Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×
  • 0

Zamknięte, analityczne słuchawki - do ~500zł (używki)


thepianist69

Pytanie

Cześć. Szukam kolejnej pary do "kolekcji". Słuchawki będą używane w 90% przy komputerze do rozmów na Teamsach, amatorskich miksów, ale głównie do grania na instrumentach wirtualnych, gdzie klawiatura MIDI jest dosyć "hałaśliwa" i w przypadku otwartej konstrukcji za dużo dźwięków z otoczenia przecieka mi do ucha. Okazjonalnie wyjdę z nimi na spacer do parku czy do sklepu, więc hełmofon pokroju Fidelio X2 raczej odpada ;) ale poza tym nie muszą być "ładne".

 

Zależy mi na detalu i "analityczności". Chcę uniknąć zalania średnicy basem. Bas sam w sobie fajnie, gdyby były dobry jakościowo, niekoniecznie obfity ilościowo. Obecnie moje ulubione słuchawki to AKG K701, tylko właśnie są otwarte i odpalający się wiatrak w kompie, kopulujący sąsiedzi czy szum zza otwartego okna troszkę mi przeszkadzają. Mam Takstary Pro82, których obecnie używam do wymienionych zastosowań (z EQ bazującym na oratory1990 z przytemperowanym basem i podbitą górką), ale chciałbym czegoś z większym detalem, najlepiej równie wygodnego jak te chińczyki. Miałem K371, ale kształt jednak nie na mój wielki łeb + troszkę detalu brakowało. Myślę nad:

 

  • Beyery DT770 Pro 250 Ohm - chyba taka popularna i bezpieczna opcja; używałem ich grając w zespole w studio i były super wygodne
  • ATH-MSR7b - kształtem przypominają Takstary, więc może będą podobnie wygodne
  • Status Audio CB-1 - tych kompletnie nie znam, nie wiem gdzie ich odsłuchać i czy da się je kupić za normalną cenę

 

Pędzone to będzie z SMSL SAP II podpiętego do wyjść liniowych z interfejsu audio - w sumie sam w temat "synergii źródła" średnio wierzę, ale dla formalności piszę ;) 

Zastanawiam się też, czy nie spróbować pójść w IEM-y. Żadnych dobrych jakościowo na kablu nigdy nie miałem, może jakieś Etymotiki to niegłupia opcja?

 

Będę wdzięczny za podrzucenie propozycji innych modeli do odsłuchania i opinii dot. moich własnych propozycji ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rekomendowane odpowiedzi

  • 0

Etymotic całkiem dobry kierunek, w zakładanym budżecie trafiają się chyba najczęściej ER2XR. 

Jeśli chodzi o detal i analityczność powinno być ok, o izolację jeszcze lepszą byłoby już ciężko. 

Natomiast samo granie trochę specyficzne gdyż niektórzy odbierają jako zbyt płaskie. 

Bas na pewno nie zaleje, brakuje trochę najniższego (sub bas-brzmi trochę zbyt miękko,brakowało mi jego "pomruku" ) ale jest wyrównany odpowiednio co do reszty pasma. 

Jeśli lubisz k701 może brakować Ci sceny. 

Jako narzędzie pracy mogłyby zdać egzamin natomiast jeśli chodzi o czerpanie przyjemności dźwięk raczej mało angażujący czy relaksujący. (Oczywiście nie zapominając że każdy może mieć inne upodobania, więc to tylko takie moje zdanie) 

Jeśli nie muszą być ładne, całkiem fajnie sprawują się w klimatach "studyjnych" dt150 tylko gorzej jak ktoś zobaczyłby Cię w nich na ulicy🤣

Edytowane przez Tecnoselfrx
  • Like 1
  • Confused 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
30 minut temu, Tecnoselfrx napisał(a):

Etymotic całkiem dobry kierunek, w zakładanym budżecie trafiają się chyba najczęściej ER2XR. 

Jeśli chodzi o detal i analityczność powinno być ok, o izolację jeszcze lepszą byłoby już ciężko. 

Natomiast samo granie trochę specyficzne gdyż niektórzy odbierają jako zbyt płaskie. 

Bas na pewno nie zaleje, brakuje trochę najniższego ale jest wyrównany odpowiednio co do reszty pasma. 

Jeśli lubisz k701 może brakować Ci sceny. 

Jako narzędzie pracy mogłyby zdać egzamin natomiast jeśli chodzi o czerpanie przyjemności dźwięk raczej mało angażujący czy relaksujący. (Oczywiście nie zapominając że każdy może mieć inne upodobania, więc to tylko takie moje zdanie) 

 

Kompletnie się z tym nie zgadzam. ER2XR to jedne z najprzyjemniejszych w odbiorze i relaksujących słuchawek, jakie słyszałem i na pewno nie jestem w tej opinii odosobniony. Nie wiem też jak może w nich brakować najniższego basu, skoro on jest prawie harmanowy, chyba tylko brak seala może być tego przyczyną.

Generalnie to co piszesz to pasuje do np. ER4S ale na pewno nie do ER2XR.

 

Co nie znaczy, że akurat dla autora tego tematu Etymotic będą najlepsze - są to specyficzne słuchawki do głębokiego wkładania w ucho, trzeba się do tego przyzwyczaić, kabel też jest denerwujący ze względu na efekt mikrofonowy. Dźwiękowo są świetne ale od strony użytkowej mogą być denerwujące.

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
3 minuty temu, Kuba_622 napisał(a):

 

Kompletnie się z tym nie zgadzam. ER2XR to jedne z najprzyjemniejszych w odbiorze i relaksujących słuchawek, jakie słyszałem i na pewno nie jestem w tej opinii odosobniony. Nie wiem też jak może w nich brakować najniższego basu, skoro on jest prawie harmanowy, chyba tylko brak seala może być tego przyczyną.

Generalnie to co piszesz to pasuje do np. ER4S ale na pewno nie do ER2XR.

Jak napisałem taka jest moja opinia i tyle w temacie. 

Edytowane przez Tecnoselfrx
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Generalnie należy brać pod uwagę, że takie ER2XR mają o jakieś 8 - 10 dB więcej niskiego basu niż K701. Dźwiękowo to bliżej im do K371 (tylko z łagodniejszą górą) niż do bardzo jasnych K701.

DT770 to słuchawki znane ze świetnej wygody, ale grają V-ką.

Ja bym dodał jeszcze do listy 7hz Zero. Kosztują 92 zł na Shopee, z kuponem nawet mniej :) Dobre słuchawki i można nie wydając dużo przekonać się czy IEMy to odpowiednia droga :)

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Nie mam kompletnie doświadczenia w IEM-ach nie licząc bluetoothowych (B&O E8, Soundmagic E10, tanie Encore Rockmaster i jakieś RHA chyba M450?). Jeśli pójdę w douszne, to raczej nowe. Widzę te ER2XR za ~800zł, tyle mógłbym dorzucić. Jeśli bym się decydował, to lepiej szukać XR czy SE? Albo dopłacać do ER3? Zawsze mi się wydawało, że douszne ze swoimi maciupeńkimi driverami nie dadzą mi detalu na poziomie 40-50mm przetworników, ale może to nieuzasadnione uprzedzenie.

 

Wygląd DT150 mi nie przeszkadza. Kwestia brzemienia vs DT770 (które znam). I skórzanych padów - welury w Beyerach to coś, co kocham. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
Teraz, thepianist69 napisał(a):

Nie mam kompletnie doświadczenia w IEM-ach nie licząc bluetoothowych (B&O E8, Soundmagic E10, tanie Encore Rockmaster i jakieś RHA chyba M450?). Jeśli pójdę w douszne, to raczej nowe. Widzę te ER2XR za ~800zł, tyle mógłbym dorzucić. Jeśli bym się decydował, to lepiej szukać XR czy SE? Albo dopłacać do ER3? Zawsze mi się wydawało, że douszne ze swoimi maciupeńkimi driverami nie dadzą mi detalu na poziomie 40-50mm przetworników, ale może to nieuzasadnione uprzedzenie.

 

Wygląd DT150 mi nie przeszkadza. Kwestia brzemienia vs DT770 (które znam). I skórzanych padów - welury w Beyerach to coś, co kocham. 

 

ER2XR za 800 to drogo, ja swoje kupowałem za około 450 zł z amerykańskiego Amazona. Teraz dolar jest droższy, ale i tak 800 to dużo.

Etymotic SE mają mniej basu niż XR.

ER3 to słuchawki armaturowe, ER2 dynamiczne. ER3 mają gorzej rozciągniętą górę (można to naprawić stosując adapter podnoszący impedancję).

Ja słyszę zdecydowanie więcej detali i bardziej precyzyjny dźwięk w słuchawkach dokanałowych, niż nausznych, pewnie przez to, że te pierwsze podaj dźwięk bezpośrednio na kanał słuchowy. Zwłaszcza w tym przedziale cenowym, bo powiedzmy na poziomie czegoś w rodzaju Sennheiser HD800 to się wyrównuje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
3 godziny temu, thepianist69 napisał(a):

Słuchawki będą używane w 90% przy komputerze do rozmów na Teamsach, amatorskich miksów, ale głównie do grania na instrumentach wirtualnych, gdzie klawiatura MIDI jest dosyć "hałaśliwa" i w przypadku otwartej konstrukcji za dużo dźwięków z otoczenia przecieka mi do ucha.

Odsłuchaj Ultrasone Pro 750, (_Pro_900 może mieć zbyt niski bas). 

 

Co do zamkniętych to dla mnie wzorzec odniesienia co do wygody.

Przy dłuższych odsłuchach ponad 2h ostra wyczynowa "żyleta" w blachach może męczyć, bo generalnie Ultrasone na tym poziomie cenowym neutralne nie są. 

 

(Aha - tych współczesniejszych 780i nie odsłuchiwałem).

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

A nie myślałeś nad Brainwavz HM5? Tylko to duże jest ja bym z tym nie chciał chodzić. Zawsze są jeszcze Sony MDR-7506 ;)

Widziałem niedawno używki ATH A990z  w tej cenie na olx

A może skoro AKG ci pasuje to k271

Edytowane przez Birken
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
29 minut temu, thepianist69 napisał(a):

Nie mam kompletnie doświadczenia w IEM-ach nie licząc bluetoothowych (B&O E8, Soundmagic E10, tanie Encore Rockmaster i jakieś RHA chyba M450?). Jeśli pójdę w douszne, to raczej nowe. Widzę te ER2XR za ~800zł, tyle mógłbym dorzucić. Jeśli bym się decydował, to lepiej szukać XR czy SE? Albo dopłacać do ER3? Zawsze mi się wydawało, że douszne ze swoimi maciupeńkimi driverami nie dadzą mi detalu na poziomie 40-50mm przetworników, ale może to nieuzasadnione uprzedzenie.

 

Wygląd DT150 mi nie przeszkadza. Kwestia brzemienia vs DT770 (które znam). I skórzanych padów - welury w Beyerach to coś, co kocham. 

Na dropie masz ER-3XR lub ER-3SE  za 95$ plus 20 $ przesyłka no i ok 120 pln polskiego haraczu. To są nówki i do 2 tygodni u ciebie. Sam brałem XR i jestem bardzo zadowolony. Triple flange działają jak ANC 😀 jak głęboko w ucho wsadzisz wyciszają, a jak leciutko tylko to można słuchać i muzyki i otoczenia. Oczywiście w trybie "nasluchu"  mniej basu, ale to normalna sprawa przy braku seala. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

A może Audio-Technica ATH-M50x? To typowo studyjne słuchawki zamknięte (znajdziesz je praktycznie w każdym studio nagraniowym), które mają szansę Tobie podejść. Nie brak im detalu ani analityczności. Jeśli Cię zainteresują mam akurat na sprzedaż M50x (praktycznie nowe i poniżej 500 zł), jakby co zapraszam :) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
Godzinę temu, Kuba_622 napisał(a):

Ja bym dodał jeszcze do listy 7hz Zero. Kosztują 92 zł na Shopee, z kuponem nawet mniej :) Dobre słuchawki i można nie wydając dużo przekonać się czy IEMy to odpowiednia droga :)

 Zamówię sobie na próbę te tanie IEM-y - i tak się przydadzą. Lepiej brać 7Hz Zero czy Blony B03? Są w podobnej cenie.

 

26 minut temu, Birken napisał(a):

A nie myślałeś nad Brainwavz HM5? Tylko to duże jest ja bym z tym nie chciał chodzić. Zawsze są jeszcze Sony MDR-7506 ;)

Widziałem niedawno używki Sony ATH A990z  w tej cenie na olx

A może skoro AKG ci pasuje to k271

Hmm, miałem kiedyś AKG K240 Studio i kompletnie mi nie leżały na głowie, a K271 ten sam kształt. Tak patrzę na wykresy i HM5 mają za mało górki i podbite okolice 150Hz, to coś czuję, że nie podejdą. MDR-7506 uważam za okropne słuchawki zawdzięczające swoją popularność jedynie temu, że kiedyś inżynierowie dźwięku ich używali, bo nie było nic innego :D

 

29 minut temu, xetras napisał(a):

Odsłuchaj Ultrasone Pro 750, (_Pro_900 może mieć zbyt niski bas). 

 

Co do zamkniętych to dla mnie wzorzec odniesienia co do wygody.

Przy dłuższych odsłuchach ponad 2h ostra wyczynowa "żyleta" w blachach może męczyć, bo generalnie Ultrasone na tym poziomie cenowym neutralne nie są. 

 

(Aha - tych współczesniejszych 780i nie odsłuchiwałem).

 

 

Z opisu te Pro 750 powinny mi podejść. Patrząc tylko na FR, Pro900 nawet bardziej, ale to już 2-3x taka kasa. Ja się basu nie boję - po prostu nie chcę, żeby się wlewał na średnicę. Kojarzę, że gdzieś w Wawie one są do odsłuchania - wpisuję na listę!

 

13 minut temu, Jaro54 napisał(a):

Na dropie masz ER-3XR lub ER-3SE  za 95$ plus 20 $ przesyłka no i ok 120 pln polskiego haraczu. To są nówki i do 2 tygodni u ciebie. Sam brałem XR i jestem bardzo zadowolony. Triple flange działają jak ANC 😀 jak głęboko w ucho wsadzisz wyciszają, a jak leciutko tylko to można słuchać i muzyki i otoczenia. Oczywiście w trybie "nasluchu"  mniej basu, ale to normalna sprawa przy braku seala. 

Jeśli pójdę drogą IEM-ów docelowo, to pewnie tam zamówię. Nie widzę nigdzie dużo taniej. Dzięki!

 

6 minut temu, mariuszryszard napisał(a):

A może Audio-Technica ATH-M50x? To typowo studyjne słuchawki zamknięte (znajdziesz je praktycznie w każdym studio nagraniowym), które mają szansę Tobie podejść. Nie brak im detalu ani analityczności. Jeśli Cię zainteresują mam akurat na sprzedaż M50x (praktycznie nowe i poniżej 500 zł), jakby co zapraszam :) 

Ja wiem, że to turbo popularny model i że ludziom się podoba, ale miałem je przez 1 dzień i totalnie mi się nie spodobały. Za małe na moje uszy jakoś + zalane wyższym basem. Byłem w szoku, bo się o nich naczytałem a na żywo totalne rozczarowanie. Co do tego, że pełno ich w studiach: w polskich widziałem zdecydowanie więcej Beyerów DT770 i Soniaczów MDR :)

 

 

 

Z tych zaproponowanych przeze mnie wokółusznych to kuszą mnie bardzo MSR7b. Są w promce za 599zł. Chyba też muszę przymierzyć, bo nigdy nie próbowałem.

Edytowane przez thepianist69
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
5 minut temu, thepianist69 napisał(a):

MDR-7506 uważam za okropne słuchawki zawdzięczające swoją popularność jedynie temu, że kiedyś inżynierowie dźwięku ich używali, bo nie było nic innego

tez tak uważam stąd ta emotka na końcu :P Ale wygodne to są i na miasto się nadają. 

A i i błąd edycji to  "Sony" przed ATH :P

5 minut temu, thepianist69 napisał(a):

Lepiej brać 7Hz Zero czy Blony B03?

blony mało komu dobrze lezą no i maja przewalony bas. Zero są jak dla mnie mega wygodne. 

Edytowane przez Birken
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Dobra, Zero zamówione. Za 90zł się nie zmarnują. Dzięki za ten tip z Shopee. Jak wyjdzie, że IEMy mi leżą, to będę kombinował jak i gdzie te Etymotiki "przymierzyć", bo w ciemno >600zł nie wydam.

 

Na krótkiej liście wokółusznych mam na teraz:

  • Ultrasone Pro 780i (750 niedostępne)
  • ATH MSR7b - mam nadzieję, że nie będzie rozczarowania, jak z M50X)
  • ATH A990z - o ile gdzieś znajdę; te 2 modele powyżej widzę, że w Wawie są
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
W dniu 27.10.2022 o 19:32, Kuba_622 napisał(a):

Ja bym dodał jeszcze do listy 7hz Zero.

 

Dobre słuchawki i można nie wydając dużo przekonać się czy IEMy to odpowiednia droga :)

No i ja się skusiłem. :) Może się okazać że strojenie może być całkiem w moim guście. 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
46 minut temu, Kuba_622 napisał(a):

 

Niezłe są ale Etymotic lepsze moim zdaniem :)

 

Trochę mnie wzięła ciekawość. Trochę fakt, że nie mam jakiś dobrych z kablem wokół ucha. Jak będa płyciej wchodzić to też lepiej. No i te samsungowe mi się gdzieś zawieruszyły. Nie znalazłem powodów, aby ich nie spróbować w tej kasie, z takim strojeniem i po takich recenzjach... nie muszą detronizować Etymotic, aby przyjemnie grały. :)

 

 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Mnie te Etymotiki już od dawna kusiły, ale powiem szczerze, nie wiem które wybrać :D Czy jest sens dopłacać do 4-rek, czy nie, czy 3-jki są spoko, czy SE czy XR itp. itd. No i fakt, że w Polsce ciężko je zamówić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Taniej nówek niż drop nikt Ci nie sprzeda. Ja też zastanawiałem się SE czy XR i wziąłem XR, a dokładniej ER-3XR. I jestem bardzo zadowolony. 

  • Like 2
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Nie no wiem, zapisałem link od Ciebie i jeśli będę zamawiał, to z Dropa. Tylko czytam sobie, czytam i jedni wolą ER2XR od ER4, inni piszą, że ER3XR + adapter grają jak ER4. Najpierw sprawdzę te Zero, jak dojdą.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
3 minuty temu, thepianist69 napisał(a):

Nie no wiem, zapisałem link od Ciebie i jeśli będę zamawiał, to z Dropa. Tylko czytam sobie, czytam i jedni wolą ER2XR od ER4, inni piszą, że ER3XR + adapter grają jak ER4. Najpierw sprawdzę te Zero, jak dojdą.

 

Ja wyszedłem z taką logiką, że one wszystkie strojone są podobnie. Zatem które nie weźmiesz to będzie dobrze, różnica będzie lekko w tembrze i delikatnych smakowych akcentach. Dla mnie pierwszym wyborem było czy brać dynamiki czy armatury. Postanowiłem dać szanse dynamikom, bo niższe zniekształcenia, podobno "naturalniejsze brzmienie", bas z dynamików mi bardziej odpowiada, no i też tańsze. Drugim wyborem byłi SE czy XR. No i tutaj było ciężko, nawet rozważałem zakup obu. ;) Jednak XR na dropie nie ma, a na amazonie są droższe, po za tym chciałem doświadczyć takiego referencyjnego całkiem neutralnego grania. Gdybym myślał tylko o przyjemności muzycznej to wziąłbym pewnie XR z amazon. A tak to kupiłem tańsze na dropie i jak coś to mogę sobie włączyć EQ. Dźwięk bardzo dobry. Taki jak lubie. :)

 

Jeśli chciałbyś natomiast iść w armatury dla ich tembru i sposobu grania. Tak jak Kuba pisał bardziej subiektywnie precyzyjnego dźwięku to pierwszym wyborem byłby SE i XR. Przy tej samej cenie sam poszedłbym chyba w XR. Jednak słuchawki zyskują z tym podbiciem  na basie. Czy wziąć wersje 3 czy 4 to trochę trochę taka kwestia portfela i preferencji co do wysokich tonów. Pamiętam, że na dropie wtedy gdy brałem ER3XR były niedostępne, a ER3SE jakoś mnie nie przekonywały. Myślę, że jak ktoś chce spróbować armatury od etymotic to ER3XR to byłby dobry wybór. Natomiast jak ktoś już jest zdecydowany i ma kasę to by nie bawić sie w przejściówki to można wziąć od razu ER4XR. 

 

Ja kiedyś sobie taką zasadę ustanowiłem, że nie wydam na doki więcej niż 300zł. Tutaj musiałem złamać tą zasadę trochę, ale wziąłem najtańszy (co nie znaczy najgorszy - inny) model i jestem zadowolony z jakości. 

 

  • Like 2
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

ER3XR mają obciętą górę i są dość ciemne i wręcz nieco zamulone jak na Etymotic. Ja je lubię, ale raczej z przejściówką z którą grają praktycznie jak ER4XR.

Wybór między ER3XR z przejściówką a ER2XR dla mnie trudny - i jedne i drugie należą do moich ulubionych słuchawek. 

 

 

 

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Oj, "ciemne" nie brzmi, jak coś, co mi się spodoba. Dużo detalu, dokładne granie, symbolicznie basu, jasno <-- to lubię :) 

 

Może ktoś z Wawy ma Etymoty i chciałby użyczyć do odsłuchu na 1-2 dni? Mogę jakiś zastaw zostawić czy coś i oddam czyste, zdezynfekowane :D Albo czy ktoś przerabiał zwrot z Dropem - jak to wygląda?

Edytowane przez thepianist69
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
51 minut temu, thepianist69 napisał(a):

Oj, "ciemne" nie brzmi, jak coś, co mi się spodoba. Dużo detalu, dokładne granie, symbolicznie basu, jasno <-- to lubię :) 

 

Może ktoś z Wawy ma Etymoty i chciałby użyczyć do odsłuchu na 1-2 dni? Mogę jakiś zastaw zostawić czy coś i oddam czyste, zdezynfekowane :D Albo czy ktoś przerabiał zwrot z Dropem - jak to wygląda?

 

Masz na amazon.pl ER2SE za 440 zł. Wg tego co piszesz, to powinny Ci się podobać, bo te są mniej basowe niż XR. A jak nie, to masz zwrot za darmo.

Edytowane przez Kuba_622
  • Like 2
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz na pytanie...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności