Zakres słyszalności - ile jesteśmy w stanie usłyszeć ?

[pieknychlopiec]

A nie mozna tego tak w skrocie i po polsku?

[Gość]

Od biedy można tak http://translate.goo...ce.html&act=url , ale można wszystko zrozumieć i warto przeczytać do końca.

 

 

Edit 2 - Mialem nadzieje ze chociaz tu rozwinie sie temat BA VS DYNAMICS - ktory bedzie mial rece i nogi

 

Coś czuję, że byłoby ciężko. Raz, że niełatwo znaleźć konkretne informacje na temat budowy (szukam właśnie info na temat amplitudy wychyleń dynamik-armatura) a dwa nie wiem czy ktoś w ogóle już taką wiedzę tu posiada. No chyba, że chodziło Ci o co innego.

Edytowane 29 Marca 2012 przez Gość

[Gość robsonic]

A nie mozna tego tak w skrocie i po polsku?

 

Generalnie chodzi o to, ze kazdy wzmacniacz ma najmniejsze znieksztalcenia (THD) przy okreslonej liczbie omow (obciazeniu). Ale to obciazenie nie jest liniowe w pasmie akustycznym. To jest wszystko "plynne" - ze tak sie wyraze.. Tak naprawde sluchawki ktore pokazuja na mierniku 32 Omy w rzeczywisctosci maja rozne impedancje w roznych czestotliwosciach czyli stanowia zmienne obciazenie dla wzmacniaczy podczas sluchania muzyki czyli znieksztalcenia intermodulacyjne tez sa zmienne..

Nie wiem jak to na chlopski rozum wytlumaczyc dokladniej..

Prosze poprawic jak cos..

[pieknychlopiec]

Westony pokazuja mi okolo 18 Omow na kanal a AKG 32 Omy czyli w sumie armatura w tym wypadku stanowi wieksze obciazenie na wzmaczniacz (tranzystory sie bardziej grzeja). Dlaczego wzmacniacz o niskiej impedancji wyjsciowej jest lepszy dla 18 omow? Pytam konretnie piotrka.

[piotrus-g]

Westony pokazuja mi okolo 18 Omow na kanal a AKG 32 Omy czyli w sumie armatura w tym wypadku stanowi wieksze obciazenie na wzmaczniacz (tranzystory sie bardziej grzeja). Dlaczego wzmacniacz o niskiej impedancji wyjsciowej jest lepszy dla 18 omow? Pytam konretnie piotrka.

No ale zmierzyłeś impedancję DC ( R ) a nie impedacncję w stosunku do częstotliwości (Z). Dla 1kHz z tego co pamiętam W4 mają 31 Ohmów chyba

Przyjmując jednak że te 18 ohmów odpowiadają wartości dla powiedzmy 50Hz. w dużej mierze odpowiedziałeś sobie sam na pytanie w pierwszym zdaniu. Wzmacniacz o wysokiej imp. wyjściowej ma problem z wydobyciem z siebie niskich częstotliwości przy niskoohmowych słuchawekach.

 

Przykład Cowon D2 pod obciążeniem 16 Ohm http://rmaa.elektrok...6%20Ohm%20Load/ zdjęcie fr.png

A tutaj 48 Ohm Etymotic ER6 http://rmaa.elektrok...m%20%28ER-6%29/

 

A tu sansa Clip pod obciążeniem 16 Ohm http://rmaa.elektrokrishna.com/index.php?dir=Single_Players/Sansa%20Clip%20-%2016%20Ohm%20Load/ przykład niskiej impedancji wyjściowej wzmacniacza

Edytowane 29 Marca 2012 przez piotrus-g

[GigereE]

Edit 2 - Mialem nadzieje ze chociaz tu rozwinie sie temat BA VS DYNAMICS - ktory bedzie mial rece i nogi

 

Coś czuję, że byłoby ciężko. Raz, że niełatwo znaleźć konkretne informacje na temat budowy (szukam właśnie info na temat amplitudy wychyleń dynamik-armatura) a dwa nie wiem czy ktoś w ogóle już taką wiedzę tu posiada. No chyba, że chodziło Ci o co innego.

Zdaje sobie z tego sprawe - niemniej jednak fajnie bylo by wymienic opinie wsrod ludzi ktorzy chociaz probuja zrozumiec temat - jakichkolwiek glupot bysmy przy okazji nie gadali bez babrania sie w ....

[pieknychlopiec]

Westony pokazuja mi okolo 18 Omow na kanal a AKG 32 Omy czyli w sumie armatura w tym wypadku stanowi wieksze obciazenie na wzmaczniacz (tranzystory sie bardziej grzeja). Dlaczego wzmacniacz o niskiej impedancji wyjsciowej jest lepszy dla 18 omow? Pytam konretnie piotrka.

No ale zmierzyłeś impedancję DC ( R ) a nie impedacncję w stosunku do częstotliwości (Z). Dla 1kHz z tego co pamiętam W4 mają 31 Ohmów chyba

Przyjmując jednak że te 18 ohmów odpowiadają wartości dla powiedzmy 50Hz. w dużej mierze odpowiedziałeś sobie sam na pytanie w pierwszym zdaniu. Wzmacniacz o wysokiej imp. wyjściowej ma problem z wydobyciem z siebie niskich częstotliwości przy niskoohmowych słuchawekach.

 

Przykład Cowon D2 pod obciążeniem 16 Ohm http://rmaa.elektrok...6%20Ohm%20Load/ zdjęcie fr.png

A tutaj 48 Ohm Etymotic ER6 http://rmaa.elektrok...m%20%28ER-6%29/

 

Czyli tym tokiem rozumowania wzmak o niskiej imp wyjsciowej bedzie mocniej produkowal basy?, tzn beda one z wiekszymi amperami by radzic sobie z mniejszymi omami sluchawek?

[oxygene113]

A tu edukacja trwa, az milo poczytac

[piotrus-g]

Edit 2 - Mialem nadzieje ze chociaz tu rozwinie sie temat BA VS DYNAMICS - ktory bedzie mial rece i nogi

 

Coś czuję, że byłoby ciężko. Raz, że niełatwo znaleźć konkretne informacje na temat budowy (szukam właśnie info na temat amplitudy wychyleń dynamik-armatura) a dwa nie wiem czy ktoś w ogóle już taką wiedzę tu posiada. No chyba, że chodziło Ci o co innego.

Pisałem na shoucie że nie znajdziesz dużo informacji o BA, szczególnie o ich dokładnej budowie, bo to są nieraz informacje zastrzeżone. Jak również nie znajdziesz łatwo informacji o podstawach aplikacji przetworników w słuchawkach, bo one nie są publicznie udostępniane

 

Westony pokazuja mi okolo 18 Omow na kanal a AKG 32 Omy czyli w sumie armatura w tym wypadku stanowi wieksze obciazenie na wzmaczniacz (tranzystory sie bardziej grzeja). Dlaczego wzmacniacz o niskiej impedancji wyjsciowej jest lepszy dla 18 omow? Pytam konretnie piotrka.

No ale zmierzyłeś impedancję DC ( R ) a nie impedacncję w stosunku do częstotliwości (Z). Dla 1kHz z tego co pamiętam W4 mają 31 Ohmów chyba

Przyjmując jednak że te 18 ohmów odpowiadają wartości dla powiedzmy 50Hz. w dużej mierze odpowiedziałeś sobie sam na pytanie w pierwszym zdaniu. Wzmacniacz o wysokiej imp. wyjściowej ma problem z wydobyciem z siebie niskich częstotliwości przy niskoohmowych słuchawekach.

 

Przykład Cowon D2 pod obciążeniem 16 Ohm http://rmaa.elektrok...6%20Ohm%20Load/ zdjęcie fr.png

A tutaj 48 Ohm Etymotic ER6 http://rmaa.elektrok...m%20%28ER-6%29/

 

Czyli tym tokiem rozumowania wzmak o niskiej imp wyjsciowej bedzie mocniej produkowal basy?, tzn beda one z wiekszymi amperami by radzic sobie z mniejszymi omami sluchawek?

Mocniej? Równiej. niska impedancja wyjściowa po prostu nie powoduje start na wyjściu przy niskiej impedancji słuchawek, a wiadomo do reprodukcji niskich częstotliwości potrzeba jest największa moc. W dużej mierze jest tak jak napisałeś Edytowane 29 Marca 2012 przez piotrus-g

[Pasiasty]

Jak wiadomo multi- BA mają w swojej konstrukcji co najmniej jedną zwrotnicę. Są one budowane na filtrach pasywnych z elementów rezystancyjnych i pojemnościowych. O ile sama rezystancja zmienia nam tylko moduł impedancji, o tyle pojemność zmienia część urojoną. W wyniku tego mamy przesunięcie fazowe między prądem a napięciem na zaciskach przetwornika. Powoduje to pewne niedopasowanie energetyczne między wzmacniaczem a przetwornikiem, w wyniku którego powstają zafalowania charakterystyki i często spotykany roll- off na basie.

 

Niska impedancja wyjściowa wzmacniacza, bliska zwarciu wręcz, powoduje że na wyjściu nie odkłada się napięcie, które by mogło pasożytniczo wpływać na wysterowanie przetwornika.

 

W moim rozumowaniu są luki, sam jestem tego świadom i muszę się dokształcić ale mniej więcej tak rozumiem to zagadnienie. Piotrek, dopowiesz coś?

[piotrus-g]

Jak wiadomo multi- BA mają w swojej konstrukcji co najmniej jedną zwrotnicę. Są one budowane na filtrach pasywnych z elementów rezystancyjnych i pojemnościowych. O ile sama rezystancja zmienia nam tylko moduł impedancji, o tyle pojemność zmienia część urojoną. W wyniku tego mamy przesunięcie fazowe między prądem a napięciem na zaciskach przetwornika. Powoduje to pewne niedopasowanie energetyczne między wzmacniaczem a przetwornikiem, w wyniku którego powstają zafalowania charakterystyki i często spotykany roll- off na basie.

 

Niska impedancja wyjściowa wzmacniacza, bliska zwarciu wręcz, powoduje że na wyjściu nie odkłada się napięcie, które by mogło pasożytniczo wpływać na wysterowanie przetwornika.

 

W moim rozumowaniu są luki, sam jestem tego świadom i muszę się dokształcić ale mniej więcej tak rozumiem to zagadnienie. Piotrek, dopowiesz coś?

lepiej bym tego nie ujął

[Gość robsonic]

Jak wiadomo multi- BA mają w swojej konstrukcji co najmniej jedną zwrotnicę. Są one budowane na filtrach pasywnych z elementów rezystancyjnych i pojemnościowych. O ile sama rezystancja zmienia nam tylko moduł impedancji, o tyle pojemność zmienia część urojoną. W wyniku tego mamy przesunięcie fazowe między prądem a napięciem na zaciskach przetwornika. Powoduje to pewne niedopasowanie energetyczne między wzmacniaczem a przetwornikiem, w wyniku którego powstają zafalowania charakterystyki i często spotykany roll- off na basie.

 

Niska impedancja wyjściowa wzmacniacza, bliska zwarciu wręcz, powoduje że na wyjściu nie odkłada się napięcie, które by mogło pasożytniczo wpływać na wysterowanie przetwornika.

 

W moim rozumowaniu są luki, sam jestem tego świadom i muszę się dokształcić ale mniej więcej tak rozumiem to zagadnienie. Piotrek, dopowiesz coś?

 

I tak i nie.. Bo pojemnosc w pradzie zmiennym to tez rezystancja (zjawisko reaktancji). Chodzi o to, ze cokolwiek bysmy nie podpieli pod wzmak (czy to indukcja czy pojemnosc) to zawsze bedzie stanowic jakies xxx obciazenie w obwodzie co jest rownoznaczne z efektem filtrow takze.(czyli wplywa na jakosc i charakterystyke wysterowania przetwornika wlasciwego).

 

Nie moge sie zgodzic z Toba, ze niska impedancja bliska zwarciu spowoduje niskie napiecie na wyjsciu (niby logiczne, ale...). - to jest troche bez sensu. Nie spotkalem wzmacniaczy ktore maja tak silnie dociazone tranzystory mocy, ze nic prawie nie przenika do przetwornika (tylko wzmaki klasy A typu SE, ale i tak nie ma tam prawie zwarcia)..

