Filas

19 Listopada 2020

57 minut temu, Kuba_622 napisał:

@Filas Nie olewam niczego, tylko trudno jest dyskutować, jak Ty za każdym razem wyczytujesz z moich wypowiedzi coś, czego ja nie napisałem Więc to raczej Ty trochę mnie olewasz, jak nie zadajesz sobie trudu żeby zrozumieć interlokutora

"Wspominasz o stylizowaniu muzyki na odsłuch bliższy koncertowemu", "wzmiankujesz o tym, jak gdyby izofony to był jakiś marginalny, nieistotny element sprawy", "uparłeś się, że tyle niskiego dołu nie robi roboty" - ja w ogóle nic takiego nie pisałem

Nie wiem, czy ja tak zagmatwanie piszę? Postaram się najprościej.

"Wspominasz o stylizowaniu muzyki na odsłuch bliższy koncertowemu"

Nie chodziło o żadne stylizowanie na koncert. Słyszałeś kiedyś perkusję w garażu albo chociaż koncert jazzowy siedząc przy pierwszym stoliku? To jest hałas zbliżający się do progu bólu. Nikt rozsądny nie będzie słuchał tak głośno w domu, tylko raczej w okolicach 75 dB a nie 110 czy 120 Dlatego mastering robi się tak, żeby muzyka słuchana z rozsądną głośnością brzmiała w sposób zbliżony do tego, jak grają instrumenty na żywo, choć one wtedy grają dużo głośniej - stąd kompresja dynamiki czy equalizacja. To tak w dużym skrócie i uproszczeniu, bo nie ma co wchodzić w tematy poboczne.

"Innymi słowy, to się będzie zmieniało u słuchacza."

Ale przecież to jest truizm

"uparłeś się, że tyle niskiego dołu nie robi roboty"

Postaram się najprościej jak umiem - wyobraź sobie, że nagrałeś piosenkę i teraz chcesz zrobić miks, mastering, equalizację, ale masz do dyspozycji tylko K371 (oczywiście w studio nigdy tak nie będzie, ale poteoretyzujmy). Te AKG grają chudo, bez ciepła na przełomie wyższego basu i średnicy. Więc żeby Twoja piosenka brzmiała dobrze, to pewnie podbijesz te częstotliwości i możesz z tym przesadzić - na bardzo wielu innych sprzętach dźwięk będzie zamulony. Z niskim basem odwrotnie - na pewno nie przesadzisz, ale to wcale też nie zawsze dobrze - dajmy na to nagrałeś do swojej piosenki kontrabas - na K371 będzie brzmieć dobrze, a na wielu innych sprzętach będzie tego niższego basu brakować.

A teraz odwróć sobie sytuację - czyli używasz K371 do słuchania różnych płyt - tego typu problemy z basem generują właśnie słuchawki Harman Target. Oczywiście mastering płyt jest tak różny (kolejny truizm na dziś ), że wiele będzie brzmiało na K371 dobrze, natomiast ich bas nie jest żadną referencją, jak niektórzy uparcie twierdzą. I tylko o to mi chodziło.

"IEM-y nie mogą robić symulacji przestrzeni poprzez interakcję z małżowiną - zamierasz z tym polemizować? Natomiast jeżeli wystarczy wyginać FR tak, żeby przestrzeń rosła, to tutaj jesteśmy w pełnej zgodzie, że metodologia Rtings jest niewyczerpująca."

Ale co z tego wynika, poza tym że ani interakcja z małżowiną ani equalizacja najwyraźniej nie są jedynymi czynnikami, od których zależy subiektywne postrzeganie sceny? Zauważ, że wśród słuchawek nausznych też są takie, gdzie interakcja z małżowiną jest niewielka - np. DT880 - te słuchawki mierzone z i bez sztucznych uszu dają bardzo podobny wykres częstotliwości, a przecież scenę mają całkiem dużą w opinii większości osób. Zupełnie odwrotnie jest np. z K701 których pomiary z zastosowaniem sztucznych uszu wypadają zupełnie inaczej, niż bez nich.

Jakbyś się zastanawiał, jak to jest robione w nagraniach, że w jednych jest duża scena, w innych nie, to jest cała masa tricków żeby tą przestrzeń sztucznie powiększyć. Najprostszy, ale bardzo skuteczny - dodać pogłosy. I przecież tak to często wygląda w różnych audiofilskich systemach, gdzie pomieszczenie sobie "gra", a ludziom się podoba, bo mają wrażenie przestrzenności, dźwięków zza głowy i inne takie I przecież takie sztuczki się stosuje w słuchawkach, to są jakiegoś rodzaju oszustwa, bo słuchawki dodają coś od siebie, ale to fajnie brzmi, a może nawet w pewnym sensie bardziej realistycznie, kiedy dźwięk bardziej przypomina ten z kolumn

Problem tylko w tym, że ja osobiście nie znam teorii, która w przekonujący sposób by mi wyjaśniła, jak słuchawki to robią - z pewnością takie firmy jak Sennheiser, Beyerdynamic, AKG mają dużą wiedzę, bo przez lata prowadziły badania na ten temat. Natomiast teorie Rting i ich rankingi dla mnie są zupełnie nieprzekonujące, bo się nie pokrywają z moimi subiektywnymi odczuciami i raczej nie tylko z moimi

Wybacz, jeżeli odniosłeś wrażenie braku odpowiedzi na to, co piszesz - sposób podkreślania pewnych kwestii i rozkładania akcentów wypowiedzi kazał mi ułożyć swoje w taki a nie inny sposób, i - jak to często bywa - trochę żeśmy się rozminęli. Wyjaśnione? Mam nadzieję.

Skoro sprzęt studyjny kalibruje się na SPL rzędu 79-85dB (to są typowe widełki z wytycznych choćby telewizyjnych), to symulowanie na nich charakterystyki słyszenia rzędu 75-76dB nie miałoby w zasadzie w ogóle sensu - inżynier raczej nie będzie nagle cudował i aproksymował, bo też tym zjawiskom podlega, więc po to kalibruje sprzęt, żeby nie musiał się nad tym głowić w trakcie. W ogóle nie wiem skąd bierzesz przekonanie o takich poziomach - raz, że nie jest żadnym sekretem, że wielu rzeczy klienta słucha głośno (stąd cały loudness war). Zakłada się duże widełki peakowe, przynajmniej w dobrych nagraniach to potrafi być headroom rzędu 10-15dB. Toole pisał o

Fajnie tak wierzyć w płaskość pomieszczeń studyjnych, natomiast one często podlegają takim samym zjawiskom jak wszystkie inne. Dodatkowo, dobry inżynier raczej bierze pod uwagę, że konsument ma często kompletny bajzel w basie (bo pomieszczenia są problematyczne), ja tam trafiałem swego czasu na nagrania chude przede wszystkim, jeżeli już były w jakiś sposób "niedorobione", i tak też mi się wydawało, że one muszą brzmieć. No, jednak nie muszą.

Jeżeli założymy, że K371 (lub dowolne inne słuchawki uwzględniające to zjawisko, a takich raczej na rynku nie ma) dobrze aproksymują podbicie poszczególnych kawałków basu względem krzywej słyszenia, to nie dostaniesz "podbitego niskiego basu", tylko płaskie percepcyjnie pasmo, w typowej sytuacji jak w pomieszczeniu, bo taką aproksymuje ta krzywa. To chyba proste?

Ogólnie, to zdaje się, piszesz to wszystko przez pryzmat słyszenia basu płaskiego, "gdy na wykresie bez kompensacji on jest płaski" - a to tak nie działa! Dlatego też wspominałem o house curves, bo ich istnienie było dla mnie pewnym zaskoczeniem. A one pokazują jasno, że tego niskiego basu i średniego jest o wiele więcej przez same zjawiska pomieszczeniowe, niż pokazywałaby charakterystyka danych kolumn. Osobiste doznania na bardzo szerokim materiale (także nagrań zrealizowanych naprawdę kompetentnie) wskazują mi raczej, że mam rację, aniżeli "jakieś magiczne podbicie w niskim basie". Co więcej, "house curves" są stosowane jako krzywa docelowa kolumn, która daje realniejsze, bardziej namacalne i precyzyjne doznania na głośnikach. Poczytaj sobie na przykład o krzywej B&K, która JEST punktem odniesienia w produkcji nagrań... To do nich się kompensuje porządne, poważne nagrania.

Mam wrażenie, że środowisko audiofilskie jest bez przerwy maltretowane produktami nadmiernie chudymi, z brakami w "body" i stąd ma przyzwyczajenia, które nijak się nie mają do realnej charakterystyki muzyki. Zresztą, skoro już odwołujesz się do koncertów, gdzie najczęściej niski i średni bas hulają jak szatan, nawet w obliczu przyzwoitej adaptacji akustycznej, bo po prostu tak musi być z punktu widzenia fizyki. Stąd naprawdę nie rozumiem jak można stawać po stronie chuderlaków basowych, które kompletnie rujnują balans tonalny, a razem z tym percepcję głębi, impaktu i przestrzeni w ogóle. Dziwnym trafem różne Beyery słynne ze "sceny" zawsze mają przynajmniej w miarę prawidłowy (albo nawet jakieś sporawe górki) bas, a na sprzęcie chudym rzadko kiedy zwraca się na to uwagę.

Tak, na temat "distance i depth cues" (jak to się z angielska nazywa) trochę ostatnimi czytałem. W kwestii aproksymacji kolumn, to robi się to choćby tak, jak nagrania binauralne. Mierzysz funkcję transferu głowy mikrofonami dousznymi i przekształcasz tak otrzymywany dźwięk do uszu, czasem tak jak wspomniałeś dodaje się jakiś pogłos - tak z grubsza działają systemy wirtualizujące kolumny, przynajmniej te bez kompleksowej symulacji pomieszczeń. Można rozwiązaniem Impulcifier (mając kolumny oraz mikrofony douszne) zrobić sobie osobistą, kompletną funkcję przekształcenia dźwięku od głowy i małżowiny (HRIR), którą nakładamy na audio.

Nie wiem, czy widzisz do czego zmierzam. Jeżeli (nie testowałem tego jeszcze) taki HRIR skutecznie (i wystarczająco!) spowoduje odczucie "poza głową" - tak jak to robią nagrania binauralne - to znaczyłoby, że po prostu słuchawki "z dobrą sceną" mają... odpowiedź częstotliwościową, która pokrywa się z funkcją odpowiedzi głowy słuchacza i to z FR "pasującego" (w sensie: zbliżonego) do HRIR danego słuchacza "jak na kolumnach" wynikałoby zaistnienie sceny "poza głową". Dodajmy do tego, że oddalenie słuchawek od głowy (dużymi padami) także kończy się w ostateczności po prostu zmianą charakterystyki częstotliwościowej. Po prostu - zaznaczam, nie musisz mi wierzyć na słowo - dziwnym trafem sprzęty "przestrzenne" mają pewien powtarzalny, choć z pewnymi wariancjami tam gdzie nie pozycjonujemy, rodzaj FR-u, który działa.

To też ostatecznie nie wyklucza teorii Rtings - po prostu może zwracają uwagę na "means to an end" (interakcje z małżowiną), a nie na cel sam w sobie, czyli osiągnięcie FR-u, który "pasuje" do danego słuchacza. Czyli teoria jest niekompletna, a nie nietrafiona. Tak samo, tłumaczyłoby to, dlaczego IEM-y mogą mieć scenę - bo w ogóle nie rozchodzi się o zjawiska uszne, tylko o dopasowanie charakterystyk.

18 Listopada 2020

No dobrze, więc w takim razie, skoro się upierasz (bo uważałem, że olałeś temat):

3 godziny temu, Kuba_622 napisał:

Oczywiście jest taka różnica, że zazwyczaj muzyka na żywo jest znacznie głośniejsza niż słuchana w słuchawkach - więc jakieś dostosowanie ich charakterystyki do krzywej izofonicznej ma sens, ale trzeba wziąć pod uwagę, że w studio kiedy robią equalizację utworu też biorą to pod uwagę Dlatego takie przesadzone podbicie niskiego basu jak przy słuchawkach dostosowanych do krzywej Harmana po prostu na wielu płytach wypada źle.

Wspominasz o stylizowaniu muzyki na odsłuch bliższy koncertowemu, chociaż koncertowe venues bardzo często też mają kompletnie inny charakter między sobą. Ponadto wzmiankujesz o tym, jak gdyby izofony to był jakiś marginalny, nieistotny element sprawy, natomiast to jest kluczowa kwestia, którą bierze się (zamiast małpować diffuse field) w projektowaniu współczesnego sprzętu. Powiem więcej - mastering możesz zrobić z uwzględnieniem charakterystyki danej izofony, natomiast nie zrobisz uniwersalnego masteringu. Innymi słowy, to się będzie zmieniało u słuchacza. Nadal jesteś taki przekonany, że to takie proste?

Praktycznie żaden vendor współczesnego sprzętu tej charakterystyki nie olewa.

Zresztą, uparłeś się, że tyle niskiego dołu nie robi roboty, a ja się z tym zgodzić nie mogę, tyle, a to kwestia preferencji, a nie obiektywnej prawdy, że to nie robi roboty, bo robi. Trudno o tym dyskutować, jeżeli ktoś ma preferencje wygięte w drugim kierunku. Zresztą, taka kompensacja wtórna ma wpływ na "równy percepcyjnie" dół i to jest akurat fakt, który pozwala skutecznie gałeczką z basem sobie go kompensować, bo i tak pozostanie w odczuciu płaski.

18 Listopada 2020

6 minut temu, Kuback napisał:

Porównywałem wykresy z Cirnacla, tam czytałem artykuł o interpretacji FR więc najłatwiej było mi je odczytać, ponieważ używał ich jako przykładów.

Z głośnością było łatwo, bo obie pary grają podobnie, mają podobną impedancję i czułość.

Porównałem oba wykresy na wysokości ~1Khz - w załączniku.

Te różnice poniżej 1kHz jestem w stanie usłyszeć, z tymi powyżej jest ciężej.

Chciałbym sprawdzić He-400i, żałuję że nie wziąłem ich za 780, jeszcze wczoraj na mp3store za tyle wisiały. 890 to już dla mnie trochę dużo, a podejrzewam że cena będzie jeszcze rosła. Ogólnie, czego to ja bym nie chciał sprawdzić HD58x, HD560s, HD600, DT770, DT880, TYGR, R70x, HE-4XX, Sundara, Fidelio, SRH1840 i dużo dużo inych.

Tu jest oficjalny tool https://crinacle.com/graphs/headphones/graphtool/ do obrazowania różnic, wystarczy wyrzucić z listy "IEF Neutral Target" (a co ciekawe można go potem dorzucić po dodaniu dwóch par) i można sobie ładnie zestawić krzywe w sposób trochę bardziej precyzyjny! To powyżej 1k to w dużej mierze powietrze i detale barwy instrumentów.

Te 890zł to jest oficjalny rynkowy target, więc raczej tylko spadnie, ~800zł to była cena okazyjna w pre-orderze.

1 minutę temu, Kuba_622 napisał:

@Filas no wybacz, ale chyba masz pewne trudności z czytaniem ze zrozumieniem Najpierw w obronie metodologii Rtings miałeś zastrzeżenia do mojej wypowiedzi, która była... cytatem z Rtings Więc śmiesznie. Potem przedstawiłeś błędną interpretację krzywej izofonicznej (widzę, że już zedytowałeś swój post, heh), a jak Ci wyjaśniłem o co chodzi, to z mojego wyjaśnienia wyczytałeś, że chodziło mi też o (?) nieludzi. Dobre A że się tyczy każdego odrobinę inaczej, to chyba oczywiste, skoro to model uśredniony...

Wybacz więc, ale nie będę brnął w tę dyskusję, bo obaj nie jesteśmy żadnymi specami od konstrukcji słuchawek, ani nie poświęciliśmy lat na badania z zakresu psychoakustyki, więc nie będę się przerzucał wyczytanymi w necie wyrywkowymi informacjami i udawał eksperta którym nie jestem.

Wyjaśnię tylko pewną kwestię.

Ma to taki sens, że mastering płyt które słuchasz był najczęściej robiony na sprzęcie który ma właśnie równy bas, a nie podbity jak w słuchawkach strojonych do krzywej Harmana. Więc:

- jeżeli ktoś uważa, że słuchawki equalizowane do tej krzywej grają dla niego przyjemniej, to widocznie tak dla niego jest

- jeżeli ktoś twierdzi, że to jest referencja, to się myli, bo najczęściej bas z tych słuchawek będzie brzmiał inaczej, niż słyszeli go twórcy

I naprawdę nie ma sensu dyskutować, czy czarne jest czarne a białe białe, szkoda czasu.

Co do sceny, to każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie jak brzmi scena stereo na monitorach studyjnych w zaadaptowanym akustycznie pomieszczeniu, oraz jak taką scenę się osiąga w nagraniu, to wie, że wygląda to tak - prawy, lewy i miejsca pośrodku. Scena wychodząca poza kolumny, to jest efekt różnych "brudnych" sztuczek - w trakcie pracy nad materiałem muzycznym, sztuczek z akustyką pomieszczenia (bo właśnie w takim domowym, niezaadaptowanym pomieszczeniu, które dużo dokłada od siebie sceny będzie efektowniejsza) i niewątpliwie tak też jest w przypadku słuchawek stosuje się całą gamę sztuczek, które mają to wrażenie sceny wywołać.

Co to tego, że w przypadku słuchawek to jest bardzo subiektywne i trudne do zdefiniowania, to się zgadzam, a co do tego, że "IEM-y nie mogą jej robić" to się zupełnie nie zgadzam, bo nie pokrywa się to z moim doświadczeniem i na pewno nie tylko z moim.

Tyle ode mnie.

Odpowiedzi czasem edytuję, bo po prostu po ponownym przeczytaniu zauważam, że posadziłem babola. Nie miej mi tego za złe, proszę. Natomiast mimo uśrednienia izofon, nie znaczy to, że są one nijak nieprzydatne do interpretacji tego, co się słyszy. Z całym szacunkiem ale nie jest błędną interpretacja, że jest pewne prawidłowe dB dla "płaskiego" słyszenia przy danym SPL. Nie ma osób wolnych od zjawisk opiswanych przez izofony, są one co najwyżej delikatnie innej magnitudy.

Jasne, nie ma sensu brnąć, jeśli to nic nie daje. Natomiast myślę, że wiedza opierana na aktualnych eksperymentach Harmana to raz, dwa na literaturze choćby Toole'a nie jest taka zupełnie "internetowa i wyrywkowa". Ale masz rację.

W kwestii "Ma to taki sens, że mastering płyt które słuchasz był najczęściej robiony na sprzęcie który ma właśnie równy bas, a nie podbity jak w słuchawkach strojonych do krzywej Harmana." - chciałbyś, żeby tak było. Jeżeli równy bas jest zależny od SPL (a tak jest! co pokazują izofony), to wystarczy, że ktoś nie skalibruje sprzętu pod głośność i wychodzą mu miksy przekłamane. Dodatkowo spory procent kolumn studyjnych nie ma charakterystyki w pełni płaskiej, tym bardziej, że pomieszczenia studyjne są różne i tak samo "niekoniecznie" są wolne od room modes i skomplikowanych zachowań dźwięku w pomieszczeniu. Przypuszczam, że charakterystyka typowego pomieszczenia (ze swoimi basowymi kaprysami) jest tym, do czego docelowo się koryguje nagrania, a nie do charakterystyki płaskiej kolumny... Nagrania nie są płaskie!

IEM-y nie mogą robić symulacji przestrzeni poprzez interakcję z małżowiną - zamierasz z tym polemizować? Natomiast jeżeli wystarczy wyginać FR tak, żeby przestrzeń rosła, to tutaj jesteśmy w pełnej zgodzie, że metodologia Rtings jest niewyczerpująca.

18 Listopada 2020

Godzinę temu, Kuback napisał:

Myślę, że Filas miał co innego na myśli. Pytałem, czy dwie pary różnych słuchawek o tym samym fr będą grały tak samo. Tym doświadczeniem mogłem sobie sam sprawdzić. @Filas Dzięki wielkie za edukacyjny post. Sam sobie potem dużo poczytałem o FR - metodach mierzenia i odczytywania wykresów - dużo się dowiedziałem. Dzisiaj wziąłem na test HD599. Porównałem je z SRH840 po zequalizowaniu obu par do krzywej harmana i obie brzmią zupełnie inaczej. Wiadomo, jedna para jest otwarta, a druga zamknięta.

Nie chcę się między was wtrącać, bo bardzo ciekawie mi się waszą dyskusję czyta, niżej tylko krótkie podsumowanie jak udało mi się zdobytą wiedzę przełożyć na doświadczenia.

Co do samych HD599, to trochę mnie rozczarowały i jutro wracają do sklepu - na szczęście od początku miałem zamiar je zwrócić i ewentualnie później wziąć sobie jakieś używki. Są bardzo wygodne, leciutkie i dobrze wykonane, pod tym względem to totalne przeciwieństwo SRH840. Niestety jakość reprodukcji dźwięku jest, jak na moje ucho, co najwyżej przeciętna. Istotna część dźwięków w HD599 gdzieś po prostu znika. Słuchając Mountains z Interstellar na SRH przechodzą mnie ciarki. Na HD599... nic. Mógłbym słuchać tego utworu z głośników w laptopie i wrażenia byłyby takie same, czyli żadne. Senki bronią się środkiem, wokalami, fajną reprodukcją gitar i instrumentów akustycznych, ale czy są pod tym względem lepsze od SRH - moim zdaniem nie, są co najwyżej na podobnym poziomie.

Porównując FRy obu tych słuchawek, rosną bardzo podobnie do 100Hz, następnie SRH spada o ok 5db i wraca dopiero przy ~5kHz, natomiast HD599 utrzymuje się na wyższym poziomie, spada dopiero przy ok 1,5kHz i wraca przy 5kHz. W zakresach do 100Hz i od 5kHz wykresy są do siebie zlbiżone. Środek jest w HD599 wyniesiony i to odpowiada za brzmienie gitar i wokali. Bas nie jest wtedy tak wyeksponowany jak w SRH. Zatem wychodzi na to, że po właściwej interpretacji (jeżeli moja taka jest) jakieś informacje można z FR rzeczywiście wyciągnąć.

Nie wiem niestety jakie właściwości słuchawek odpowiadają za czystość i detaliczność brzmienia, nie wiem czy istnieją jakieś dane którymi można to zmierzyć i przynajmniej subiektywnie porównać. Natomiast jeżeli chodzi o scenę i pozycjonowanie dźwięku, zauważyłem tylko niewielką korzyść na stronę HD599 mimo otwartej konstrukcji. Może nie potrafię tego jeszcze prawidłowo porównać.

O, no widzisz, sprawdzone to przynajmniej jakiś pogląd teraz masz. Ogólnie, to warto też pamiętać o dopasowaniu głośności między parami, co bywa trudne, żeby zrobić dobrze, a często głośniej = lepiej percepcyjnie. Ale nie ma co marnować na to zbyt wiele czasu.

Porównywałeś wykresy z jednego konkretnego portalu, czy z różnych? To się jak gdyby "nie przenosi", w sensie należy porównywać pomiary z zestawu A z pomiarami z zestawu A (na przykład Crinacle wszystkie ma na takiej samej głowie typu GRAS), inaczej różnica w budowie "couplera", jak się to określa, gra rolę i rozmywa obraz.

Sporą rolę w HD599 względem SRH840 (jeżeli wierzyć pomiarom Crinacle'a) może mieć również dużo gorsze rozciągnięcie sopranu między 5 i 9kHz + trochę leniwe 1-2kHz. Myślę, że "niepłaski" midbas w SRH840 też robi swoje.

Co zamierasz teraz sprawdzić? Ogólnie, to jeżeli HE-4xx mają nie do przeskoczenia dostępność, to za 890zł jesteś w stanie dostać HE-400i 2020, które na papierze wyglądają naprawdę ciekawie.

2 godziny temu, Kuba_622 napisał:

@Filas Na Rtings wszystkie słuchawki dokanałowe i douszne dostają z automatu ocenę sceny 1/10 podczas gdy jest wiele tego typu słuchawek, które dają subiektywne wrażenie sceny znacznie większej niż niejedne wokółuszne. Więc wybacz, ale w momencie kiedy doświadczenie przeczy teorii, to jest to sygnał, że trzeba zweryfikować teorię a nie negować doświadczenie. Inaczej to nie jest metoda naukowa, tylko pseudonaukowa.

Mnie idea opisania dźwięku słuchawek na podstawie tylko obiektywnych kryteriów ani ziębi, ani grzeje, ale gdyby to było rzeczywiście dobrze zrobione i miało jakąś wartość informacyjną, to pewnie bym sam na takę stronę zaglądał. Ale jedyne czego dowiodła działalność Rtings, to tego, że "zmierzenie" słuchawek jest dużo, dużo trudniejszym zadaniem niż zmierzenie wydajności komputera czy czegoś tam. Błędne założenia teoretyczne doprowadziły ich do absurdalnych wniosków i tyle mozna powiedzieć o tej stronie i ich "obiektywnych" rankingach.

A HD800 to słuchawki diffuse field i pewnego rodzaju rozwinięcie badań nad psychoakustyką prowadzonych przez Beyerdynamic. Najbliżej pod względem equalizacji jest im do DT880 i bardzo daleko do takich K371, bo oczywiście nie mają nic wspólnego z krzywą Harmana - która jak sam zauważyłeś jest uśrednioną wartością gustów iluś tam tysięcy osób (a że większość zwykłych ludzi lubi umc, umc, umc, to i dostaliśmy subwooferowy bas...), a equalizacja HD800 to wynik obiektywnych pomiarów.

"poprawnym (wg izofon) basem"

Coś takiego w ogóle nie istnieje Krzywa izofoniczna mówi Ci jedynie jaki poziom natężenia dźwięku (czyli obiektywna wartości wyrażana w dB) jest potrzebny dla osiągnięcia danej głośności (czyli subiektywnej wartości wyrażanej w fonach) dla danej częstotliwości. I tylko tyle!

Nie ma żadnej prawidłowej ilości basu, ani w sprzęcie audio ani w muzyce akustycznej słuchanej na żywo (gdzie ona będzie zależała od wielu czynników, od głośności, po wielkość pomieszczenia). Oczywiście jest taka różnica, że zazwyczaj muzyka na żywo jest znacznie głośniejsza niż słuchana w słuchawkach - więc jakieś dostosowanie ich charakterystyki do krzywej izofonicznej ma sens, ale trzeba wziąć pod uwagę, że w studio kiedy robią equalizację utworu też biorą to pod uwagę Dlatego takie przesadzone podbicie niskiego basu jak przy słuchawkach dostosowanych do krzywej Harmana po prostu na wielu płytach wypada źle.

Jest jeszcze taka kwestia, że z monitorów bliskiego pola nie masz takiej ilości niskiego basu, przy masteringu też raczej zakłada się, że sprzęt na którym będzie słuchać przeciętny odbiorca to będzie niedomagał na niskim basie, a nie że będzie miał go mocno podbity.

Więc nie, słuchawki dostosowane do krzywej Harmana nie są żadną referencją, ich bas jest na wielu płytach wręcz przeciwieństwem referencji, bo płyty nagrywane były na i dla sprzętu z zupełnie innymi proporcjami niskiego do wyższego basu.

O scenie zawsze się pisze, a potem nikt nie wie co autor miał na myśli. Na kolumnach tego dylematu nie ma, po prostu jest pewien pozycjonowanie + stabilność źródeł pozornych, ich rozmiar i tyle. Scena słuchawkach (czy to IEM-y, czy to wokółuszne) to jakiś niejasny temat, który wypada - prędzej czy później - chociaż poszturchać kijem systematyzacji doświadczeń. Rtings po prostu daje 0pkt w kategorii, której IEM-y nie mogą robić i już. Może to błąd, ja mam do nich pewne inne zastrzeżenia, natomiast to nadal nie neguje sensu prób opisu.

HD800 mogą być pseudo-DF, natomiast nie są pure-DF per se. Rzekomo (może anegdotalnie? ) Sennheiser wytestował na "osobnikach ludzkich" różne krzywe equalizacji z pytaniem, "czy to brzmi jak głośniki". Dlaczego mogłoby tak być? Model diffuse field jest po pierwsze akademicki, a po drugie w ogóle nie bierze pod uwagę interakcji pomieszczenia - ergo jest nierealny i daje rezultaty poprawne... tylko w pomieszczeniu hiperechowym. No nieeeeeeeeeeeeeeeee róbmy sobie jaj! Lepsze to niż nic, ale nie brał pod uwagę ludzkich uszu...

Sean i Olive wzięli głośniki wykorygowane programowo do brzmienia "płasko" w pomieszczeniu i zmierzyli ich odpowiedź w dobrze wytłumionym pomieszczeniu (co usuwa zjawiska basowe spoza planu), a następnie dano osobnikom do łapki pokrętła od basu i sopranu i sobie mogli od płaskiego wykorygować do preferowanego poziomu. Kompletnie co innego! Dodając do tego, że typowy pokój nie ma płaskiej odpowiedzi w basie (wbrew pozorom "dźwiękolubni" z bogatymi adaptacjami akustycznymi to mniejszośc), a zwykle jest ten bas znacząco wzmocniony (typu kilka dB podbicia - ale na pewno nie płaski!), to wychodzi jak wychodzi. Tak naprawdę w akustyce istnieje termin "house curve" i warto sobie o tym poczytać, pozwala to inaczej spojrzeć na kwestie tuningu sprzętu. Po prostu symulowanie "płaskiego głośnika" nie daje zwykle przekonujących wyników, ponieważ mało osób by na takich chciało słuchać! Zwykle pomieszczenie samo "misiuje" bas i to jest zupełnie normalne, poprawne i pozwala oszczędzić sporo mocy, którą zwykle trzeba wyemitować w eter do osiągnięcia wyższego dB basu.

"Krzywa izofoniczna mówi Ci jedynie jaki poziom natężenia dźwięku (czyli obiektywna wartości wyrażana w dB) jest potrzebny dla osiągnięcia danej głośności (czyli subiektywnej wartości wyrażanej w fonach) dla danej częstotliwości."

Absolutnie nie! To się tyczy TYLKO ludzi, zresztą każdego odrobinę inaczej!

Fon jest linią, która wyznacza, że przy konkretnym SPL-u odpowiednia izofona opisuje reprezentuje percepcję "słyszenia wszystkich częstotliwości jako równo głośnych". W najrówniejszym wypadku, przykładowa izofona (wzięta z Wikipedii, a co ) 80dB wymaga blisko 90dB w niskim basie i spada do 80dB płynnie w okolicach 200Hz. Dla sumarycznego słyszenia 80dB SPL musisz mieć mniej-więcej 10dB podbicia basu względem reszty pasm i pewne podbicia w sopranach, bo po prostu ucho takiego podbicia wymaga z racji gorszej "czułości" na dane częstotliwości.

Można się z tym nie zgadzać (albo z takich czy innych powodów innego dźwięku szukać), można mieć własne izofony (bo one też wynikają z uwarunkowań osobistych), ale nie należy rozumieć tego jako "jakiegoś tam magicznego wykresu, który nic nie ma do ludzi". On jest stricte pod ludzi! Dlatego też sprzęt studyjny kalibruje się do pewnych ustalonych SPL, gdzie krzywe słyszenia są "najbardziej płaskie". Dlatego też na portalach takich jak Rtings czy pomiarach Crinacle'a/oratory zwykle kompensuje się krzywe z miejsca przez pryzmat symbolicznego "+6dB" w basie.

Kwestia niedoboru w sprzęcie studyjnym: to raczej powoduje sztuczne korygowanie tego pasma w górę, bo wg prac badawczych ludzie dążą do oceniania najwyżej tych kolumn, które mają lepszą płaskość odpowiedzi. Tak, nie przeczytałeś źle, po prostu tak wychodzi z badań, że ogólnie "flat is justice", co też Toole badał swego czasu. Stąd krzywdzące "a że większość zwykłych ludzi lubi umc, umc, umc, to i dostaliśmy subwooferowy bas..." (smutne to trochę) absolutnie NIE pokrywa się z praktyką badań typu blind testing, z moją osobistą praktyką w sumie też nie. Filozofując tu sobie można powiedzieć, że to tylko kwestia lat wyjścia ze smutnych czasów głośników zamkniętych rodzimych manufaktur, które to i 200Hz nie robiły.

18 Listopada 2020

2 godziny temu, Kuba_622 napisał:

A my tu zamiast pokrętła mamy po kilka par różnych słuchawek

Co do krzywej Harmana, to podchodziłbym ostrożnie - miałem K371 i te słuchawki na wielu płytach wypadają źle - przede wszystkim chodzi o kontrowersyjną ilość niskiego basu. Oczywiście fajnie mieć takie słuchawki z dobrym niskim basem, ale obsesyjne equalizowanie wszystkich słuchawek do krzywej Harmana jak to robi pan oratory uważam za absurdalne.

A mówiąc o absurdach, Rtings i ich rozważania na temat sceny w słuchawkach to jest typowy przykład "teori naukowej" gdzie błędne założenie prowadzą do błędnych wniosków, to jest po prostu parodia naukowości. A od tych pseudonaukowych założeń to u nich aż się roi - pierwszy z brzegu przykład - postrzeganie sceny zależy przede wszystkim od rezonansów małżowiny usznej, więc słuchawki dokanałowe nie są w stanie kreować dobrej sceny. A że jest to sprzeczne z doświadczeniem większości ludzi, to tym gorzej dla doświadczenia

Jakie "przede wszystkim od rezonansów małżowiny usznej"? Raczej mowa o interakcji odpowiedzi częstotliwościowej z uchem, które razem, sumarycznie, dają "przekonujący, robiący wrażenie kolumn" charakter tonalny i w efekcie scenę. IEM-y mogą mieć wbity "realistyczny" HRIR (czyli odpowiedź głowy) w FR i wtedy będą brzmiały przestrzennie i przekonująco "out of your head", tylko to jak z trafieniem idealnie pasujących butów - trafić we własny HRIR (zależny od kupy czynników) w sprzęcie konsumenckim bez stosowania korekcji, to raczej nierealne. Przypuszczam, że scena działa podobnie na zamknięciakach: trafimy w osobisty HRIR w danym modelu, to dostaniemy przekonujacą scenę.

Ogólnie, to nie musisz mi wierzyć na słowo, na Innerfidelity Tyll Herstens kiedyś zauważał, że dziwnym trafem charakterystyki demonów sceny - HD800, a także różnych innych open canów, idą (oprócz małych odchyleń) podobną drogą, co Harman risercz. Najwidoczniej jednak coś w tym jest...

Tak samo - Rtings może się mylić (i raczej tak jest), ale chociaż próbują. Na pewno lepsze to, niż besztanie jakichkolwiek prób rozumienia i aproksymowania, w strachu, że kiedyś ktoś zje całe hobby.

"Nadmiar basu" to głównie kwestia przyzwyczajeń. Co ciekawe, prostowanie FR w kierunku Harmana zwykle z miejsca prostuje problemy z tembrem i oddawaniem barw, co ciekawe, wypełnieniem i tak dalej. Być może dlatego, że po prostu tędy droga? Lepsze to, niż faszyzm, że dobry sprzęt "to musi mieć płaski bas na wykresie" (albo co gorsza roll-off <80Hz). Nie! To praktycznie nigdy nie robi roboty, bo ani pomieszczenia tak nie brzmią, ani ucho tego nie preferuje!

Tym niemniej głupio bać się pokrętła od basu na jakimś prawdziwie wyśmienitym sprzęcie, jeżeli dane nagranie ma go po prostu za dużo lub za mało. Lepiej kupić lampę za 10 tysia do podbicia dołu...

16 Listopada 2020

2 godziny temu, Kuback napisał:

Okej, mógłbym z tego wywnioskować, że np DT770 będą dla mnie grały za ostro. Z drugiej strony mógłbym wybrać słuchawki o bardziej liniowej reprodukcji dźwięku i w razie czego pomóc sobie bass boostem w fiio.

Mam pytanie, pewnie banalne ale cały czas się uczę. Jeśli przykładowo porównamy do siebie dwie pary słuchawek o identycznym wykresie częstotliwości, ale jedne z nich będą otwarte, a drugie zamknięte, to czy odbierana przez nas tonacja dźwięku będzie w obu parach identyczna? Nie biorąc oczywiście pod uwagę sceny, pozycjonowania itp.

Czy odczujesz taką samą barwę? Niby tak, ale niekoniecznie. A szkoda! Fajny post pana oratory1990 na ten temat, myślę, że wyczerpujący https://old.reddit.com/r/oratory1990/comments/gbdi7v/after_eqbeats_solo_pro_is_the_best_headphone/fpay3b5/.

Spróbuj znaleźć SRH840 na https://github.com/jaakkopasanen/AutoEq/ i "skorygować" 840 do krzywej Harmana - zmiany pewnie będą subtelne, natomiast to samo w sobie ciekawy eksperyment, bo nie trzeba korygować w ciemno. Ogólnie, to co weźmiesz słuchawki i skorygujesz (pomijając błędy w pomiarach), to na każdych dostaniesz co innego, a FR niby ten sam po korekcie. Słynny Floyd Toole (znany akustyk i autor podręczników) jest zdania, że każdy szanujący się audiofil powinien mieć pod ręką pokrętło od basu. Przecież im ciszej, tym więcej basu nam potrzeba do równego postrzegania basu z resztą audio, tak mówią krzywe izofoniczne, albo po prostu krzywe równego słyszenia. Z sopranem jest podobnie, natomiast potrzeba go mniej do równego postrzegania.

Natomiast co najważniejsze: ludzie mają różne uszy, różną budowę ciała, różne budowy kanałów usznych, a co idzie za tym - różne "wyuczone" krzywe korekcyjne w głowie. Metoda "posłuchaj, najlepiej z miesiąc, zanim ocenisz" naprawdę nie jest wysnuta z palca! Głowa musi się przyzwyczaić, sprzęt się zwykle nie wygrzewa, głowa - tak.

W sumie nie ma jakiejś szczególnej cechy, którą mają wszystkie zamknięciaki. Podział otwarte/zamknięte lepiej się sprawdza, żeby nie wziąć słuchawek otwartych do monitorowania nagrań (gdzie przeciekałoby ci audio do mikrofonu) albo na miasto. Scena to też jest dosyć złożony temat, wrzucam link do Rtings, gdzie kolesie opisują kilka rzeczy ich zdaniem mających wpływ na temat. Nie jest to ostatnie słowo, ale ciekawy temat. https://www.rtings.com/headphones/tests/sound-quality/passive-soundstage

24 Sierpnia 2017

i co mam w tym nagraniu rozumieć jako 'cyfrowy nalot'?

22 Sierpnia 2017

Napisałem coś, co znaczy mniej więcej tyle samo, czyli jak sobie to wyobrażam, a nie mam pojęcia jak miałoby to brzmieć.

22 Sierpnia 2017

Opisałbym, ale nie mam zielonego pojęcia co to pojęcie ma znaczyć, stąd też wyszła cała dyskusja

22 Sierpnia 2017

Cyfrowa góra zadomowiła się na forach z ... lenistwa.
Łatwiej wklepać dwa słowa niż opisać o co komuś dokładnie chodzi. A, że każdy sobie interpretuje po swojemu to mamy tyle "cyfrowych gór" ilu użytkowników
I potem w dyskusjach wychodzi taka rozmowa głuchego ze ślepym o tęczy

O to to, właśnie! A mówią, że ta dyskusja jest bezcelowa.

Wysłane z mojego Xperia Z1 Compact przy użyciu Tapatalka

21 Sierpnia 2017

ja zdecydowanie jestem za pomidorowym posmakiem sopranów.

doskonale rozumiem, że 'wy wiecie o co chodzi z cyfrową górą', ale pytanie skąd w ogóle się to określenie wzięło? przemycacie dodatkową informację, która zupełnie świeżych będzie od razu nastawiała tak a nie inaczej do pewnej formy zapisu!

"metalowo-nerwowo-brzęcząca" to już jakieś określenie, które coś znaczy. pisanie o 'cyfrowej górze' od razu powoduje wizję postującego jak gostka po siedemdziesiątce, który nadal kojarzy Internet z blipami, blopami i obrazuje 'wady' techniki cyfrowej na trzybitowej kwantyzacji. nie wspominając o tym, że twierdzi, że kable Ethernet też grają.

21 Sierpnia 2017

Nie angażujmy polityki do rozmów o audio, bo to jest jeszcze gorsze.

Tak, zdecydowanie cofanie całego ględzenia o 'cyfrowym' i 'analogowym' brzmieniu jest na miejscu.

21 Sierpnia 2017

Wiele rzeczy można, ale to jest po prostu bardzo niezgrabne pojęcie, które wynika z pewnych bzdurnych poglądów, które krążą na temat techniki cyfrowej. Nie żebym był piewcą prawdy, ale po prostu trzeba nazywać rzeczy po imieniu.

17 Sierpnia 2017

Na terminy takie jak 'cyfrowy nalot' nie ma żadnego heurystycznego podejścia, które by tłumaczyło o co autorowi chodzi, chyba, że ktoś się naczytał jakichś portali o hi-fi z podstawkami do kabli za 20k, gdzie takie twierdzenia padają.

Owszem, może to przesadne rozemocjonowaie, ale chciałem się czegoś dowiedzieć, a tu bida terminologiczna.

17 Sierpnia 2017

Dnia 8/13/2017 o 11:28, MobyDick napisał:

Wtedy pozbywamy się opisywanego w tym wątku ( kilkukrotnie ) nieco cyfrowego nalotu.

Boże, chciałem poczytać na temat tego hajpu a tu takie bzdury. Cyfrowy nalot nie istnieje i opisuj konkretnie o co ci chodzi, a nie takie brednie. Przesiana góra to przesiana góra, a nie 'cyfowy nalot'.

27 Marca 2016

Z DACem jest raczej ciężko, bez opóźnień się chyba nie obejdzie. Mógłbyś spróbować z BubbleUPNP w wersji płatnej, bo ono chyba obsługuje coś w stylu audio routera, ale nie jestme pewien.

16 Stycznia 2016

A nie są dla ciebie przypadkiem 681 trochę za chude? Po chyba półtorej roku codziennie z 681 i Audeo na zmianę dochodzę do wniosku, że 681 bez wzmocnienia około 100-250Hz i ostrego wycięcia 3-5kHz są naprawdę nieznośne i krzywią - nie dlatego, że są ostre (to akurat małe piwo) - te peaki wypierniczają cały balans i pozycjonowanie, jak się je trochę ogarnie to jest nie tyle, że przyjemniej, co dużo precyzyjniej i wszystko jest bardziej namacalne.

28 Grudnia 2015

Jakaś dobra dusza chciałaby odpalić prowadnice do Audeło czy to za drogie rzeczy są? ://

19 Września 2015

Pytanko: Mam wykupiony TIDAL hifi, skąd mam wiedzieć ze odtwarza mi w hifi a nie w jakości ACC320 LUB ACC+64, czy w Daphile jest opcja która nas o tym informuje ?

Dzięki

Najlepiej by było, gdybyś słyszał?

1 Sierpnia 2015

YouTube to królestwo stratnego transcodingu, bo jak wrzucisz AAC@256 to na niższe formaty z niego zrobi się AAC@128, z mp3 tak samo - nie wiem nawet, czy nie ma transcodingu 128 do 128, bo pytanie, czy w ogóle sprawdzają, jaki jest format wejściowy.

aj, xar mnie uprzedził

3 Lipca 2015

Ja wyciągałem kiedyś audio MediaCoderem a w ostatnich laty VLC, które też ma opcję wyjęcia oryginalnego strumienia. VirtualDub z wtyczkami do nowych folderów i zapasem kodeków chyba też tak może...

20 Marca 2015

Od kiedy USB2.0 brakuje transferu do zwykłego przeglądania i streamingu danych, skoro standard ten wystarcza do DACów? Nie bądźmy śmieszni.

12 Marca 2015

D1 ma wyjściową impedancję 100ohm i znam tą kartę z 681, okropieństwo.

10 Marca 2015

motW mi się osobiście podoba, ale miejscami brakuje czegoś więcej niż wrzucenia do blendera dwóch wizji muzycznych - to trochę jak z mieszaniem wody i oleju, nie chcemy emulsji, tylko raczej mieszaniny. Całość bywa miejscami niespójna, miejscami trochę bez pomysłu, ale na pewno nie brakuje tam dosyć ciekawych momentów.

26 Lutego 2015

Hmm

Słucham często takiego radia XFM - goście często szukają różnych absurdów w na pozór zwykłych sytuacjach. Przerobili wiele spraw, ale mnie najbardziej podobało się, kiedy ogłosili konkurs na najbardziej nieprawdziwe założenia stawiane na początku zdań.

Chodzi o kwestie typu:

Nie chcę przeszkadzać, ale (i tu następuje coś, co przeszkadza).

Nie chcę być niemiły, ale (i tu jest nimiło).

Nie chcę się wtrącać, ale (i tu się wtrąca).

W Twoim tekście jest dokładnie coś takiego - najpierw piszesz, jak bardzo niemądrym i bezgustnym trzeba być, aby czegoś takiego słuchać, a potem piszesz, że:

jak komuś się podoba, droga wolna, ja naprawdę nikomu nawet bym nie śmiał sugerować, że mu nie może się podobać

i o to mi właśnie chodzi.

No bo ostatecznie możemy sobie pogadać o tym, co kto uważa, ale potem wskoczy ktoś, kto powie, że przeciez GUSTA SOM RUZNE I WY NIE MACIE RACJII!!!!!111, zabijając całą rozmowę.

Przytaczam pewien rodzaj argumentacji, ale zaznaczam, że jestem świadom, że ostatecznie ona nie do każdego trafi. To źle?

Profile

Forum

Wydarzenia

Blogi

Galeria

Odpowiedzi opublikowane przez Filas

Powiadomienie o plikach cookie