np. ATH-ES7 czy PX100.

Może na wyrost napisałem o wąskiej scenie w KSC, ale ON3 grają dużo szerzej, co w połączeniu z ich ciemnością daje hmmm, bardziej stadionowe wrażenie, podczas gdy bardzo żywy, bezpośredni dźwięk KSC brzmi jak grany w małym pokoiku.

Na Clipie mam wrażenie pewnego mulenia. Najwięcej różnic występuje właśnie w średnicy...

Możliwe, u mnie średnica po prostu jest. Fakt, jest detaliczna, poprawna, ale jakimś dziwnym sposobem nie zachwyca, nie jest niczym specjalnym, co by stanowiło siłę mojego połączenia. Jest dobrze, poprawnie, kropka. Co do separacji instrumentów, to jest dobra, może nawet więcej niż dobra.

połącznie KSC75 z Nano by Ci się bardzo spodobało.

Pod warunkiem, że Nano jest chłodneym, ale nie jasnym odtwarzaczem.

 

Troche nie widze sensu karmer moda w tych KSC75. One i tak z natury są dosyć chłodne.

Wszystko zależy od upodobań osoby ich słuchającej. Dla mnie Kramer był całkiem sporym krokiem do przodu, chociaż nie wykluczam, że dla niektórych może to być zabójcza modyfikacja...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może to jest kwetia źródła, a może kramera (chociaż niee, racej nie.), ale moje ksc grają bardzo bezpośrednio. Przekaz jest taki, jakby mówiły "gram dla Ciebie, tylko dla Ciebie". ON3 grają dużo szerzej.

 

Zdecydowanie żródła. Ksc z ifp , v39, nano 1g zagrały szerzej , z lepszą separacją instumentów. Clip ma za mało mocy by je dobrze napędzić

 

Średnica w KSC jest, kropka. Nie zachwyca, nie jest specjalnie wyeksponowana ale jest poprawna, bardzo naturalna

 

To również kwestia żródła i charakterystyki brzmienia. Z Nano ,średnica jest rewelacyjna , bardzo szczegółowa,

 

Pod warunkiem, że Nano jest jasnym, ale nie zimnym odtwarzaczem.

 

Jest jasny i zimny

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Widzisz, a jednak. Plączesz ciepłotę grania z jasnością. Dźwięk basowy, to dźwięk ciepły. Podobny do tego w ON3 prawie pozbawiony basu to zimny. Inną rzeczą jest jasność: słuchawki jasne, to słuchawki grające dźwiękiem szczegółowym, detalicznym, bardzo konturowym, przez co dla niektórych męczącym *macha do maby*. Dźwięk ciemny to dźwięk pełny, mięsisty, w którym jednak gubią się szczegóły. Jasność można porównać do robienia szkicu na kartce: można go robić cieniutkim ołówkiem (wariant jasny), a można wypełniać duże przestrzenie szkicując węglem, albo jak w przypadku ON3 bardzo grubym markerem (wariant ciemny). Wyjaśnienie ciepłoty i jasności dźwięku jest zresztą zawarte w porównaniu...

Może to ktoś potwierdzić? Do tej pory cały czas myślałem, że jest dokładnie odwrotnie niż piszesz...

Ciepło, zimno - odpowiada za wypełnienie, detaliczność, spójność, muzykalność.

Jasno, ciemno - za typ charakterystyki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności