Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Przesterowane nagrania ?


chrismel

Rekomendowane odpowiedzi

Nie bardzo potrafię odnaleźć jakiś wątek do którego mógłbym przypiąć się z moim pytaniem więc pozwoliłem sobie na założenie nowego tematu.

 

Utknąłem w muzyce z lat 80-tych i 90-tych. Mam około 600 płyt z tamtego okresu. Potem żona, dzieci, praca itd - brak czasu. I tak minęło ćwierć wieku. Teraz postanowiłem reaktywować swoje zainteresowania no i zonk.

 

Czytałem o "wojnie na decybele" w nowych nagraniach itp. Ale nie jestem biegły w tych sprawach. Wszystkie bez wyjątku stare płyty które posiadam brzmią dobrze. Natomiast mam spory problem z niektórymi nowymi nagraniami - rzężą absolutnie na wszystkim. Na słuchawkach komputerowych, na wieży Hi-Fi, na DAP-ie i słuchawkach dokanałowych. Sądziłem że może przyczyna leży w tym sztucznym pogłaśnianiu i clippingu. Ściągnąłem więc program Audacity żeby obejrzeć te nagrania. I tak:

 

Mark Knopfler - Darling Pretty - Brzmi dobrze.

 

2121575863_MarkKnopfler-DarlingPretty.jpg.8dd5e57965f4a37d5809f9a2cd18d01a.jpg

 

AC/DC - Highway To Hell - Brzmi dobrze.

 

481195635_ACDCHighwaytoHell.jpg.3b1dff07e60faf84e1397536d2fe123b.jpg

 

The HU - Yuve Yuve Yu - Brzmi dobrze, mnóstwo basu a nagranie wydaje się być na granicy.

 

2061368977_TheHU-YuveYuveYu.jpg.4c06e34e85e9843a77458a619740d075.jpg

 

Two Steps From Hell - Armada - Tragedia w najgłośniejszych momentach.

 

1918675880_TwoStepsFromHell-Armada.jpg.f65cd47cf14f2e5ee68efed7d7bb5f3a.jpg

 

I do momentu moja teoria się potwierdzała - a przynajmniej tak mi się wydawało. Wykres poobcinany więc tu jest przyczyna.

 

Ale teraz Nelly Furtado - Say It Right - Brzmi równie tragicznie co utwór Armada a na wykresie wygląda ładnie.

 

781383838_NellyFurtado-SayItRight.jpg.3cfa27e9e006bbc978c8e0e3905d3bea.jpg

 

Mógłby ktoś skrobnąć paru słów na temat ? Byłbym niezmiernie wdzięczny. Choćby, usuń te nagrania, nic z tym nie zrobisz i nie wnikaj bo szkoda czasu.

 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Say it Right nie ma najgorszej na świecie dynamiki ale brzmi tragicznie na dobrym sprzęcie tyle że wbrew pozorom ten mastering to przebłysk geniuszu Timbalanda który go wyprodukował. Konkretnie to jest muzyka pop robiona pod odbiór maksymalnej ilości osób gdzie zdecydowana liczba osób słucha na tym co ma i najczęściej to najgorszy wręcz darmowy sprzęt (np słuchawki które dostało się z telefonem albo radyjko kuchenne. To były też czasy z przed ery promowania beats audio gdzie w świadomości przecietnej osoby 200$-300$ za słuchawki to była astronomiczna kwota). To był ogromny hit po części dlatego że Timbalandowi udało się stworzyć bity które brzmią grubo i ekscytująco nawet na sprzęcie bez basu. Minusem jest to że na sprzęcie z jakością inna niż podła słychać jak bardzo przesterowane i skompresowane są te sample. I to w sumie tyle. 

 

Co do wojny o zwiększanie głośności to istotnie jakoś od końca lat 90 ważniejsza zaczęła być głośność więc dynamika była kompresowana oraz pojawiał się clipping. 

