Tworzenie forumowego słownika pojęć audio. - Pogadanka

[MrBrainwash]

Witam wszystkich zaglądających tu przybyszy - wraz z nowym designem forum pojawiły się też nowe inicjatywy, które mam nadzieję znajdą zainteresowanie i odzew wśród czytelników forum. Inicjatywy poprawiające jakość merytoryczną naszych rozmów i werbalnych tworów

Temat jest rozwinięciem i skonkretyzowaniem tego wątku.

Chodzi o to byśmy wspólnie, dla siebie samych i użytkowników tego forum, stworzyli słownik pojęć audio, który pomoże nam lepiej rozumieć zagadnienia audio, wszystkie recenzje oraz liczne dyskusje "wtajemniczonych" odbywające się na forum.

Mamy już dobre źródło na którym możemy bazować: powyższy watek, oraz słownik z Head-Fi
Nie wiem jak Wy, ale ja słabo czuję się z angielskim, więc z chęcią skorzystam z polskiego tłumaczenia i może obszerniejszego wyjaśnienia danych zagadnień.

Materiały i wszelkie informacje pojawiające się tutaj będą zbierane, by w którymś momencie zwisnąć w oddzielnym przyklejonym wątku.

Z tym "słowniczkiem" nierozerwalnie łączy się temat "realizacji dźwięku" na krążkach audio. Z czym wam się kojarzy "realizacja dźwięku"? Jest to luźna rozmowa służąca celom edukacyjnym i być może następnej edycji tworzenia "listy utworów referencyjnych dla testujących sprzęt audio"

Więc mówiąc a pro po dla tych co nie zdążyli załapać się na pierwszą edycję jest jeszcze szansa wzięcia udziału w tej jakże szlachetnej inicjatywie utworzenia "profesjonalnej" forumowej "płyty" testowej. Wszelkie szczegóły dla was będą podane w późniejszych terminie, najprawdopodobniej po 6 grudnia.

Zarazie zapraszam do pracy i dyskusji w tym temacie, która będzie wspaniałą podwaliną do następnych projektów, a na pewno wielu udanych recenzji.

Pozdrawiam,
MrB

Edytowane 6 Września 2016 przez MrBrainwash

[Arthass]

To może ja zacznę. Spróbuję rozwinąć termin holografii. Jak już wcześniej zaznaczyłem holografia łączy się z lokalizacją instrumentów/źródeł na scenie. Chodzi o to, że im lepsza holografia tym lepsze uczucie dźwięku 3D, im mniejsza holografia tym bardziej bardziej dokucza uczucie jakby dźwięki były ustawione w jednej linii, więc "obraz" jaki tworzy muzyka staje się płaski

 

Holografia łączy się w naturalny sposób z szerokością i głębią sceny. Jeśli scena jest bardzo wąska lub płytka trudno jest prawidłowo rozmieścić źródła dźwięku

 

Tak obrazkowo mówiąc kiepską holografię można porównać do kwadratu (dźwięk w postaci figury 2D) podczas gdy prawidłowa holografia to sześcian (dźwięk w postaci figury 3D)

 

Pierwszy lepszy utwór prezentujący niezłą holografię to Vangelis - [blade Runner] - Main Titles

 

słuchawki słabo radzące sobie z holografią - Koss KSC75 (głównym powodem jest przede wszystkim niemal brak głębi, jest problem z oddaniem wielowarstwowości/wieloplanowości sceny)

 

słuchawki nieźle radzące sobie z holografią - CAL! (wersje z lepszymi przetwornikami)

Edytowane 30 Listopada 2011 przez Arthass

[Kosmaty]

Jak dla mnie pomysł takiego słownika to świetna idea. Sam chciałbym mieć definicje takich pojęć jak "szkoła grania Sennheisera" czy też konkretny opis tego co oznacza "funowe granie" , lub jak jest kreowana (w kontekście inżynieryjno konstrukcyjnym) przestrzenność brzmienia w słuchawkach.

[D@rkSid3]

Ja dodam coś od siebie.

 

Takich słowników od moich początków próbowano zrobić co najmniej dwa razy. Radzę wam przekopać forum, bo już trochę rzeczy zostało spisane.

[Azahiel]

Jak nie 3 i 4. Co nie zmienia faktu że by się przydał. Jednak obawiam się że i tak pewnie już bardziej... hmmm... "ścisłe" pojęcia będą dla wielu co innego znaczyć i się zaczną kłótnie.

[MrBrainwash]

Ok. postaram się przegrzebać trochę forum.

 

"ścisłe" pojęcia będą dla wielu co innego znaczyć i się zaczną kłótnie.

 

Z tego co się zorientowałem, nie ma na forum tematu który nie wywoływałby kłótni. Nawet przykładowy temat z podziękowaniami xD.

Tu ludzie chyba lubią się kłócić

 

Powiedzmy, że nie ma o co się kłócić, robimy to dla wspólnego dobra. Nie widzę tych definicji jako obiektu kultu czy ścisłej wytycznej, ale jako wsparcie dla prostego rozumku (np. mojego )

[Azahiel]

Tak, to prawda. Jednak sam wiesz jak to będzie. Pewnie coś tam się zrobi a potem ktoś to z neguje i będzie flame war. Zresztą sam mogę się z czymś nie zgadzać czy Ty Syler i już będzie wojna

[MrBrainwash]

aj tam wojna.

 

To tak zwana burza mózgów

 

Sądzę, że takie umysły jak by potrafią dość do konsensusu. Po za tym nie ma sensu się gdybać, ja będę miał nadzieję, że oprócz designu forum zmieniło się coś jeszcze...

[wrq]

By się rozkręciło, może spróbujmy okreslić co znaczą podstawowe pojęcia, których na codzień używamy?

 

ciepłe i zimne, ciemne i jasne brzmienie. Scena, holografia(już Arthass zaczął), szczegółowość.

 

Zimne brzmienie często nazywa się 'sterylnym'. Objawia się ono po prostu ubogą barwą, przez co całość brzmi nijako, bez kolorów, "sterylnie". Ciepe brzmienie to natomiast sposób prezentacji z odpowiednią barwą. Należy zwrócić uwagę na to, że punkt wyjścia jest nieokreślony. Są nim teoretycznie żywe instrumenty, które jednak brzmią bardzo różnie zależnie od konstrukcj,użytych do niej materiałów, np. założonych w intrumentach strunowych strun, czy sposobu wydobycia dźwięku[opuszki palców, paznokcie(zależnie od długości zmienia się twardość, zatem wiec ostateczne brzmienie), kostką, kośćmi pięści, otwartą dłonią itd], czy samej akustyki pomieszczenia w którym się używa danego instrumentu. Tak więc nie ma jednego wzorca NATURALNEGO brzmienia. Można by przyjąć, że istnieje pewien zakres tolerancji w ktorym bliżej nieokreślona większość społeczeństwa uważa dane brzmienie za wciąż naturalne, lub do niego zbliżone. To, co posiada ubytek barwy jest zimne, co jest nią natomiast przepełnione, jest ciepłe. Jednak taka 'większosc społeczeństwa" ani jej uśredniony zakres tolerancji dla 'naturalnego brzmienia' nie jest określony. Takie oderwanie od punktu odniesienia może skutkować poważnymi nieporozumieniami: słuchacz1 jest przyzwyczajony do prezentacji dźwięku o wyraźnie pełniejszej barwie, w porównaniu do słuchacza2. Niech zechcą podzielić się opiniami z odsłuchów nowych słuchawek. Słuchacz2 opowadia o wspaniałej, naturalnej barwie, w końcu fortepian brzmi tak jak powinien! Zachęcony Słuchacz1 kupuje te słuchawki, i okazuje się, że dźwięk jest wyprany ze wszystkiego, co sprawia mu przyjemność, barwa prawie nie istnieje.

Powodem takiego nieporozumienia jest oczywiście brak wspólnego punktu odniesienia. Dlatego sens ma jedynie porównywanie brzmienia, jedne są od drugich cieplejsze w danym paśmie, drugie są chłodniejsze, lub nawet zimne. Tutaj problemem także może być stopniowanie tych przymiotników. Różnice, które dla słuchacza1 są niewielkie, dla słuchacza2 mogą być nie do przejścia. Jednak jest to wyraźnie mniejszym błędem niż brak puktu odniesienia.

 

 

A co z ciemnością, jasnością? Jest to balans charakterystyki częstotliwościowej przesunięty w którąś ze stron. Jeśli niskie tony dominują nad tymi wyższymi - brzmienie jest ciemniejsze. I analogicznie w drugą stronę, jasne brzmienie to takie z większą ilością wysokich tonów w porównaniu do ilości niskich. Dla zrównowazonego pasma używam okreslenia NEUTRALNOŚĆ(dla odroznienia od naturalnosci, ktorej uzywam do okreslenia barwy). Sytuacja wygląda analogicznie do powyższej, nie ma jednego wzorca, a rozmowy bez puntku odniesienia nie mają sensu. Przyzwyczajenie, budowa ucha, przebyte choroby i stan umysłu uniemożliwiają nam sensowne posługiwanie się tymi pojęciami w oderwaniu od porównań.

Jako istotną dla mnie cechę współistniejącą z "ciemnym graniem", jest osłabienie ogólnej dynamiki. Dźwięk staje się odległy, gra jakby "zza kotary", jest ospały i niebezpośredni. W 'jasnym graniu' sytuacja jest analogicznie odwrotna.

 

 

Na razie tyle, reszta moich wypocin moze później. Też coś napiszcie

Edytowane 30 Listopada 2011 przez wrq

[MrBrainwash]

Jak dla mnie pomysł takiego słownika to świetna idea. Sam chciałbym mieć definicje takich pojęć jak "szkoła grania Sennheisera" czy też konkretny opis tego co oznacza "funowe granie" , lub jak jest kreowana (w kontekście inżynieryjno konstrukcyjnym) przestrzenność brzmienia w słuchawkach.

 

Wydaje mi się, że Arthass dobrze przedstawił zagadnienie przestrzenności dźwięku, choć niektóre terminy z tym związane nie zostały do końca wyjaśnione.

Trzeba zwrócić uwagę, że na efekt końcowy składa się kilka rzeczy: dobrze zrealizowany materiał -> brak kompresji -> sprzęt o odpowiednich właściwościach.

Często w dziale "co kupić" pojawia się pytanie, Chciałbym kupić odtwarzacz co gra przestrzennie. Tak jak już powiedzieliśmy wrażenie przestrzeni jest efektem końcowym. Jak będzie miał słabo zrealizowaną muzykę poddaną trendowi loudless war (czy jak to się piszę) w formacie @128 do tego słuchawki które same z siebie mają małą scenę i grają płasko, to nie wiadomo jaki on by odtwarzacz nie kupił to i tak zabraknie tej przestrzeni.

Takie moje przemyślenia (nie żadna nauka):

Przestrzeń w słuchawkach buduje scena, na którą wpływa oddalenie przetwornika od ucha, jego jakość, oraz konstrukcja muszli. Można powiedzieć, że im większa muszla tym z większą sceną możemy mieć do czynienia. Scena to jedno, a wrażenie wynikające z akustyki to drugie. Słuchawki otwarte dają więcej "powietrza" w dźwięku, wrażenie jest takie jakbyśmy słuchali na dworze. Natomiast zamknięcie muszli musi owocuje zamknięciem dźwięku, możemy mieć dużą scenę, niezłą przestrzeń, dobry efekt holograficzny, jednak dalej to zamknięcie będzie odczuwane. Idealną sytuacją są słuchawki otwarte z dużą sceną i dobrą holografią, przykładem chyba mogą być SR325is, choć np pod względem takiej holografii lepszy efekt mają szanse odnieść słuchawki zamknięte, dobrą holografie mają zdaje sie SRH840.

 

Na przestrzenność dźwieku duży wpływ ma odpowiednie wysterowanie słuchawek, jak słuchamy na odtwarzaczu mp3 scena może być dużo mniejsza i mniej przestrzenna niż na pełnoprawnym wzmacniaczu. Wiele osób dobiera wzmacniacz właśnie pod właściwości przestrzenne. Jedni pod bezpośredniość i intymność dźwięku, a drudzy pod dużą scenę przestrzenność-holograficzność dźwięku.

 

Granie fanowe, fachowo wyjaśnił wrq, ja sie mogę tylko podpisać pod tym.

 

Natomiast by dowiedzieć się, co to jest granie senheiserowskie musiałbyś posłuchać kilku typowych przedstawicieli rodziny sennheiser. Chodzi o pewnien zbiór cech dźwięku które sygnują daną markę, mógłbym CI je wypisać, ale to nie ma większego sensu jeśli nie masz pkt. odniesienia.

Pewne podobieństwa w dźwięku dostrzegam też w słuchawkach Sony, Philips, Beyerdynamic, Grado. Poszczególne modele mogą znacznie się różnić od siebie, ale czuć tą nutkę, ten smaczek danej firmy.

 

Natomiast o moich modelach mogę Ci powiedzieć, że wszystkie senki jakie posiadam, przedkładają czystość grania nad brzmienie i ocieplenie. Wszystkie mają odchudzony dźwięk, lecz dalej dźwięczny i niekiedy kolorowy.

 

Widzę ten słowniczek w formie prostego przewodnika. Nie muszą tam się znaleźć wszystkie pojęcia, lecz te które najczęściej pojawiają się w recenzjach i rozmowach.

 

Zdaje mi się, że tą ideę doskonale uchwycili Arthass i wrq, liczę że pojawi się więcej tak opisanych zagadnień.

 

Swoja drogą na warsztat mogłyby pójść recenzje Rolandsingera i Fallowa, bo oni chyba najczęściej odnoszą się to nieznanych mi terminologi.

[wrq]

Możnaby przestudiować kiedys jakąs skomplikowaną recenzję pod kątem terminologicznym. Mogłoby to być ciekawe

 

Co do samego tematu: spodziewałem się, że będziemy tutaj także rozmawiać o samej realizacji. W końcu od tego zaczeło się w tamtym zamkniętym temacie... no, może temat się rozwinie. Choć ja nie wiem jak go zacząć

 

 

I jeszcze jednak sprawa, Syler. Napisałeś:

 

 

"Granie fanowe, fachowo wyjaśnił wrq, ja sie mogę tylko podpisać pod tym."

 

 

Ale... w którym dokładnie momencie ? Bo sam nie wiem co to znaczy, "funowe granie", musiałbym strzelać o co chodzi

 

 

 

Edit:

A, jeszcze jedno. Loudness war(dosłownie tłumacząc - wojna głośności) Przyrostek -less mówiłby raczej o braku, lub przynajmniej (jakkolwiek)mniejszej ilosci tego hałasu. Czyli nie w tę stronę Ale nie przejmuj się, nie każdy zwraca uwagę na takie frazesy, to nic złego.

Edytowane 30 Listopada 2011 przez wrq

[MrBrainwash]

http://www.audiohead.pl/forum/audiohead-pl/slownik-audiofilski-%29/new/#new szkoda że zdjęcia wygasły Może ktoś napisze do Rhalfa może jeszcze ma te zdjecia?

 

@Wrq coś mi się popie..lala..., ale do pojęcia fun jest analogiczna sytuacja, nie jest to ścisłe określenie któremu możemy dać znak twierdzący lub przeczący, najlepiej używać go w odniesieniu do porównań.

 

(Dla mnie)

FUN nie jest tyle opisem urządzenia co preferencji i oczekiwań słuchacza.

Ogólnie przyjęło się przeciwieństwem Funu jest analityczność, często łączona z chłodną barwą, choć dla mnie jest to mylące określenie, gdyż sprzęt z dużą ilością szczegółów i bardzo dobrymi parametrami dźwięku też może być Funowy.

Można powiedzieć, że Funowy dźwięk to taki bez specjalnych oczekiwań słuchacza co do właściwości odtwarzającego muzykę sprzętu, a mający dawać tylko i wyłącznie przyjemność ze słuchanej muzyki.

Większość osób lubi ocieplony dźwięk z podbitym basem i taki dźwięk można nazwać funowym i to określenie do tej charakterystyki się przykleiło.

Zestawienia w których preferencje słuchacza nie są nastawione na fun, kładą nacisk na szczegółowość i naturalność (również neutralność) przekazu, z czym się wiąże płaska charakterystyka i niekiedy właśnie ochłodzenie dźwięku, wtedy można uzyskać lepsze wrażenie separacji dźwięków.

Kilka przykładów: do Sansy fuzy przykleiło się stwierdzenie że jest to funowy grajek. Ma on dużo basu, ciepłą charakterystykę i nie możemy w nim liczyć specjalnie na szczegóły. Czyli służy celom "funowym"

HD380pro nie są określane terminem "fanowe" a częściej się o nich mówi jako o analitycznych słuchawkach. Napisałem o tych słuchawkach gdyż są przykładem, że określenie "funowe" nie jest ściśle określone i dużo osób słucha na nich DnB, a ta muzyka została tak skonstruowana głównie dla FUNu.

 

A, jeszcze jedno. Loudness war(dosłownie tłumacząc - wojna głośności) Przyrostek -less mówiłby raczej o braku, lub przynajmniej (jakkolwiek)mniejszej ilosci tego hałasu. Czyli nie w tę stronę Ale nie przejmuj się, nie każdy zwraca uwagę na takie frazesy, to nic złego.

Fóck... tak myślałem, że n...

[wrq]

Więcej ciepła - mniej szczegółów? Im więcej (sumarycznie) ciepła i szczegółów tym lepsze słuchawki ?

 

Przynajmnie już wiem, że chodzi o ciepłotę, barwę.

 

 

A co do tej strony... jeszcze niedawno na niej byłem, parę tygodni temu, i oglądałem sobie te zdjęcia.... eh, no trudno!

[MrBrainwash]

Więcej ciepła - mniej szczegółów? Im więcej (sumarycznie) ciepła i szczegółów tym lepsze słuchawki ?

 

Tak jak pisałem, nie da sie jednoznacznie przedstawić sprawy. Ogólnie jest dużo rzeczy które oczekujemy od dźwięku.. Napisałem jak jest generalnie, szczegóły są chyba zawsze mile widziane ale nie za wszelką cenę. Dla mnie przykładem Funowego grania są SHP2500, są to słuchawki które nie stawiają na szczegóły, ale dalej dają dobrą jakość dźwięku, wyraźnie podbity bas i ocieplony dźwięk.

[wrq]

Myślę, że choć odrobinę może się to przydać: http://audio.com.pl/akademia/litera-a

[Arthass]

Dynamika dźwięku - różnica między najcichszym a najgłośniejszym dźwiękiem. Jeśli odtwarzacz/słuchawki potrafią swobodnie przejść z bardzo cichego w bardzo głośny dźwięk (lub odwrotnie), znaczy że mają dobrą dynamikę. Dynamiczne utwory to takie, które mają dużą rozpiętość między najcichszymi a najgłośniejszymi dźwiękami.

[wrq]

Dynamika dźwięku - różnica między najcichszym a najgłośniejszym dźwiękiem. Jeśli odtwarzacz/słuchawki potrafią swobodnie przejść z bardzo cichego w bardzo głośny dźwięk (lub odwrotnie), znaczy że mają dobrą dynamikę. Dynamiczne utwory to takie, które mają dużą rozpiętość między najcichszymi a najgłośniejszymi dźwiękami.

szczególnie mówi się o zmianach w krótkim czasie, akcentach, wszelkie muzyczne przejścia z pp do fff, czy akcenty sf, są odpowiednio eksponowane, jeśli sprzęt gra dynamicznie.

 

 

Dlaczego ciemne słuchawki sa mało dynamiczne?

[Kosmaty]

Zawsze miałem problem by zrozumieć o co chodzi gdy ktoś pisał, że słuchawki "są muzykalne". Muzykalna ma być muzyka, ale co ma sprzęt do tego? Jednak po tym jak ostatnio na Audiohead zobaczyłem wykres pomiarów dla ATH-M50 chyba mnie olśniło. Po prostu wszystko związane jest z czasem wygaszania danego dźwięku. Dla przykładu gdy dźwięk przestaje być dostarczany do przetworników słuchawek, to ze względu na bezwładność mija krótka chwila nim części ruchome przetwornika PRZESTAJĄ odtwarzać ten dźwięk (1-5ms) .

 

Im dłuższy jest ten okres, tym brzmienie jest bardziej muzykalne, wypełnione, tłuste np. ATH - M50. I analogicznie im krótszy, tym bardziej jest ono chude, suche, analityczne, szybkie, zwiewne, konturowe np. AKG K701.

 

 

@wrq

 

Może dlatego, że ze względu na balans tonalny te elementy przekazu dźwiękowego które odpowiadają za wrażenie dynamiczności , są mniej wyeksponowane..... trochę masło maślane w sumie.

Edytowane 14 Grudnia 2011 przez Kosmaty

[KozA69]

Super pomysł tego słownika. Wiem na swoim przykładzie ile czasu mi zajęło zrozumienie magicznych słów na naszym forum, ile recenzji musiałem przeczytać żeby wszystko stało się zrozumiałe (już nie powrotem, ze jasne bo jasne top ds słuchawki

Ile ja musiałem słuchawek zakupić żeby dojść do swoich idealnych

 

A tak BTW czy moglibyście zaproponować jakiś utwór, który nadaje się do oceny dynamiki?

 

Sent from my GT-I9000 using Tapatalk

Edytowane 14 Grudnia 2011 przez KozA69

[wrq]

Mam nadzieję, że jak zostanie ogłoszona lista utworów wybranych do płyty testowej, kazdy z tamtych utworów będzie sie nadawał do testowania m.in. dynamiki...

 

Z jakiego gatunku muzycznego ta dynamika by Cię interesowała ?

 

 

np. Christina Aguilera feat. Alicia Keys - Impossible.

Edytowane 14 Grudnia 2011 przez wrq

[Arthass]

 

A tak BTW czy moglibyście zaproponować jakiś utwór, który nadaje się do oceny dynamiki?

 

Sent from my GT-I9000 using Tapatalk

 

Wg mnie jakikolwiek utwór z płyty Siroco zespłu Paco de Lucia

 

btw wrq no nie jestem taki pewien, niektóre zaproponowane utwory są takimi (jak to ujął GigereE) sprasowańcami, że jeśli przejdą to będzie kompromitacja

[Kosmaty]

 

A tak BTW czy moglibyście zaproponować jakiś utwór, który nadaje się do oceny dynamiki?

 

 

IMO Świetnie nadają się tutaj różne orkiestrowane kawałki z muzyki klasycznej np. to

http://www.youtube.com/watch?v=8er2LG5e1Lg&feature=related

 

Oraz produkcje które nie padły ofiarą maniery zwanej loudness war.

[wrq]

A tak BTW czy moglibyście zaproponować jakiś utwór, który nadaje się do oceny dynamiki?

 

Sent from my GT-I9000 using Tapatalk

 

Wg mnie jakikolwiek utwór z płyty Siroco zespłu Paco de Lucia

 

btw wrq no nie jestem taki pewien, niektóre zaproponowane utwory są takimi (jak to ujął GigereE) sprasowańcami, że jeśli przejdą to będzie kompromitacja

spokojnie, nie pozwolimy by kupa ujrzała światło dzienne. Jak ludzie wybiorą nie to co powinni byli wybrać, osoby do tego wyznaczone zrobią przesiew tego co zostało wybrane, i będzie ładnie.

 

 

Kosmaty, zanim powstał termin "loudness war" niektore utwory już nie miały nadzwyczajnej dynamiki, nie wszystko co nie jest loudnessem nadaje sie do testowania dynamiki. Dla niektorych zresztą nie jest to takie jednoznaczne, co nim jest, a co nie

[Kosmaty]

Jakby ktoś się zastanawiał co dokładnie oznaczają pojęcia "kontrolowany bas" czy "zapiaszczona góra" to w tej dyskusji jest to dosyć szczegółowo wyjaśnione.

 

http://usenet.elektroda.pl/index88641.html

[MrBrainwash]

Dzięki kosmaty. Przydałoby się wkleić tu jakieś dokłądne cytaty tak aby tego nie szukać za każdym razem