 

 

tego niestety nie kapuje: "O ile sama rezystancja zmienia nam tylko moduł impedancji, o tyle pojemność zmienia część urojoną. W wyniku tego mamy przesunięcie fazowe między prądem a napięciem na zaciskach przetwornika. Powoduje to pewne niedopasowanie energetyczne między wzmacniaczem a przetwornikiem, w wyniku którego powstają zafalowania charakterystyki i często spotykany roll- off na basie"

Edytowane 29 Marca 2012 przez robsonic

[Pasiasty]

Gdzieś widziałem taki wykres, że pojemność przesuwa prąd o kąt -fi względem napięcia, a indukcja o +fi albo na odwrót. Nie pamiętam dokładnie, a teraz nie mogę znaleźć wykresu ale postaram się jutro do tego dotrzeć. W każdym razie faktycznie występuje przesunięcie fazowe między prądem a napięciem jeżeli impedancja ma część urojoną.

 

Apropos tego napięcia na wyjściu, to faktycznie coś tu się zamotałem. Nie do końca wiem jak to wytłumaczyć, dlatego też napisałem, że w mojej teorii są luki. W takim razie powstaje fundamentalne pytanie: dlaczego impedancja wyjściowa wzmacniacza bliska 0 omów miałaby pozytywnie wpływać na dopasowanie energetyczne obciążenia impedancyjnego do tego wzmaka?

[Gość robsonic]

1. Bede wdzieczny za te wykresy odnosnie przesuniecia pradowo-napieciowego (dla mnie to troszke kosmiczne, bo napiecie i natezenie ida w parze w czasie) - sila pradu to natezenie a wartosc jego to napiecie.. - jak to rozdzielic i przesunac? - ciekawe jak podroz w czasie (czyli rozdzielenie na chwile czasu od przestrzeni)

 

2. Wzmacniacz o impedancji 0 OHM nic z siebie nie wydobedzie. Jakby podpiac glosnik do kabla xxx metrow w petli z goracego zacisku do zimnego (lub odwrotnie - to i tak bez znaczenia).

Edytowane 29 Marca 2012 przez robsonic

[Gość]

Niska impedancja wyjściowa wzmacniacza, bliska zwarciu wręcz, powoduje że na wyjściu nie odkłada się napięcie, które by mogło pasożytniczo wpływać na wysterowanie przetwornika.

 

Jako, że elektronika to nie moja broszka to proszę o potwierdzenie. Jak rozumiem ważne jest tłumienie SEM, które nie pozwala na zbytnie zniekształcenia na przetworniku.

 

Wnioski końcowe

 

Główny wniosek z powyższych obliczeń jest oczywisty. Wbrew obiegowym stwierdzeniom, wzmacniacze o bardzo niskiej impedancji wyjściowej nie zapewniają dobrego tłumienia SEM głośnika przy współpracy z typowymi zestawami głośnikowymi. Dzieje się tak dlatego, że tłumienie SEM w sposób istotny zależne od zwrotnic znajdujących się pomiędzy wzmacniaczem a głośnikiem. Jedynie w zakresie najniższych tonów zauważalna jest wymierna poprawa tłumienia SEM wynikająca z zastosowania wzmacniacza o niskiej impedancji wyjściowej. Ale nawet w tym zakresie współczynnik tłumienia nigdy nie zbliża się do imponujących wartości podawanych w kartach katalogowych wzmacniaczy.

 

Na temat zwrotnic w multiarmaturach też się nie wypowiem, ale jak rozumiem analogicznie może być w małej skali słuchawkowej.

 

źródło http://www.hifi.pl/p...iktlumienia.php

Edytowane 30 Marca 2012 przez Gość

[Pasiasty]

1. Bede wdzieczny za te wykresy odnosnie przesuniecia pradowo-napieciowego (dla mnie to troszke kosmiczne, bo napiecie i natezenie ida w parze w czasie) - sila pradu to natezenie a wartosc jego to napiecie.. - jak to rozdzielic i przesunac? - ciekawe jak podroz w czasie (czyli rozdzielenie na chwile czasu od przestrzeni)

 

2. Wzmacniacz o impedancji 0 OHM nic z siebie nie wydobedzie. Jakby podpiac glosnik do kabla xxx metrow w petli z goracego zacisku do zimnego (lub odwrotnie - to i tak bez znaczenia).

 

1. Jak wartość prądu to napięcie? Wartością prądu jest właśnie natężenie, a jakaś siła to może być ewentualnie SEM. Apropos przesunięcia - to nie jest podróż w czasie. W sygnale prąd i napięcie idzie w tym samym czasie ale są przesunięte np. o pół fazy. Wyobraź to sobie tak, że żeby na cewce pojawił się prąd to musi najpierw być napięcie.

 

2. Ja nie mówię o wzmacniaczu o imp. wyjściowej 0 omów, ja mówię o impedancji BLISKIEJ zwarciu, tj. jakieś 0,1 oma. Przy słuchawkowych wartościach mocy to ma istotne znaczenie.

[Gość robsonic]

Pasiasty ->

 

1. Nie. Jest dokladnie jak napisalem wyzej. Natezenie to sila pradu a napiecie okresla jego wartosc. Wyobraz sobie rure wodociagowa w ktorej plynie woda. Im grubsza rura tym wiecej wody plynie i ciezej jest ja zatrzymac (natezenie), natomiast to jak szybko ta woda plynie to inna wartosc (w przypadku pradu napiecie). - dlatego nie rozumiem jak moze byc natezenie przesuniete w fazie wzgledem napiecia - jakas nowa fizyka?

 

2. A wytlumaczysz dlaczego?

 

XAR - zgadza sie co opisano w artykule. Miedzy basami i sopranami w praktyce jest duza przepasc i lepiej je rozdzielac i stosowac odrebne wzmacniacze Jesli chodzi o sluchawki to juz nie tak bardzo ten wpolczynnik tak daje sie we znaki, bo mamy do czynienia z bardzo malymi mocami i troszke inaczej tutaj energia jest wytracana (SEM mniej doskwiera, a DF bedzie wieksza wartoscia liczbowa).

Edytowane 30 Marca 2012 przez robsonic

[piotrus-g]

DF bedzie wieksza wartoscia liczbowa).

O ile nie mam do czynienia ze słuchawkami 16 Ohm podpinanymi do wzmacniacza o imp wyj ~30 Ohm

[Gość robsonic]

O ile nie mam do czynienia ze słuchawkami 16 Ohm podpinanymi do wzmacniacza o imp wyj ~30 Ohm

 

Szczegol.. W praktyce rzadko sie zdarza. Wzmaki z najdrozszej polki pociagna wszystko

 

Z kolei wzmacniacze lampowe wypadaja gorzej pod tym wzgledem. Lepiej uzywac sluchawek o wysokiej impedancji z triodami.

[piotrus-g]

O ile nie mam do czynienia ze słuchawkami 16 Ohm podpinanymi do wzmacniacza o imp wyj ~30 Ohm

 

Szczegol.. W praktyce rzadko sie zdarza. Wzmaki z najdrozszej polki pociagna wszystko

No nie bardzo... patrząc na pomiary np na Golden Ears nawet wysokiej klasy wzmacniacze słuchawkowe mają bardzo wysokie impedancje właśnie w okolicach 20+ przeciętna wartość imp. dla playerów to ok 10 Ohm, także mówimy tu o sporych liczbach. Edytowane 30 Marca 2012 przez piotrus-g

[Gość robsonic]

No nie bardzo... patrząc na pomiary np na Golden Ears nawet wysokiej klasy wzmacniacze słuchawkowe mają bardzo wysokie impedancje właśnie w okolicach 20+ przeciętna wartość imp. dla playerów to ok 10 Ohm, także mówimy tu o sporych liczbach.

 

To chyba szukac ich ze swieca.. Wiekszosc typowych wzmacniaczy jakie ja spotkalem mialy w specyfikacji 16 OHM . Pierwsze 3 chociazby z tej listy:

 

http://www.ebay.co.uk/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p5197.m570.l1313&_nkw=headphone+amplifier&_sacat=See-All-Categories

[Jar0]

Pasiasty ->

 

1. Nie. Jest dokladnie jak napisalem wyzej. Natezenie to sila pradu a napiecie okresla jego wartosc. Wyobraz sobie rure wodociagowa w ktorej plynie woda. Im grubsza rura tym wiecej wody plynie i ciezej jest ja zatrzymac (natezenie), natomiast to jak szybko ta woda plynie to inna wartosc (w przypadku pradu napiecie). - dlatego nie rozumiem jak moze byc natezenie przesuniete w fazie wzgledem napiecia - jakas nowa fizyka?

 

Trochę nieudane porównanie ponieważ prąd jest konsekwencją różnicy potencjałów. W przypadku rury można powiedzieć, że napięciem byłoby wytworzenie ciśnienia na jednym z jej końców (np przy pomocy pompy) a średnica rury odpowiadałaby oporowi. Rzutowałoby to bezpośrednio na to ile medium przez nią przepływa (byłoby to natężenie). Jednak jest to bardzo luźna "wizualizacja" przepływu prądu niewiele mająca chyba wspólnego z prawdą. Zresztą analogia pomiędzy obwodami elektrycznymi oraz układami hydraulicznymi czy pneumatycznymi nie jest do końca zbyt szczęśliwa i zawiera chyba za dużo dziur, żeby starać się rozumieć elektryczność za pośrednictwem rurek ; ).

 

Prosty link: http://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_RLC . Przesunięcia w fazie pomiędzy prądem i napięciem to raczej nic odkrywczego : )

[piotrus-g]

No nie bardzo... patrząc na pomiary np na Golden Ears nawet wysokiej klasy wzmacniacze słuchawkowe mają bardzo wysokie impedancje właśnie w okolicach 20+ przeciętna wartość imp. dla playerów to ok 10 Ohm, także mówimy tu o sporych liczbach.

 

To chyba szukac ich ze swieca.. Wiekszosc typowych wzmacniaczy jakie ja spotkalem mialy w specyfikacji 16 OHM . Pierwsze 3 chociazby z tej listy:

 

http://www.ebay.co.u...-All-Categories

Skoro mowa była o tym że Fiio mają bardzo niskie impednacje rzędu 0,1 Ohma to po co mi je pokazujesz jako przykład. Odesłałem Cię do źródła z pomiarami.

[Gość robsonic]

Jar0 - 1.Porownanie do rury ma obrazowac czym jest natezenie i napiecie w pradzie a nie dodatkowo metlic w glowach (takie porownanie jest w ksiazce dla dzieci z podstawowki - tak na marginesie)

 

2.podajesz wikipedie o czym juz kiedys napisalem do czego sie nadaje i jak jest wiarygodna.. Druga sprawa to absolutnie nic nie wyjasniles jak to jest miedzy przesunieciem natezenia wzgledem napiecia (i odwrotnie). Podales za to wzory w obwodach RLC - faktycznie duzo to wyjasnia...

 

PS. Mysle , ze tworzy sie tu iluzje czasami i nowa fizyke, ale bardzo chetnie poslucham kogos kto nam tutaj to wyjasni...

To jak to jest z tym przesuwaniem sie natezenia i napiecia tego samego pradu w konkretnym obwodzie? Przeciez to podobno nic odkrywczego, wiec slucham..

 

piotrus - sprawdz wszystkie jakie znajdziesz na ebay nie FIIO i policz dobrze ile jest takich odmiencow

Edytowane 30 Marca 2012 przez robsonic

[Jar0]

Jar0 - podajesz wikipedie o czym juz kiedys napisalem do czego sie nadaje i jak jest wiarygodna.. Druga sprawda absolutnie nic nie wyjasniles jak to jest miedzy przesunieciem natezenia wzgledem napiecia (i odwrotnie). Podales za to wzory w obwodach RLC - faktycznie duzo to wyjasnia...

 

PS. Mysle , ze tworzy sie tu iluzje i nowa fizyke, ale bardzo chetnie poslucham kogos kto nam tutaj to wyjasni. No to jak to jest z tym przesuwaniem sie natezenia i napiecia tego samego pradu w konkretnym obwodzie? Przeciez to podobno nic odkrywczego, wiec slucham..

 

Ja sam nie jestem na tyle kompetentny, żeby kogokolwiek pouczać. Wydaje mi się jednak, że niesłusznym jest nazywanie gałęzi pewnych nauk "nowymi" tylko dlatego, że są niezrozumiałe bądź póki co, nam nieznane : ).