Edytowane przez Spawn
  • Like 3
  • Thanks 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, chrismel napisał(a):

Nie bardzo potrafię odnaleźć jakiś wątek do którego mógłbym przypiąć się z moim pytaniem więc pozwoliłem sobie na założenie nowego tematu.

 

Utknąłem w muzyce z lat 80-tych i 90-tych. Mam około 600 płyt z tamtego okresu. Potem żona, dzieci, praca itd - brak czasu. I tak minęło ćwierć wieku. Teraz postanowiłem reaktywować swoje zainteresowania no i zonk.

 

Czytałem o "wojnie na decybele" w nowych nagraniach itp. Ale nie jestem biegły w tych sprawach. Wszystkie bez wyjątku stare płyty które posiadam brzmią dobrze. Natomiast mam spory problem z niektórymi nowymi nagraniami - rzężą absolutnie na wszystkim. Na słuchawkach komputerowych, na wieży Hi-Fi, na DAP-ie i słuchawkach dokanałowych. Sądziłem że może przyczyna leży w tym sztucznym pogłaśnianiu i clippingu. Ściągnąłem więc program Audacity żeby obejrzeć te nagrania. I tak:

 

Mark Knopfler - Darling Pretty - Brzmi dobrze.

 

2121575863_MarkKnopfler-DarlingPretty.jpg.8dd5e57965f4a37d5809f9a2cd18d01a.jpg

 

AC/DC - Highway To Hell - Brzmi dobrze.

 

481195635_ACDCHighwaytoHell.jpg.3b1dff07e60faf84e1397536d2fe123b.jpg

 

The HU - Yuve Yuve Yu - Brzmi dobrze, mnóstwo basu a nagranie wydaje się być na granicy.

 

2061368977_TheHU-YuveYuveYu.jpg.4c06e34e85e9843a77458a619740d075.jpg

 

Two Steps From Hell - Armada - Tragedia w najgłośniejszych momentach.

 

1918675880_TwoStepsFromHell-Armada.jpg.f65cd47cf14f2e5ee68efed7d7bb5f3a.jpg

 

I do momentu moja teoria się potwierdzała - a przynajmniej tak mi się wydawało. Wykres poobcinany więc tu jest przyczyna.

 

Ale teraz Nelly Furtado - Say It Right - Brzmi równie tragicznie co utwór Armada a na wykresie wygląda ładnie.

 

781383838_NellyFurtado-SayItRight.jpg.3cfa27e9e006bbc978c8e0e3905d3bea.jpg

 

Mógłby ktoś skrobnąć paru słów na temat ? Byłbym niezmiernie wdzięczny. Choćby, usuń te nagrania, nic z tym nie zrobisz i nie wnikaj bo szkoda czasu.

 

 

 

Pisałem to samo w wątku o Tidal, myślałem że to wina ripów, a jednak społeczność mnie oświeciła że do kitu mastering.

  • Like 1
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ładne dochodzenie. 👍 :)

Niestety, jeśli produkcja skopana to, sprzęt tego nie naprawi (najwyżej zatuszuje). 

 

Jak to mówią z g* batów nie ukręcisz

 

 

 

Edytowane przez MrBrainwash
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 godzin temu, chrismel napisał(a):

Ale teraz Nelly Furtado - Say It Right - Brzmi równie tragicznie co utwór Armada a na wykresie wygląda ładnie.

 

 

Po prostu ten utwór nie jest przesterowany, tylko użyto w nim przesterowanych bitów, czyli nie jest to "błąd" w masteringu a po prostu świadomy zabieg artystyczny.

  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bardzo dziękuję za odpowiedzi.

 

Naiwnie sądziłem że będzie tak jak kiedyś. Kupowałem płytę, wkładałem w dziurę i słuchałem. Ale z tego co widzę a raczej słyszę rzeczywistość się zmieniła.

 

Godzinę temu, Kuba_622 napisał(a):

świadomy zabieg artystyczny

 

Mam 600 płyt czyli pewnie grubo ponad 6000 utworów i na żadnym z nich nie ma takich "świadomych zabiegów". No ale teraz przynajmniej wiem że tak ma być żeby utwór brzmiał "ładnie". Myślałem że będę musiał robić doktorat na ten temat a muszę raczej włączyć niewnikatory i pogodzić się z tym że coraz mniej rozumiem otaczający mnie świat :)

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 minut temu, chrismel napisał(a):

Mam 600 płyt czyli pewnie grubo ponad 6000 utworów i na żadnym z nich nie ma takich "świadomych zabiegów".

 

W sensie na żadnej z tych 600 płyt nie ma np. przesterowanej gitary elektrycznej? :) Raczej mało prawdopodobne ;) Tu zrobiono dokładnie to samo, tylko na stopie perkusyjnej. A czy efekt się komuś podoba, czy nie, to już inna sprawa.

  • Like 2
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Każdy kto produkuje muzykę robi to po swojemu. Jeden sie chce przyłożyć inny nie. Trzeba też mieć budżet i się na tym znać. W zasadzie można powiedzieć że co album to inna jakość. W starych nagraniach nie ma np niskiego basu ze względu na ograniczenia vinyla. Są dobrze zrealizowane albumy z lat 90ych które są znowu tak dobrze zrealizowane że dzisiaj dla mnie brzmią zbyt chudo i sterylnie. Za dzieciaka słuchałem ich z kaset z oczywiście słyszalnym szumem docieplającym brzmienie na walkmanie z obowiązkowo uruchomionym xtra basssem który był na wyposażeniu każdego szanującego się sprzętu w tamtego okresu więc było super.

 

Jak chce się czerpać przyjemność z każdej muzyki bez zgrzytania zębami będąc audiofilem to trzeba sobie znaleźć sprzęt który albo maskuje różne rzeczy albo przynajmniej ich nie wyolbrzymia. Na sprzęcie zbyt dobrym cokolwiek to nie znaczy dobrze brzmi tylko pare procent samplerów audio i muzyki poważnej która w większości jest dobrze zrealizowana. Oczywiście to nie wina słuchawek że muzyka którą lubimy jest źle zrealizowana ale słuchawki możemy zmienić a poziomu realizacji muzyki nie :)

Edytowane przez Spawn
  • Like 1
  • Thanks 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, Kuba_622 napisał(a):

na żadnej z tych 600 płyt nie ma np. przesterowanej gitary elektrycznej?

 

Tego nie wiem. Być może nie ma. A może jest ale ja tego nie dostrzegam lub nie słyszę. Nie jestem audiofilem ale jak każdy sprzęt którym dysponuję zaczął mi charczeć na niektórych nowych utworach to zacząłem szukać przyczyny. Z Waszych postów wynika że tak ma być żeby klientowi się podobało :) Ale teraz przynajmniej wiem że takie utwory, płyty czy wykonawców najprościej omijać szerokim łukiem i nie walczyć z wiatrakami.

 

Na szczęście jest trochę dobrej muzyki bez takich, jak to nazwałeś, "zabiegów artystycznych". Niedawno odkryłem Christophera Tina i Thomasa Bergersena (cóż, jestem trochę opóźniony). Zastanawiałem się dlaczego ich utwory, pomimo że niektóre podobne w charakterze, brzmią tak różnie - tego pierwszego tak muzycznie a drugiego szybko zmieniają się w jednostajny hałas. Już nie będę się nad tym zastanawiał tylko wybiorę Tina a Bergersena zostawię innym do posłuchania. Pewnie znów jakiś "zabieg artystyczny" (ale mi się to określenie podoba :))

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

40 minut temu, chrismel napisał(a):

 

Tego nie wiem. Być może nie ma.

 

To miał być żart, ale ok, rozumiem że nigdy w życiu nie miałeś w ręku gitary elektrycznej i nie wiesz jak ona brzmi, więc żart nie wyszedł :) Otóż brzmi sobie ona tak:

 

 

 

 

Czyli jest to bardzo dalekie od brzmienia z Highway to Hell AC/DC. To jak to się dzieje, że gitary AC/DC i innych zespołów rockowych, hard rockowych, metalowych, punkowych itp. brzmią inaczej? Dlatego, że ktoś kiedyś wpadł na pomysł, że dla celów artystycznych można by tę gitarę przesterować i może to będzie fajnie brzmieć. I zapewniam, że kiedyś wywołało to nie mniejsze oburzenie, niż Twoje po wysłuchaniu tej piosenki Nelly Furtado :) Tylko jakby ktoś kiedyś na taki pomysł nie wpadł, to żadnego AC/DC by nie było, albo by grali country ;)

 

A co do tej piosenki Nelly Furtado, to jest po prostu tak, że każdy efekt można wykorzystać w sposób ciekawy i subtelny, a mozna w totalnie przegięty, tak jak w tej piosence. Co nie znaczy, że cała współczesna muzyka jest tak nagrana. Ja znam wiele współczesnej muzyki rozrywkowej, która brzmi świetnie.

 

  • Like 1
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, Kuba_622 napisał(a):

nigdy w życiu nie miałeś w ręku gitary elektrycznej

 

Jedyne instrumenty jakie miałem w ręku to:

 

- cymbałki (w przedszkolu)

- trójkąt (w podstawówce) :)

 

4 godziny temu, Kuba_622 napisał(a):

Co nie znaczy, że cała współczesna muzyka jest tak nagrana.

 

Drążę jednak uparcie temat i na chwilę obecną powoli dochodzę do wniosku że utwory które brzmią przyjemnie dla mnie mają wyższą dynamikę. Dla przykładu porównałem dwa, jeden Christophera Tina, drugi Thomasa Bergersena. I wyszło tak:

 

-----------------------------------------------
 Statistics for:    Christopher Tin - Baba Yetu
 Number of Samples: 7988335
-----------------------------------------------

                  left              right

 Peak value:     -0.27 dB   ---    -0.21 dB
 Avg RMS:       -15.27 dB   ---   -14.79 dB
 DR channel:     10.90 dB   ---    10.37 dB
-----------------------------------------------

 Official DR value:  DR11
===============================================

 

-----------------------------------------------
 Statistics for:    Thomas Bergersen - Humanity
 Number of Samples: 27760112
-----------------------------------------------

                  left              right

 Peak value:      over      ---     over
 Avg RMS:        -7.84 dB   ---    -7.84 dB
 DR channel:      4.65 dB   ---     4.68 dB
-----------------------------------------------

 Official DR value:  DR5
===============================================

 

Potwierdzało by to być może moje wrażenie że utwory Tina brzmią muzykalnie a Bergersena zlewają się w hałas.

 

Tak w ogóle to się zastanawiam dlaczego nie ma muzyki w dwóch wersjach - Radio Edit z obciętą dynamiką i pogłośnione na maksa oraz HiFi. Przecież sprzedanie komuś takiej płyty CD Furtado to ...... nie wiem jak to nazwać. Chyba nikt nie zakłada że jak ktoś kupuje płytę CD lub usługę Tidal HiFi to będzie korzystał z tego w autobusie na telefonie w słuchawkach które dostał do niego gratis.

Edytowane przez chrismel
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, chrismel napisał(a):

Chyba nikt nie zakłada że jak ktoś kupuje płytę CD lub usługę Tidal HiFi to będzie korzystał z tego w autobusie na telefonie w słuchawkach które dostał do niego gratis.

Większość ludzi tak przecież słucha.

 

18 godzin temu, Spawn napisał(a):

To były też czasy z przed ery promowania beats audio gdzie w świadomości przecietnej osoby 200$-300$ za słuchawki to była astronomiczna kwota)

Te czasy nie były, a one nadal są. Kupno słuchawek za ponad 200-300 (i to nie euro, a złotych) to fanaberia i wariactwo dla większości ludzi. Nawet dla takich co pieniądze jakieś mają i słuchają muzyki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Rafacio napisał(a):

Te czasy nie były, a one nadal są. Kupno słuchawek za ponad 200-300 (i to nie euro, a złotych) to fanaberia i wariactwo dla większości ludzi. Nawet dla takich co pieniądze jakieś mają i słuchają muzyki.

Racja. Moja żona nawet Koss Porta Pro uważa za fanaberię i wariactwo,  to przecież aż 150 zł 😉 

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Rafacio napisał(a):

Te czasy nie były, a one nadal są.

Chyba już nie do końca. Wirelessyz ANC oswoiły ludzi z wyższymi cenami. 

 

Inna sprawa że można kupić naprawdę dobre czopki w sensownych pieniądzach. Czasem sobie od mlodziaków w pracy pożyczam różne wynalazki bo 90% siedzi w TWSach i mimo że trochę kręcę nosem to słuchanie na tym zdecydowanie nie boli zwłaszcza porównując ze sprzętem na którym ja słuchałem w ich wieku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam się w 100 % większość ludzi nawet słuchających muzyki uważa zakup słuchawek za powiedzmy 500zł za ostrą fanaberię , Loudness jest wymyślony po to aby materiał dobrze brzmiał na słabym sprzęcie , dobrze to znaczy głośno bo tak odbiera większość ludzi jakość nagrania , stare mixy są często posądzane o brak dynamiki , po takich obróbkach nagranie w pewnych momentach musi przesterować 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, Rafacio napisał(a):

Większość ludzi tak przecież słucha.

 

No i w porządku. Sam tak słuchałem przez długie lata radia w samochodzie na sprzęcie jaki dostałem w nim zamontowany. Ale jeżeli decyduję się na zakup muzyki w celu odsłuchu na dobrym sprzęcie i w korzystnych warunkach to chciałbym dostać produkt najwyższej jakości. Jednak jak widać bardzo się myliłem. Czasy się zmieniły i teraz nie mam gwarancji że wydając kilkadziesiąt zł na płytę nie wcisną mi bubla zoptymalizowanego pod słuchawki z Ali za 9,99.- (dostawa gratis). Oczywiście jak zauważył kolega

 

17 godzin temu, Kuba_622 napisał(a):

Co nie znaczy, że cała współczesna muzyka jest tak nagrana.

 

Tylko jak mam zgadnąć co jest w środku ? Dlatego napisałem że powinny być zawsze dwa różne wydania - Radio Edit i HiFi. Wtedy zerkam na okładkę, widzę złote oznaczenie i wiem. Albo kupuję usługę Tidal HiFi i też wiem.  No ale jest jak jest. Będę musiał to przetrawić i zastanowić się nad formą gromadzenia nowej muzyki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 godzin temu, chrismel napisał(a):

Przecież sprzedanie komuś takiej płyty CD Furtado to ...... nie wiem jak to nazwać.

 

Skoro są ludzie, którym się to podoba, to niby dlaczego mieliby nie sprzedawać?! Poza tym gdyby nie te przestery, to byłby zwyczajny bit zrobiony w 5 minut w FL, a tak się wyróżniał i ludzie o tym mówili a o to w przemyśle rozrywkowym przecież chodzi.

 

Co do dwóch wersji, czasem się robi o ile ktoś ma taką zachciankę, np. na serwisy streamingowe robi się wersję z wyższą dynamika, bo tam i tak jest ograniczenie głośności, a na płytę daje się wersje głośniejszą. Ale najczęściej robi się jedną wersję która brzmi najlepiej zdaniem muzyków/realizatorów dźwięku/gości z wytwórni płytowych.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Loudness war to już powoli przeszłość, zresztą i tak był to głównie problem kijowej muzyki popularnej więc nigdy specjalnie mi nie przeszkadzała :D

Natomiast teraz rządzą serwisy streamingowe, gdzie i tak głośne produkcje są ściszane do -14 LUFS czy iluś tam, a przesadna kompresja dynamiki może przynieść odwrotny skutek niż zamierzone bycie głośniejszym od innych i się nie opłaca.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przester to normalna praktyka (od "All Along The Watchtower", "Crosstown Traffic", a właściwie ~od garażowego The Sonics - Witch, Psycho), bywa twórczo użyty autorsko.

Cyfrowy

Poniżej clipping transjentów uzasadniony (tytułem i przekazem):

 

Aby odczuwać go mniej dokuczliwie...

Redukcja zjawiska tymi drogami (potencjalnie) możliwa do ogarnięcia:

1. Materiał membran (miękki)

2. Filtr dolnoprzepustowy (antyaliasingowy)

3. Zysk energetyczny (gain, volume)

Uwaga:

Ewentualnie - przekablowanie słuchawek - większe pole przekroju poprzecznego przewodu zmniejsza niemonotoniczność charakterystyki częstotliwościowej (?).

Do rozważenia co praktycznie poskutkuje.

 

Edytowane przez xetras
Dopisek
  • Like 1
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, hibi napisał(a):

Jaka przeszłość? o czym ty mówisz?

Normalizacja głośności była dużo wcześniej a serwisy nic nie wniosły do tego zagadnienia.

Nie ma to nic wspólnego z Loudness-war.

 

 

Nie, normalizacja głośności do LUFS nie była dużo wcześniej, bo to standard wprowadzony w 2011. Absolutnie też nie należy mylić normalizacji głośności jaka ma miejsce w serwisach streamingowych z tą którą stosowano np. w radio, gdzie sobie każda piosenka przechodziła przez kompresor i była zwiększana jej głośność kosztem dynamiki. W serwisach streamingowych dzieje się dokładnie odwrotnie czyli wszystkie piosenki są ściszane do jednego poziomu np. -14 czy -16 LUFS (pomijam takie przypadki jak opcja "loud" w Spotify czyli włączenie kompresji dynamiki, jeśli ktoś ma zachciankę tak słuchać).

 

Po drugie, oczywiście, że ma to coś wspólnego z loudness war, skoro serwisy streamingowe stały się dominującym medium do konsumpcji muzyki a na nich umieszczanie jak najgłośniejszych utworów przestało mieć sens, bo nie brzmią już głośniej, za to oczywiście nadal mają sprasowaną dynamikę, zniekształcenia od clippingu i ogólnie brzmią źle ale bez żadnych korzyści. Więc jasne, że branża audio musiała zacząć na to reagować i zaczęła.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 21.03.2023 o 23:14, hibi napisał(a):

"Więc jasne, że branża audio musiała zacząć na to reagować i zaczęła."

W jaki sposób?

Podepnę się do pytania.

Kuba_622, rozwiń temat, proszę.

Mnie też denerwuje klekot bębna w:

Nelly Furtado - Say It Right

Jest jeszcze np.

Gwen Stefani - Hollaback Girl

(Taka chyba jest maniera tanecznych miksów z tym dudnieniem podłogi).

Ta rewerbacja robi właściwie za echo.

Ekspozycja bębna na pierwszy plan zaczęła się chyba od Intrudera - Petera Gabriela, albo od Paula Cerrone?

Ktoś pamięta albo umie znaleźć odpowiedź?

|

Pisałem: "Redukcja zjawiska tymi drogami (potencjalnie) możliwa do ogarnięcia:

1. Materiał membran (miękki)"

Rozwijam, w czym rzecz:

Np. Audioquest Nightowl, Nighthawk lub Ultrasone Edition Eleven.

Te słuchawki, o ile pamiętam, mają przetworniki z membraną z biocelulozy. Ten kierunek poszukiwań miałem na myśli.

Edytowane przez xetras
Poprawka
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności