Rozważania o gramofonach, winylach itp.

[NuYam]

Jestem ciekaw, jak to jest gdzy ma się już jedne z lepszych gramofonów i high endowy dac i czego woli sie wtedy sluchac częściej?

 

Edited March 11 by NuYam

[AudioBadGuy]

Jak rozumiesz termin "przegoniła"?

 

Cyfra gra wiernie, im lepsza tym wierniej, stare kości multibit grają bardziej w stronę "analogu", ale z gorszym stereo, a to też nie jest regułą. Nowe są niemalże doskonałe technicznie. 

 

Winyl pod KAŻDYM względem jest gorszy technicznie: prędkość kątowa igły na skraju płyty jest dokładnie DWUKTORNIE wyższa niż przy jej środku, co powoduje, że pasmo i dynamika materiału jest znacznie mniejsza blisko środka płyty. Ponadto płyta winylowa się zużywa jak i igła. Bas na płycie winylowej jest MONO, etc. Tych ograniczeń jest cała masa. Natomiast faktem jest., że nagrania na winylu mają ciekawe i przyjemne dla ludzkiej percepcji zniekształcenia wynikające właśnie z tych ograniczeń. 

[MichalZZZ]

45 minut temu, NuYam napisał:

Homo Audio 

 

😂

[The Grand Wazoo]

Autokorekta to jest czasami masakra  Kiedyś napisała do mnie Ajentka, że ma awarię sprzętu. Odpisałem, "niech się Pani nie martwi, przyjedzie serwisant i naprawi". Korekta zmieniła na "niech się Pani nie martwi, przyjedzie 'dewiant' i naprawi".  

[Rafacio]

Godzinę temu, NuYam napisał:

Czy cyfra już przegoniła dźwięk czarnej płyty?

W zasadzie tak się stało już w momencie pojawienia się cyfry.

[Play]

Ja mam pytanie za milion. Co w gramofonie odpowiada właściwie za dźwięk - wkładka? 

[NuYam]

 

On 4/6/2022 at 7:12 PM, AudioBadGuy said:

Jak rozumiesz termin "przegoniła"?

 

Chodzi mi o to czy posiadacz takich high endów z czego woli słuchać, co jest przyjemniejsze, bardziej eufoniczne, daje więcej emocji, zanurzenia w dźwięku, relaksu.

Edited May 7, 2024 by NuYam

[Rafacio]

7 godzin temu, NuYam napisał:

Chodzi mi o to czy posiadacz takich high endów z czego woli słuchać, co jest przyjemniejsze, bardziej eufoniczne, daje więcej emocji, zanurzenia w dźwięku.

Z doświadczenia. Jak nie widzi się z czego leci muzyka to cyfra, ale trzeba mieć idealną płytę do porównań, bo tak to trzaski zdradzają analog niestety. I od tego momentu delikwentowi lepiej grał analog.

[espe0]

10 godzin temu, Play napisał:

Ja mam pytanie za milion. Co w gramofonie odpowiada właściwie za dźwięk - wkładka? 

Trzeba zacząć od ruchu obrotowego. Obraca się oczywiście płyta. Płyta jest odpowiednia nacięta tworząc w jej rowku fale sinusowe. W rowku opiera się igła, która przekazuje drgania do wkładki w zależności od technologii (moving coil albo moving magnet). Drgania cewką miedzianą w polu magnetycznym stałego magnesu (MC) tworzą impulsy dźwiękowe. Stamtąd dźwięk w formacie RAW (który jest bardzo cichutki i nie wzmocniony a do tego tylko syczy) trafia do przedwzmacniacza na korekcje RIAA (dolnoprzepustową) i wzmocnienie do poziomu sygnału linowego.

 

Dźwięk generalnie powstaje już na igle, ale przerabia go na prąd wkładka. 

[Play]

A, czyli w gramofonie jest przedwzmacniacz. No to musi być klasowa wkładka i klasowy przedwzmacniacz. Ok, już wszystko wiem

[lobuz1]

9 minut temu, Play napisał:

A, czyli w gramofonie jest przedwzmacniacz. No to musi być klasowa wkładka i klasowy przedwzmacniacz. Ok, już wszystko wiem

 

Ja mam przedwzmacniacz zewnętrzny Graham Slee Era Gold V. Są też przedwzmacniacze gramofonowe we wzmacniaczach stereo.

[espe0]

14 minut temu, Play napisał:

A, czyli w gramofonie jest przedwzmacniacz. No to musi być klasowa wkładka i klasowy przedwzmacniacz. Ok, już wszystko wiem

Takie "rasowe" gramofony nie mają. Część nowoczesnych gramofonów ma preamp i nawet jakieś inne moduły łączności, np. USB. Znaczna większość korzysta z zewnętrznych przedwzmacniaczy.

[NuYam]

Ciekawe porównanie Alpha Audio, gdzie są dostępne pliki losless do porównania i wideo z porównań na żywo. Im wyszło, że nawet dziś winyl ma bardzo duży potencjał, mimo obecności topowych dac. Stworzyli nawet własnego winyla nagrywając go na żywo i bezpośrednio.

https://alpha-audio.net/background/digital-versus-analogue-a-true-and-fair-comparison/

Edited May 7, 2024 by NuYam

[Artorias]

15 godzin temu, AudioBadGuy napisał:

Jak rozumiesz termin "przegoniła"?

 

Cyfra gra wiernie, im lepsza tym wierniej, stare kości multibit grają bardziej w stronę "analogu", ale z gorszym stereo, a to też nie jest regułą. Nowe są niemalże doskonałe technicznie. 

 

Winyl pod KAŻDYM względem jest gorszy technicznie: prędkość kątowa igły na skraju płyty jest dokładnie DWUKTORNIE wyższa niż przy jej środku, co powoduje, że pasmo i dynamika materiału jest znacznie mniejsza blisko środka płyty. Ponadto płyta winylowa się zużywa jak i igła. Bas na płycie winylowej jest MONO, etc. Tych ograniczeń jest cała masa. Natomiast faktem jest., że nagrania na winylu mają ciekawe i przyjemne dla ludzkiej percepcji zniekształcenia wynikające właśnie z tych ograniczeń. 

Jest jednak jedna bardzo ważna cecha nagrań winylowych. Nie mają skompresowanej dynamiki podczas masteringu. W przeciwieństwie do większości nagrań cyfrowych, które stały się ofiarą tzw. „Loudness War”.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

 

Tutaj przykład, jak dobrze wypadają nagrania winylowe względem nagrań cyfrowych. Niestety nie jest to odosobniony przypadek, a w zasadzie standard u zdecydowanej większości artystów. No przynajmniej tych bardziej z „mainstreamu”

https://dr.loudness-war.info/album/list?artist=Breaking+Benjamin&album=

[AudioBadGuy]

@Artorias

 

To prawda, niemniej to nie zmienia faktu, że winyl jest słabiuteńki technicznie względem cyfry. Ale jako ktoś z branży muzycznej, muszę zaznaczyć, że wojna głośności w masteringu nie jest fanaberią producentów tylko pokłosiem postawy konsumentów. 

 

Badania rynku muzycznego pokazują, że 56% ludzi słucha muzyki w samochodzie, gdzie szum tła wynosi ok. 72-75dB. Nagrania z pełną dynamiką w cichszych fragmentach byłyby niesłuchalne, a raczej niesłyszalne. Reszta ludzi ok. 40% słucha na miernej jakości słuchawkach dokanałowych BT z telefonu. I tak się dziś konsumuje muzykę, więc trudno oczekiwać od branży, że będzie sobie strzelała w stopę i wypuszczała produkcje, których większość ludzi nie kupi, "bo nic nie słychać i jest za cicho". Rynek hi-fi to grubo poniżej 8% słuchaczy, kompletna egzotyka.

[The Grand Wazoo]

14 minut temu, Artorias napisał:

Jest jednak jedna bardzo ważna cecha nagrań winylowych. Nie mają skompresowanej dynamiki podczas masteringu. W przeciwieństwie do większości nagrań cyfrowych, które stały się ofiarą tzw. „Loudness War”.

 

26 minut temu, NuYam napisał:

Na pewno nagranie na winylu to kopia analogowa taśmy matki. I z tego co rozumiem podrasowanie toru powinno nam dać dźwięk jak najbardziej zbliżony do tej taśmy. Czyli mamy jakość zbliżoną do magnetofonu studyjnego i to moim zdaniem jest przyczyna trwania winylów w dzisiejszych czasach.

To nie do końca tak jest, tak być powinno i było w czasach przed cyfrą. Obecnie rzadkością jest nagrywanie w pełni analogowe. Ale największy problem leży w tym, że większość materiału nagrywa się, czy raczej dokonuje masteringu pod źródła cyfrowe: streaming, CD, Blue-ray, itd. Płyta winylowa zabrzmi genialnie, kiedy mastering jest robiony od początku do końca pod winyl. To co przejrzyście i trafnie opisał @AudioBadGuy w poście powyżej, mastering pod winyl z założenia eliminuje wady techniczne tłoczenia i odtwarzania płyty gramofonowej. Szanujące się wytwórnie i studia nagraniowe robią osobny master do cyfry i analogu.

Jeśli się nie mylę, to winyl ma właśnie skompresowaną dynamikę podczas nagrywania, inaczej rowki byłyby tak duże, że palcem można by było odtwarzać . Ale to zależy właśnie od masteringu. Jak dynamika nagrania ma kilka dB (chyba większość współczesnej muzyki - realizacji), to na CD i winylu masz tyle samo. Jak masz dynamikę orkiestry 30dB to jest to już górna granica płyty analogowej, a CD spokojnie "pomieści" dużo więcej. 

[Artorias]

@The Grand Wazoo Skądś jednak mają statystyki na stronie którą podałem. Nawet winyle stosunkowo świeżych materiałów mają często 3 razy lepszą dynamikę od ich cyfrowego odpowiednika. Raczej sobie z czapy tam nie wrzucają danych  

A to, że winyl nie jest idealny, owszem nie jest. Ja dla odmiany mam znajomego, który od lat tworzy i nagrywa muzykę i w prywatnym czasie słucha tylko winyli. Brzmią dla niego lepiej i tyle. Może to kwestia tego, że w przypadku winyli, wystarczy kupić solidny gramofon i problem z głowy. Budowanie toru cyfrowego, to już często znacznie większy wydatek i można przestrzelić. Ja jednak przekonałem się na przykładzie kapeli Avenged Sevenfold, która dopiero od albumu „Hail to the King”, odcięła się od bitwy głośności i znacznie poprawili dynamikę. Starsze utwory bardzo szybko mnie męczą, nowszych mógłbym słuchać znacznie dłużej, bez dyskomfortu. Zauważyłem to już jakiś czas temu. Nawet nie będąc świadomym tego problemu.

 

To, że jest spowodowane potrzebą konsumentów, którzy słuchają muzyki często na słabym sprzęcie, to niestety przykry fakt, ale co zrobić. Reklamy w TV też mnie niesamowicie irytują, ale rozumiem, że pewnie przygłusi też muszą dobrze usłyszeć, jaki proszek do prania powinni kupić.

[NuYam]

41 minutes ago, Artorias said:

Może to kwestia tego, że w przypadku winyli, wystarczy kupić solidny gramofon i problem z głowy. Budowanie toru cyfrowego, to już często znacznie większy wydatek i można przestrzelić.

Totalnie się tutaj zgadzam.👏

[lobuz1]

Najlepiej mieć jedno i drugie na poziomie a najlepiej jeszcze trzecie mobilne.   

[majkel]

17 godzin temu, NuYam napisał:

Jestem ciekaw, bo może ktoś w domu ma topowe systemy winylowe i topowe dacki pokroju Sonnet czy Holo Audio lub inne. Czy cyfra już przegoniła dźwięk czarnej płyty? Proszę o opinie i wrażenia.

 

To co napisałeś, to jest raczej "boczna gałąź", a nie top. W tych konstrukcjach są wymaksowane tylko niektóre aspekty konstrukcji, a nie wszystko od A do Z. Wybór sposobu przetwarzania pominę, ale dyskretne drabinki rezystorowe to naprawdę nie jest droga do jakości lub wierności. Należałoby wspomnieć coś od MSB czy Accuphase raczej, np. zestawy DP800/DC801 albo DP900/DC901. Albo Metronome wyższa półka. Mogą być topowe realizacja na FPGA od Chorda. 

 

Ja nigdy nie słyszałem przewagi systemów opartych o gramofon nad takimi z DACem lub odtwarzaczem płyt z cyfrowym zapisem. Mam tu na myśli setupy głośnikowe z przedziału kosztów całkowitych 6 cyfr w złotówkach. Jestem jednak pod wrażeniem, że to nawiązywało w ogóle walkę.  Natomiast jest dla mnie rzeczą nie do przyjęcia, jak słyszę "popy" i trzaski nałożone na materiał muzyczny, a o to przy gramofonie łatwo. Wystarczy, że płyta nieodkurzona. No i wielość parametrów mechanicznych wymagających skalibrowania tudzież mających wpływ na odbiór muzyki jest dla mnie nieakceptowalna. Takie rzeczy mogły uchodzić za normę pół wieku temu. Zresztą podobna jazda jest z magnetofonami kasetowymi, gdzie co nagranie, to na innym skosie głowicy, itp.

[NuYam]

On 4/7/2022 at 2:37 PM, majkel said:

To co napisałeś, to jest raczej "boczna gałąź", a nie top. W tych konstrukcjach są wymaksowane tylko niektóre aspekty konstrukcji, a nie wszystko od A do Z. Wybór sposobu przetwarzania pominę, ale dyskretne drabinki rezystorowe to naprawdę nie jest droga do jakości lub wierności. Należałoby wspomnieć coś od MSB czy Accuphase raczej, np. zestawy DP800/DC801 albo DP900/DC901. Albo Metronome wyższa półka. Mogą być topowe realizacja na FPGA od Chorda. 

Niech będzie boczna gałąź🙂, ale mi bardziej bliska, bo tańsza i technologia trochę już przeze mnie osłuchana.

No nie wiem czy nie jest to droga do jakości i wierności, bo Shiit swoje multibity brał z chipów  do zastosowań np w medycynie gdzie jakość i wierność ma znaczenie, a tam są drabinki.

Oczywiście firmy typu Mola Mola, Chord, Msb, dCS i inne to też top i tam jest inna technologia, ale czy nie ma jakiś drabinek to nie jestem taki pewny. Może nie są to drabinki z rezystorów tylko tranzystory, kondensatory czy co tam innego. Na fpga są filtry. Nazywają się te drabinki Puls Array w Chordzie, Deltec,DPA oraz Ring Dac w Dcs 

Oto zdjęcie z chord hugo2:

 

Dave:

 

Zrzut że strony MSB o dac V:

Wymiar z Wattem:https://www.headfonia.com/q-n-a-saturday-rob-watts/

 

Czyli fpga(filtry) i dyskretny dac.

Myślę, że taki HQ Player jest dobrym przykładem co takie filtry potrafią.

 

Zrzut że strony dCS, też wygląda jak drabinka, są zatrzaski i rezystory i wszystko dyskretne:

Mi ten dCS Chord  przypomina dacki Tda Philipsa np 1541, gdzie też są current latches. Czyli założenia technologiczne od lat takie same, tylko możliwe, że patenty nie wygasły to próbowali lekko inaczej, a kostki filtrów zamienione na programowalne.

 

Mola Mola natomiast też upsampluje sygnał, ale zamienia go na Pwm, które to impulsy wchodzą na dyskretny Fir-dac:

 

Nie wiem co masz do drabinek rezystorowym, tym bardziej teraz, gdzie są one w otoczeniu fpga, które jeszcze koryguje ich błędy. A błędy przejścia sygnału przez zero eliminuję się, podziałem sygnału na 2 dacki jak w sonnet pasithea czy dackach metrum acoustic.Tym bardziej do tda1541 czy 1543, które jak wynika z powyższych przykładów mają wiele wspólnego ze współczesnym high endem. Tak samo krytykowałeś dacki dyskretne( że to niby anteny dla zakłóceń), a większość wymienionych prze Ciebie firm ich używa🤷‍♂️

Edited April 16, 2024 by NuYam

[majkel]

Mnie się tylko nie podobają drabinki dyskretne. Do scalonych nic nie mam. Widzę zresztą, że MSB ma świadomość zbierania zakłóceń przez takie układy, więc założyli puszki ze stali niemagnetycznej. No, co kto lubi.  Natomiast nadawanie na filtry cyfrowe to już jest obrażanie podstaw odtwarzania sygnału z cyfry na analog i możliwości układów cyfrowych w sensie poprawnej filtracji bez wrzucania problemów z tym związanych już dawno zostały osiągnięte. Nie żyjemy w czasach SAA7220 od ponad dwóch dekad. Poza tym jak na R2R chcesz odtwarzać opiewany przez niektórych format DSD? Przecież to jest coś, co w sposób możliwe prymitywny da się odtworzyć najprostszą techniką delta-sigma, czyli integratorem z Vref=1/2 bitu na porządnym komparatorze, plus proste wygładzanie na wyjściu. To jest w ogóle ciekawe, że z jednej strony podnieta R2R, a z drugiej DSD.

[saudio]

Gdzie tam w Chordzie widać drabinkę? To nie jest drabinka r2r.

[MichalZZZ]

W dniu 8.04.2022 o 07:36, majkel napisał:

 To jest w ogóle ciekawe, że z jednej strony podnieta R2R, a z drugiej DSD.

 

Majkelu, dałeś mi do myślenia. Jako laik muszę zatem o to podpytać. W ustawieniach Roona mam ustawione tak, że mój DAC (Holo May KTE a więc R2R) odtwarza wszystko w DSD256. Z odpowiednim transportem plików będę miał DSD512. W związku z tym nie ma to sensu, bądź popełniam błąd i powinienem wrócić do konwertowania PCM? 

[majkel]

6 godzin temu, MichalZZZ napisał:

 

Majkelu, dałeś mi do myślenia. Jako laik muszę zatem o to podpytać. W ustawieniach Roona mam ustawione tak, że mój DAC (Holo May KTE a więc R2R) odtwarza wszystko w DSD256. Z odpowiednim transportem plików będę miał DSD512. W związku z tym nie ma to sensu, bądź popełniam błąd i powinienem wrócić do konwertowania PCM? 

Nie znam szczegółów technicznych budowy Holo May i czy posiada osobny silnik sprzętowy do DSD jak niektóre Lampizatory? W DACach opartych o nowoczesne scalaki masz to zaszyte w kość, tzn. dekoder natywny DSD oraz bloki do PCM. Opcje masz takie:

- przy przejściu na S/PDIF konwerterem czy czymkolwiek natywnie obsłużysz tylko DSD 64, reszta jak będzie grało, to znaczy, że zostało przepakowane do PCM

- przy przejściu na I2S konwerterem zewnętrznym teoretycznie przez taki konwerter DSD przejdzie i pójdzie dalej bez konwersji, więc jak Ci będzie DAC grał, to masz dwie opcje:

1. Ma silnik do DSD i się na niego przęłącza

2. Wszystko jedzie dekoderem R2R, a DSD konwertuje na PCM

- przy korzystaniu z wejścia USB opcje jak wyżej. Kwestie jakościowe i przyjemnościowe tutaj pomijam. Ja do dziś nie mam ani jednego pliku DSD na jakimkolwiek nośniku. Dla mnie hi-res PCM i hi-speed DSD to tematy równoważne, bo poprawnie zbudowany dekoder powinien dać pełnowartościowy sygnał analogowy z tego i z tego.