Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Aplikacja TPA6120 czy LECHMANN KLON


heiser092

Rekomendowane odpowiedzi

Witam. Pytanie tak jak w temacie, który z tych wzmacniaczy byłby lepszy, bardziej przejrzysty i cieplejszy? po prostu lepiej brzmiący. ;) Słuchawki z jakimi miałby współpracować to AKG K540.

Edytowane przez heiser092
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam. Pytanie tak jak w temacie, który z tych wzmacniaczy byłby lepszy, bardziej przejrzysty i cieplejszy? po prostu lepiej brzmiący. ;) Słuchawki z jakimi miałby współpracować to AKG K540.

Zdecydowanie Klon Lehmana. Tylko nie oszczedzaj na czesciach za bardzo. Lepszosc to pojecie juz na tyle abstrakcyjnie wzgledne ze pomine :) , na pewno wiecej cieplego brzmienia znajdziesz w klonie natomiast co do przerjzystosci mysle, ze obie opcje nie cierpia na jej brak. Jezeli wolisz "przejrzyste brzmienie" dobierz tez "przejrzysto" grajace op-ampy i bedzie git - bo standardowy OPA2134 z klona raczej do takich nie nalezy - za to jest z niego calkiem niezly all-rounder. Bias op-ampa w klonie w klase A tez jest ostatnio modny - wtedy z reguly dochodzi jeszcze troche gory, co moze byc odbierane jako wieksza przejrzystosc, niektorzy raportuja tez "lepiej rozciagnieta gore" - prawie nic nie kosztuje sprobowac. Generalizujac wszystkie aplikacje TPA6120 ktorych sluchalem osuszaja troche przekaz z barw i odchudzaja oraz ida w jasna strone mocy - moim zdaniem nie nadaja sie do K540. Klon jak najbardziej. Kolejna sprawa to to, ze TPA6120 radzi sobie bardzo dobrze z wysokoohmowymi sluchawkami natomiast ponizej ~60 nie jest juz tak dobrze jak z wysokoohmowymi.

Edytowane przez fallow
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiedziałem że padnie takie stanowcze stwierdzenie - TPA jest do dupy !

 

Jednoznaczne określenie "lepszy/gorszy" nie jest takie łatwe.

Wg mnie i nie tylko dobra aplikacja TPA6120 jest wzmacniaczem o uniwersalnym

dźwięku. Jest liniowy i wbrew temu co wypisują niektórzy radzi sobie

ze słuchawkami nawet o 8-Omowej impedancji.

Zrobiłem już sporo różnych wariacji nt TPA, przesłuchałem też m.in. tą

popularną teraz konstrukcję Lechmann'a.

Właśnie, celowo piszę "aktualnie popularna". Kiedyś TPA było "de best", później

normalną koleją rzeczy spadło z piedestału. Czyżby zaczęło grać gorzej ?

Nie, po prostu grono ludzi którzy są wiecznymi malkontentami cały czas poszukuje.

I kiedyś było TPA, teraz jest Lechmann, kto wie co będzie jutro ?

Starczy przeczytać recenzję - jest taka cała w zachwytach że ja raczej podziękuję

za jej rzetelność - toż to same emocje !

 

Z perspektywy wielu lat zabawy w audio wnioskuję że różnice pomiędzy poprawnymi

konstrukcjami wzmacniaczy, w samym dźwięku - są bardzo małe.

Na tyle małe że w ślepych testach trudno jednoznacznie wskazać "ten lepszy".

Kluczem do dobrego dźwięku (subiektywnie) jest źródło i słuchawki.

I tu jest, ze szczególnym naciskiem na słuchawki, pole do poszukiwań.

Wzmak niewiele wnosi, a jeśli wnosi cos do dźwięku to jest to marny wzmak.

 

Bobby

  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie, po prostu grono ludzi którzy są wiecznymi malkontentami cały czas poszukuje.

I kiedyś było TPA, teraz jest Lechmann, kto wie co będzie jutro ?

Starczy przeczytać recenzję - jest taka cała w zachwytach że ja raczej podziękuję

za jej rzetelność - toż to same emocje !

Wychodząc z tego założenia wzmacniacz holdegron na TPA6120 jest wzmacniaczem optymalnym dla wszystkich słuchawek i nie warto inwestować w inne - być może droższe konstrukcje - bo różnice będą minimalne albo będą wynikały z cech źródła które podepniemy do wzmaka. Nie mogę się z tym zgodzić do końca... Nie uważam się za malkontenta sprzętowego. Mnie się coś podoba albo nie... A to że czasem wymieniam klocki wynika z tego że czasem usłyszę coś co mi się spodoba bardziej (lepsze staje się wrogiem dobrego).

@Holdegron, jeśli piszesz o mojej recenzji LC to ja wcale nie mówię że ta recenzja jest obiektywna i pozbawiona emocji. Jeśli twoim zdaniem brakuje w niej rzetelnych faktów i stwierdzeń - ok, szanuje twoje zdanie. Ja sam nie będąc elektronikiem, nie mam takiej wiedzy naukowej jak Ty i nie jestem w stanie wypowiadać się w tak szczegółowy sposób na temat parametrów technicznych danego urządzenia. Piszę więc w taki sposób jak umiem o tym co słyszę. Ja uważam że sprzęt który nie wywołuje pozytywnych emocji jest mało ciekawy, ale to tylko moje zdanie... Wzmacniacz Holdegron na TPA6120 swego czasu też wywoływał u mnie bardzo pozytywne emocje, ale potem usłyszałem że można jeszcze lepiej... Każdy jak chce to może sobie porównać wzmacniacze i dość do swoich własnych wniosków - co jak gra, co jest lepsze i czy te różnice słychać - moja prośba więc - o tych różnicach między konstrukcjami to nie przesądzajmy do końca i pozwólmy każdemu sprawdzić jak jest naprawdę.

TPA6120 w kilku wzmacniaczach których słuchałem łącznie z wzmacniaczem Twojej konstrukcji jest dla mnie gorszy brzmieniowo od Lovely Cube i mniej uniwersalny wobec różnych słuchawek i różnice są dla mnie wielu moich znajomych wyraźne. A Lovely Cube z kolei jest gorszy od Black Pearl i to na bardzo różnie grających źródłach łącznie z gramofonem. Ale to jest tylko moje zdanie.

 

Z perspektywy wielu lat zabawy w audio wnioskuję że różnice pomiędzy poprawnymi

konstrukcjami wzmacniaczy, w samym dźwięku - są bardzo małe. Na tyle małe że w ślepych testach trudno jednoznacznie wskazać "ten lepszy".

 

To jest Twoje zdaniem ja mam inne. Kilka razy z różnymi moimi znajomymi porównywaliśmy wzmacniacze na różnych źródłach i zdarzyło mi się przeprowadzać z nimi takie ślepe testy. Jeśli chodzi o porównanie LC i wzmacniacza na TPA6120 oraz innych wzmacniaczy wnioski moich znajomych były bardzo podobne do moich i wręcz parę razy usłyszałem od różnych osób stwierdzenie "nie przypuszczałem że różnice między wzmacniaczami słuchawkowymi potrafią być tak duże".

Edytowane przez johnys
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolego Johnys ponoszą Cię emocje.

Czy w moim wpisie padła nazwa holdegron ?

Czy twierdzę że ów (nie wymieniony z nazwy) holdegron jest lepszy

od wszystkiego innego ? Otóż nie...

Wypraszam sobie więc insynuacje jakby była to reklama. Bo nie była.

 

Może dla młodzieńczych uszu różnice są duże. Dla mnie już nie.

I nie będę się spierał, jest wolność i demokracja (podobno).

Każdy może słyszeć co tam uważa.

Niemniej warto zawsze zaznaczyć że X jest lepszy od Y w moim (Twoim) subiektywnym odczuciu.

Prawdy objawione prowadzą do nikąd.

 

Przedstawiłem mój punkt widzenia nie wywołując nikogo do tablicy.

Nie rozumiem więc tej na wskroś osobistej odpowiedzi.

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja sam wiem z własnego doświadczenia że wzmacniacze mają wpływ na dźwięk, prawdą jest że nie wpływają one aż tak jak dobór słuchawek, ale wpływ też mają, da się odróżnić który gra jaśniej, który czyściej, który nie brudzi jakiegoś pasma, czy ma lepszą kontrole nad basem. A chyba nikt nie będzie się sprzeczał że tranzystor będzie bardziej wydajny od scalaka. Chodzi mi po prostu o przejrzystość wzmacniacza, jego barwę, czy jest cieplejsza, czy zimniejsza, jak z wysokimi partiami. Wydajność jest raczej drugorzędna, bo podejrzewam że TPA też raczej poradzi sobie z AKG K540 ;)

 

I oczywiście zgadzam się z holdegronem że wzmak który wnosi coś do dźwięku jest wzmacniaczem słabym, ponieważ wzmacniacz ma wzmacniać to co dostaje, a nie to upiększać, ale czasem jest tak że ludzie celowo szukają wzmacniacz który gra trochę "podkolorowanym" dźwiękiem (czyt. heiser092 ;)), z racji z tego że słuchawki graja trochę nie tak do końca neutralnie? W tedy próbujemy to sprostować wzmacniaczem i źródłem... ;) wiem wiem, wymądrzam się ;D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przedstawiłem mój punkt widzenia nie wywołując nikogo do tablicy.

Nie rozumiem więc tej na wskroś osobistej odpowiedzi.

 

no cóż - ta wypowiedź

Starczy przeczytać recenzję - jest taka cała w zachwytach że ja raczej podziękuję

za jej rzetelność - toż to same emocje !

odnosi się do konkretnej recenzji, która jest na tym forum i jako że jest mojego autorstwa to poczułem się właśnie "wywołany do tablicy". Tak jak zaznaczyłem to wiele razy wcześniej (również w powyżej wypowiedzi) wszystko co napisałem odnosi się do moich własnych odczuć.

Niemniej warto zawsze zaznaczyć że X jest lepszy od Y w moim (Twoim) subiektywnym odczuciu.

Prawdy objawione prowadzą do nikąd.

Zgadzam się i popieram w 100%. Dotyczy to też prawdy objawionej o kości TPA6120 i jej różnych aplikacjach w różnych urządzeniach oraz prawdy objawionej na temat ilości słyszalnych różnic i zalet brzmieniowych pomiędzy różnymi wzmacniaczami słuchawkowymi.

Wypraszam sobie więc insynuacje jakby była to reklama. Bo nie była.

Absolutnie nie miałem zamiaru takiej insynuacji czynić i nawet jeśli tak się stało to całkowicie przez przypadek lub niezrozumienie moich słów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak już jesteście w temacie Lehmanna :) Domyślam się, że najfajniej w niedużej cenie byłoby kupić: http://cgi.ebay.pl/LOVELY-CUBE-Linear-Headphone-Amplifier-Finished-Board-/190516243734?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2c5ba72d16#ht_11822wt_1088

 

Ale akurat znalazłem przed chwilą przypadkowo tą aukcję: http://allegro.pl/lehmann-klon-swietny-wzmacniacz-sluchawkowy-diy-i1566664917.html

 

I z czystej ciekawości - ktoś zna tego sprzedającego i w ogóle, który to klon, że tak się wyrażę?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja właśnie od tego sprzedającego kupiłem tego klona wczoraj, rozmawiałem ze sprzedającym, widać miły gościu i zna się na rzeczy :) ulepszał trochę swoja wersję i mówił że porównywał go z kilkoma innymi wzmacniaczami i grał według niego najlepiej i sam go sobie zostawił. Ogólnie miał o nim bardzo dobre zdanie. Zdam relacje jak przyjdzie kit i go poskładam ;)

 

A no i zbytnio ten z ebay nie różni się od tego z alledrogo, poza tym że ma lepsze rezystory co nic nie stoi na przeszkodzie aby zmienić je w tym tańszym klonie no i kondensatory, pomijam fakt jednego gniazda na słuchawki. Poza tym nie widzę różnic miedzy nimi więc wydaje mi się że będą grać tak samo. Bo chyba nie sądzicie że te większe kondensatory stałe w droższym klonie przed elektrolitami 4700 maja wpływ na dźwięk? ;)

Edytowane przez heiser092
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A no i zbytnio ten z ebay nie różni się od tego z alledrogo, poza tym że ma lepsze rezystory co nic nie stoi na przeszkodzie aby zmienić je w tym tańszym klonie no i kondensatory, pomijam fakt jednego gniazda na słuchawki. Poza tym nie widzę różnic miedzy nimi więc wydaje mi się że będą grać tak samo.

 

Nie byłbym taki pewny, w tym z allegro kondensatory są inne i to będzie grało inaczej niż Lovely Cube (według mnie gorzej). W Lovely Cube w zasilaniu są świetne kondensatory Elna o odpowiednio dobranych pojemnościach, potencjometr ALPS i rezystory VISHAY DALE. To wszystko słychać (miałem okazję porównywać dwa klony zrobione na różnych częściach i różniły się wyraźnie na korzyść Lovely Cube).

Edytowane przez johnys
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale nie mówiłem o Elnach, tylko o tych przed nimi i tak jak napisałem nie problem jest je wymienić, tak jak i rezystory, więc jak dla mnie różnicy w dźwięku nie bedzie, oczywiście po wymianie.

 

I z tego co widzę w tym "lepszym" klonie nie wszystkie rezystory są DALE, więc wymiana będzie dość tania. I nie bądźmy aż tak święcie przekonani że rezystory maja aż taki wpływ na dźwięk, poza wpływem na szumy własne. Co innego kondensatory i to prędzej te w torze audio, niż te zasilające. Bo podejrzewam że w ślepym teście podłączając wzmacniacz z kondensatorami w zasilaniu powiedzmy Black Gate, a zwykłymi No Name nie odróżnilibyśmy wzmacniaczy. Pewnie ktoś mnie zaraz wyzwie, ale takie jest moje zdanie ;) a bynajmniej ja nie mam aż tak wyczulonego słuchu. Lepiej jest dobrze sparować tranzystory, lub wymienić na inne (tu poczulibyśmy szybciej różnice), niż wymieniać kondensatory w zasilaczu. A co do potencjometru, to różnicy w dźwięku nie będzie, potencjometr im lepszy tym ma mnieszą różnice w rezystancji, co za tym idzie równiej dla obu kanałów będzie wzmacniacz wzmacniał.

Edytowane przez heiser092
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No oczywiście - jak chcesz sam jeszcze dopracować układ (ten z allegro) sam dobrać elementy - możesz uzyskać jeszcze lepszy efekt niż fabryczny Lovely Cube.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dlatego kupiłem go i od razu planuje wymianę kondensatorów wejściowych na Wime, zasilające myśle nad Panasonic FC, ew. Elna Cerafine te mniejsze, a te 4700uF takie same Elny jak w tym lepszym klonie, rezystory raczej zostawię takie same, bo myślę że ja różnicy w nich nie usłyszę :) jak bedę miał wolny fundusz to kupię tranzystory sparowane do niego Toshiby :)

Edytowane przez heiser092
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przyznam, że coraz bardziej irytuje mnie przypisywanie cech przeźroczystości wzmacniaczom o nieatrakcyjnym, szarym i płaskim dźwięku, pozbawionym głębi i dynamiki. To jest taka linia obrony i robienie wody z mózgu nieosłuchanym nabywcom, ale z przeźroczystością ma niewiele wspólnego. Jedyna aplikacja TPA6120 jaką słyszałem mocno ingerowała w dźwięk - był przyjemny, ale obdarty ze szczegółów i wybrzmień, płaski, z przesterowaną średnicą, żeby było "gęsto", o planach w przestrzeni dźwiękowej nie było mowy. Standardowy BCL ma wyraźnie więcej wspólnego z neutralnością niż szablonowy schemat TPA6120, a odpicowany BCL ma jeszcze więcej. Można w nim także uprzyjemnić dźwięk odpowiednimi komponentami, ale to jest już działanie na ogólnie wysokim pułapie przekazania tego, co przyszło ze źródła. Oczywiście, można się podpierać znakomitymi parametrami pomiarowymi, tylko dobrze, żeby one były efektem pomiaru gotowego urządzenia, a nie przepisane z noty katalogowej układu scalonego.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

zasilające myśle nad Panasonic FC, ew. Elna Cerafine te mniejsze, a te 4700uF takie same Elny jak w tym lepszym klonie,

 

Wracając do doboru części - w moim ex-Lovely Cube zamiast tych dwóch elektrolitów ELNY 4700uF miałem dwa 4700uF Nichicon Gold Tune(KG) i sprawdzały się świetnie! Nichicony warto brać pod uwagę choćby ze względu na ich wnętrzności które są opisywane przez niektórych speców jako identyczne jak te w kondensatorach Black Gate.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Majkel - jeśli słyszałeś tylko taki wzmak na TPA to faktycznie nie dziwię się

że go nie doceniasz. Ja spotkałem się już z potwornie spapranymi aplikacjami

(np z rezystorem 1k + 100uF w szeregu na wyjściu).

Ludzie czasem radośnie konstruują i są zdziwieni że efekt nie ten.

 

Osobiście lubię przekaz określany jako szary, nudny, liniowy po prostu.

Tyle że stosuję wzmak ze źródłem domowym które gra tak jak lubię.

I tu wzmacniacz na TPA się spisuje. Mam porównanie na bieżąco z Beyerem A1.

I to jest to samo granie - "zimne", liniowe ale z pewnością nie odarte

ze szczegółów i wybrzmień.

Niestety taki wzmak użyty z popularnym źródłem typu MP3, który daje

dźwięk hmm, uproszczony - nie spisze się.

 

I nie ma tu "robienia widy z mózgu nieosłuchanym" - tu raczej trzeba osłuchania właśnie.

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja właśnie wolałbym wzmacniacz, który nieco ociepla, bo moje słuchawki są już zimne, więc bez przesady :) a co do podpowiedzi johnys'a to może i masz racje z tymi Nichiconami, zapomniałem o istnieniu tej marki ;D Miałem Holdegrona Standart, nie grał źle, na senkach HD555 było troszke więcej góry niż powiedzmy z samego lapka, ale za to troszkę mniej basu, choć lepiej kontrolowanego, nie grał źle, muszę przyznać, ale chce teraz konstrukcje tranzystorową po części, a że akurat ten kit nie jest drogi, w porównaniu z cenami Holdegrona, to wolałem zdecydować się na klasę A na tranzystorach ;) I nie denerwujcie się tak, każdy wzmacniacz gra na swój sposób dobrze, tyle że jednemu to odpowiada, drugiemu nie ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja tam nikomu nie odradzam Lechmann'a bo to fajny wzmak.

Zwłaszcza w tej cenie za którą można dostać kit.

Bynajmniej nie piszę tu aby sprzedawać mój wzmacniacz (ten się sprzedaje nieźle bez reklamy).

Tylko trochę mnie śmieszą te kolejne olśnienia i wypisywanie "Lechmann to najlepszy wzmak bla bla".

Posłuchasz i zobaczysz czy on taki ciepły jak byś sobie życzył. Byłbym ostrożny...

 

Pozdrawiam i wypisuję się z tego wątku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na Audiohobby jest bardzo ciekawa dyskusja odnośnie wzmacniaczy i testów ABX jednakże niektóre osoby sprowadzają ją do dna. W sumie ciekawym byłoby zrobić taki test osobom na forum. W moim mniemaniu Klon jest dobrym wzmacniaczem ale nie wyróżnia się od Holdegrona H3 SE niczym szczególnym.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tylko trochę mnie śmieszą te kolejne olśnienia i wypisywanie "Lechmann to najlepszy wzmak bla bla".

Posłuchasz i zobaczysz czy on taki ciepły jak byś sobie życzył. Byłbym ostrożny...

 

A mnie śmieszy wypisywanie jaki to TPA6120 (prawidłowo zaaplikowany) jest taki przeźroczysty i nic lepszego nie trzeba nawet do 600 ohmowych słuchawek bo i tak różnic nie słychać... blabla.... to są bzdury i przy dobrym źródle różnice wychodzą jak na dłoni na każdych hi-endowych słuchawkach.

 

W moim mniemaniu Klon jest dobrym wzmacniaczem ale nie wyróżnia się od Holdegrona H3 SE niczym szczególnym.

@aallen być może w momencie porównywania tych wzmacniaczy nie dysponowałeś tej klasy źródłem żeby te różnice obiektywnie ocenić, ale tego nie wiem. Wiem natomiast że wzmacniacz Holdegron na TPA6120 podpięty do odtwarzacza Ayon CD-2 dał dźwięk o dobrą klasę niższy od Lovely Cube podpiętego do tego samego Ayon CD-2 (testowałem na kilku modelach słuchawek). Oczywiście zaznaczam że to są moje osobiste wioski i nie narzucam ich nikomu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Według mnie Klon będzie napewno bardziej wydajny od Holdegrona nawet H3, bo to jednak tylko układ scalony, a klon jest na pełnowartościowych tranzystorach w klasie A i po wymianie OPA może naprawdę zagrać lepiej od Holdegrona H3. Według mnie porównać go możemy dopiero z Holdegronem H4 bo jest tranzystorowy i powiedzcie mi z jakiego powodu ten TPA miałby zagrać lepiej, nawet z lepszymi częściami? I co do holdegrona, dużo ciepłości w tym wzmaku zależy od zastosowanego wzmacniacza operacyjnego, tak samo jak w Twoich produkcjach holdegron, czyż nie jest tak jak mówię? Oczywiście pomijam model H4.

Edytowane przez heiser092
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@aallen być może w momencie porównywania tych wzmacniaczy nie dysponowałeś tej klasy źródłem żeby te różnice obiektywnie ocenić, ale tego nie wiem. Wiem natomiast że wzmacniacz Holdegron na TPA6120 podpięty do odtwarzacza Ayon CD-2 dał dźwięk o dobrą klasę niższy od Lovely Cube podpiętego do tego samego Ayon CD-2 (testowałem na kilku modelach słuchawek). Oczywiście zaznaczam że to są moje osobiste wioski i nie narzucam ich nikomu.

 

Przeważnie nie używam CDków. Moim źródłem był/jest HDP oraz od czasu do czasu OPPO BDP-93. Jakie wnioski wyciągnałem. Absolutnie żadnej przewagi H3 SE nad Klonem co gorsza Klon w mojej konfiguracji gorzej spisywał się jako kolejny wzmacniacz z preampem. Dużo lepiej wypadł jako osobny blok. Wnioski wyciągnałem na AKG k1000 których Holdegron H3 nie napędził praktycznie wcale a i Klon z nimi sobie nie poradził. Co ciekawe świetnie radzi sobie z nimi ... sam HDP lub jako preamp przed WBA Grand Twinem.

Tak więc jest to oczywiście moje zdanie i takie wnioski wyciągnałem. Nie uprawiałem też żadnych magii etc. Jest to dobry wzmacniacz w dobrej cenie ale nie szalałbym bo co ... za rok dwa albo za tydzien pojawi sie konstrukcja ktora zepchnie tą w kąt ? Przewaznie tak jest. Holdegron też pod tym względem nie jest perfekcyjny.

Zdecydowanie bije je HDP w przypadku mojego sprzętu (u mnie jednak najczęściej służy jako pre z dac)

 

I co do holdegrona, dużo ciepłości w tym wzmaku zależy od zastosowanego wzmacniacza operacyjnego, tak samo jak w Twoich produkcjach holdegron, czyż nie jest tak jak mówię?

 

ciepłości ? skąd ten wniosek. Żadnego ciepła tam nie ma. Wiem co mówie ponieważ odsłuchiwane k1000 mimo że nie napędzone nie były w zadnym stopniu podbarwione a podkreślam że ich charakterystyka wygląda tak

 

543px-K1000_2_Page_10.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności