Barwa, kolor, tembr - teoria, sprzęt, wrażenia subiektywne

[konrad_a]

28 minut temu, Palpatine napisał:

Mam wrażenie, że temat dobrze zdefiniował @majkel. @konrad_a używa słuchawek, które są dość suche w barwie i szuka koloryzacji dźwięku za pomocą dapa. Co więcej może szuka jej tylko w środkowym bądź wysokim paśmie. Również słuchałem SE180 na obu kościach i one faktycznie różniły się detalami: ESS podbijał midbas, AKM koloryzował średnicę i zapewniał większą scenę, ale nie ma mowy tutaj o tym że jeden jest kolorowy a dugi czarnobiały. 

 

Tak, Ethery same w sobie nie są zbyt kolorowe. Nie szukam koloryzacji za pomocą DAPa tylko właśnie sprzedałem Hugo2 i szukałem DAPa który nie byłby w stosunku do niego krokiem wstecz w zakresie kolorów czyli żeby mi tych kolorów nie gubił.

Tak, SE180 SEM2/AKM lepiej reprodukuje kolory od SEM1/ESS.

Wg. mnie to nie jest tak że AKM koloryzuje. Tu nie ma czego koloryzować. Kolory są w nagraniu i albo mi docierają to słuchawek, albo nie.

Chyba potrzeba popatrzeć "kolorowość" całego toru. Opisywałem wcześniej przypadek jak jeden z kabli RCA wstawiony pomiędzy kolorowym DAC (Hugo2) a kolorowym ampem (Leben 300F, lampa) wycinał cały kolor po drodze.

Ciekawy jestem czy jakieś "kolorowe" słuchawki pokażą dobrze kolory na Cube lub SE180 ESS - być może tak. Jak będę miał kiedyś okazję to zrobię taki eksperyment.

Edytowane 16 Czerwca 2021 przez konrad_a

[requal]

14 minut temu, konrad_a napisał:

 

Tak, Ethery same w sobie nie są zbyt kolorowe. Nie szukam koloryzacji za pomocą DAPa tylko właśnie sprzedałem Hugo2 i szukałem DAPa który nie byłby w stosunku do niego krokiem wstecz w zakresie kolorów czyli żeby mi tych kolorów nie gubił.

Tak, SE180 SEM2/AKM lepiej reprodukuje kolory od SEM1/ESS.

Wg. mnie to nie jest tak że AKM koloryzuje. Tu nie ma czego koloryzować. Kolory są w nagraniu i albo mi docierają to słuchawek, albo nie.

Chyba potrzeba popatrzeć "kolorowość" całego toru. Opisywałem wcześniej przypadek jak jeden z kabli RCA wstawiony pomiędzy kolorowym DAC (Hugo2) a kolorowym ampem (Leben 300F, lampa) wycinał cały kolor po drodze.

Ciekawy jestem czy jakieś "kolorowe" słuchawki pokażą dobrze kolory na Cube lub SE180 ESS - być może tak. Jak będę miał kiedyś okazję to zrobię taki eksperyment.

AK 180 zarowno z Sabre jak i Akm gra bez barw lub jasno. Akm nieco go przyciemniał i tonował dźwięk. 

 

Ostatnio sprzedałem Shozy Alien+ właśnie z powodu barwy. Trudno było z niego coś wykrzesać - w moim odbiorze dochodziły max trzy kolory ~~r g b, ale wspomniany tembr i realizm ma na wysokim poziomie. 

Edytowane 16 Czerwca 2021 przez requal

[konrad_a]

3 minuty temu, requal napisał:

Ostatnio sprzedałem Shozy Alien+ właśnie z powodu barwy. Trudno było z niego coś wykrzesać - w moim odbiorze dochodziły max trzy kolory ~~r g b, ale wspomniany tembr i realizm ma na wysokim poziomie. 

Rozumiem. Też nie mógłbym dłużej wytrzymać z mało kolorowym sprzętem.

Kann Cube bardzo mi się podobał, ale na dłuższą metę wiem żeby mi czegoś zbyt brakowało.

Jakie sprzęty wg. Ciebie grają kolorowo?

I jak wg. Ciebie mogłby wyglądać definicja tembru?

[Kuba_622]

@espe0 Ale ja nie jestem z wykształcenia muzykologiem, tylko kulturoznawcą Temat po prostu liznąłem z ciekawości, bo studia miałem takie, że mogłem chodzić na zajęcia z różnych dziedzin, które mnie w danym momencie interesowały, ale daleko mi do tego, żeby ośmielić się wygłaszać o tym wykłady. A jest na tyle złożony, że wśród badaczy nawet nie ma zgody do tak podstawowych spraw, jak to czy głośność dźwięku wpływa czy nie na jego barwę Więc to nie jest temat, który zgłębisz czytając hasło w Wikipedii czy tym bardziej olśnienia jakiegoś studenta fizyki co poinformował świat skąd się bierze barwa dźwięku. Niestety, chcesz zdobyć rzetelną wiedzę, to musisz dotrzeć do poważnych źródeł, czyli wiele godzin w bibliotece, inaczej się nie da

 

34 minuty temu, neonlight napisał:

Często owa "sztuka", jest rozumiana tylko przez jej wizjonerów, a ja zdecydowanie do nich nie należę, chyba, że można do tego zaliczyć poranną 2'kę, to i owszem, czasami mogę się uważać za artystę. 😆

 

Przykro mi, niczego nowego nie wymyśliłeś, merda d’artista już były i drogo się sprzedały

 

[konrad_a]

3 minuty temu, Kuba_622 napisał:

....A jest na tyle złożony, że wśród badaczy nawet nie ma zgody do tak podstawowych spraw, jak to czy głośność dźwięku wpływa czy nie na jego barwę  ...

Tak na chłopski rozum to głośność nie powinna wpływać na barwę, bo i czemu? Głośniej grające skrzypce to głośniej grające skrzypce a nie pianino.

No chyba że dochodzimy z głośnością gdzieś na na próg bólu, to pewnie wszystko jedno.

Albo gdzieś na górę progu słyszalnych częstotliwości - jak jest to taka kłująca szpila to pewnie trudniej określić jej barwę.

IMO barwa rozgrywa się głównie gdzieś na średnicy.

[Kuba_622]

2 minuty temu, konrad_a napisał:

Tak na chłopski rozum to głośność nie powinna wpływać na barwę, bo i czemu? Głośniej grające skrzypce to głośniej grające skrzypce a nie pianino.

No chyba że dochodzimy z głośnością gdzieś na na próg bólu, to pewnie wszystko jedno.

Albo gdzieś na górę progu słyszalnych częstotliwości - jak jest to taka kłująca szpila to pewnie trudniej określić jej barwę.

IMO barwa rozgrywa się głównie gdzieś na średnicy.

 

Są badania z dziedziny psychoakustyki wg których niewielkie różnice w natężeniu dźwięku (poniżej 1 dB) są przez człowieka odbierane jako różnice w barwie dźwięku, a nie w głośności.

[bendezar]

46 minut temu, konrad_a napisał:

Tak na chłopski rozum to głośność nie powinna wpływać na barwę, bo i czemu? Głośniej grające skrzypce to głośniej grające skrzypce a nie pianino.

Wpływa i to bardzo. Po pierwsze harmoniczne pojawiają się przy określonym poziomie natężenia dżwięku. Ważny jest też rejestr w którym grana jest melodia.

Dla przykładu - fraza grana na skrzypcach w niskim rejestrze - druga i trzecia harmoniczna są głośniejsze od tonu podstawowego. Zupełnie inaczej wygląda to w najwyższym rejestrze.

Edytowane 16 Czerwca 2021 przez bendezar

[requal]

12 minut temu, konrad_a napisał:

Rozumiem. Też nie mógłbym dłużej wytrzymać z mało kolorowym sprzętem.

Kann Cube bardzo mi się podobał, ale na dłuższą metę wiem żeby mi czegoś zbyt brakowało.

Jakie sprzęty wg. Ciebie grają kolorowo?

I jak wg. Ciebie mogłby wyglądać definicja tembru?

W pełnym spektrum? Nie jest tego raczej zbyt wiele. Chociaż sporo można ugrać samemu realizując jakis projekt i skupiając się na wpływie poszczególnych komponentów np. kondensatorów, opków, rezystorów itd.

 Nie mam odsłuchania w wyższych modelach. AK Kann Alpha grał z jakimś złotym/żółtym przebarwieniem. SP1000 i SP2000 grały nieco cukierkowo, ale nieźle, niestety musiałbym sprawdzić jakie modele konkretnie były na meetach we Wroclawiu. 

 

Nie sięgając do źródeł, tembr to wibracja dźwięku/fali. Zazwyczaj, gdy brzmienie instrumentów jest uszczuplone w wybrzmiewaniu to jest to zły tembr. 

[Kuba_622]

"Wśród osób zajmujących się barwą dźwięku, zarówno praktyków (muzyków),

jak i teoretyków (psychologów, psychoakustyków), nie ma też zgodności ani co do

liczby ani do rodzaju wymiarów barwy dźwięku. Niektórzy zaliczają do nich wysokość

i głośność (np. Schönberg, 1911; Łętowski, 2002), inni zdecydowanie rozdzielają te

cechy dźwięku."

 

"Bregman (1990, s. 94) podsumował nie-

zadowalające wyniki prowadzonych badań stwierdzając, że dopóki wymiary barwy

dźwięku nie zostaną jednoznacznie ustalone lepiej jest nie używać tego terminu. Ćwierć

wieku później sytuacja wygląda niewiele lepiej."

 

Cytaty wziąłem z dostępnej w necie pracy: Określanie barwy dźwięku przez różne grupy zawodowe muzyków i niemuzyków, Tomira Rogala, Tomasz Łętowski

Jest tam też bibliografia, więc jest to jakiś początek dla bardziej dociekliwych. Ja chyba zostanę przy opisywaniu moich subiektywnych wrażeń związanych ze sprzętem audio przy pomocy audiopoezji, aż tak dociekliwy nie jestem

 

 

 

Edytowane 16 Czerwca 2021 przez Kuba_622

[konrad_a]

6 minut temu, bendezar napisał:

... Po pierwsze harmoniczne pojawiają się przy określonym poziomie natężenia dżwięku....

 

Wiesz co? Chyba coś w tym jest. Teraz już chyba wiem dlaczego lubię podkręcić Lebena 300F tak że rodzina narzeka na głośne granie z pokoju obok.

I nie o to chodzi że lubię puścić meta na full. Ja podkręcam kawałki akustyczne, z wokalem i jazz - być może dlatego że pozwala to "pokazać się" tym harmonicznym które tak lubię.

[bendezar]

Skrzypce...

 

[manuelvetro]

10 minut temu, Kuba_622 napisał:

Ja chyba zostanę przy opisywaniu moich subiektywnych wrażeń związanych ze sprzętem audio przy pomocy audiopoezji, aż tak dociekliwy nie jestem

Ufff… już nie wiedziałem, co ze sobą począć…

8 minut temu, bendezar napisał:

Skrzypce...

 

Ni @Whooya nie jest to krzywa Harmana… skrzypce oblały.

[audionanik]

Dołączam się do @bendezara. 
Nie jest możliwe „odłączenie” barwy od sposobu artykulacji i głośności. Te trzy rzeczy na siebie wpływają i są od siebie zależne; oprócz tego oczywiście każdy instrument/głos/kubeł na śmieci ma swój indywidualną paletę barw zmieniających się w pewnym zakresie, ale nadal charakterystyczną dla siebie.

[requal]

11 minut temu, audionanik napisał:

Nie jest możliwe „odłączenie” barwy od sposobu artykulacji i głośności. 

A może jest analogicznie do widzenia barw. Niszczymy w oku receptory barwy niebiskiej i już ni ma. 

W ten sposob barwa istnieje (szara juz wtedy) intensywność.moze być dowolna i artykulacja też

Edytowane 16 Czerwca 2021 przez requal

[espe0]

36 minut temu, audionanik napisał:

Dołączam się do @bendezara. 
Nie jest możliwe „odłączenie” barwy od sposobu artykulacji i głośności. Te trzy rzeczy na siebie wpływają i są od siebie zależne; oprócz tego oczywiście każdy instrument/głos/kubeł na śmieci ma swój indywidualną paletę barw zmieniających się w pewnym zakresie, ale nadal charakterystyczną dla siebie.

 

30 minut temu, requal napisał:

A może jest analogicznie do widzenia barw. Niszczymy w oku receptory barwy niebiskiej i już ni ma. 

W ten sposob barwa istnieje (szara juz wtedy) intensywność.moze być dowolna i artykulacja też

 

W warunkach laboratoryjnych.  W zwykłych wzmakach zniekształcenia harmoniczne upośledzają końcowy efekt. Z drugiej strony nasz odbiór w przypadku zbyt głośnych odsłuchów uruchamia mechanizmy obronne słuchu. 

 

Nadmienię też że zbyt podkręcona głośność negatywnie wpływa u mnie na postrzeganie sceny. 

[requal]

7 minut temu, espe0 napisał:

 

 

W warunkach laboratoryjnych.  W zwykłych wzmakach zniekształcenia harmoniczne upośledzają końcowy efekt. Z drugiej strony nasz odbiór w przypadku zbyt głośnych odsłuchów uruchamia mechanizmy obronne słuchu. 

 

Nadmienię też że zbyt podkręcona głośność negatywnie wpływa u mnie na postrzeganie sceny. 

No tak. Zakładając, że gdzieś coś się po drodze gubi mamy efekt spranej barwy. 

 

Ogólnie to jest też problem moim zdaniem natury filozoficznej i relacji takich kategorii jak ilość i jakość. Można sie zastanawiać, czy ilość warunkuje jakość, czy może jakość to coś odrębnego - w teorii systemów suma części nie równa się całości i jako całość stanowi pewno "novum"

Edytowane 16 Czerwca 2021 przez requal

[manuelvetro]

2 minuty temu, requal napisał:

No tak. Zakładając, że gdzieś coś się po drodze gubi mamy efekt spranej barwy. 

 

Ogólnie to jest też problem moim zdaniem natury filozoficznej i relacji takich kategorii jak ilość i jakość. Można sie zastanawiać, czy ilość warunkuje jakość, czy może jakość to coś odrębnego - w teorii systemów suma części nie równa się całości i jako całość stanowi pewno "novum"

Dokładnie. Całość jest czymś więcej, niż sumą swych części. 

[konrad_a]

4 minuty temu, requal napisał:

No tak. Zakładając, że gdzieś coś się po drodze gubi mamy efekt spranej barwy. 

 

Ogólnie to jest też problem moim zdaniem natury filozoficznej i relacji takich kategorii jak ilość i jakość. Można sie zastanawiać, czy ilość warunkuje jakość, czy może jakość to coś odrębnego - w teorii systemów suma części nie równa się całości itd. i mamy pewno "novum"

Ja myślę że to jest i ilośc i jakość. Musi być trochę koloru w nagraniu. Musi być trochę precyzji żeby wyodrębnić faktury. Musi być trochę głośności żeby te harmoniczne się pokazały. Musi być trochę szybkości żeby się to wszystko nie pogubiło.

I nie może być żadnego filtra w układzie który mógłby te kruszyny harmoniczne pogubić gdzieś przed wzmocnieniem.

Edytowane 16 Czerwca 2021 przez konrad_a

[requal]

Teraz, manuelvetro napisał:

Dokładnie. Całość jest czymś więcej, niż sumą swych części. 

Tak. Na przyklad jak mawiał mój kolega " nie można wszystkiego sprowadzać do mąki i cukru ".

[manuelvetro]

4 minuty temu, requal napisał:

Tak. Na przyklad jak mawiał mój kolega " nie można wszystkiego sprowadzać do mąki i cukru ".

Przykład prosty i trafny. Niemniej w całość jest czymś więcej niż sumą swych części jest właśnie zmiana ilości w jakość, synergia, czyli suma działania składowych jest x razy większa niż same składowe. Ja bym tam wsadził jeszcze, oczywiście holizm, transgresję i transcendencję…

I Goethego: 

Gdy się opisać zechce coś żywego

to trzeba najprzód ducha wygnać z tego 

lecz wnet się części w ręku trzyma

tylko niestety, spójni ducha ni ma

[konrad_a]

1 godzinę temu, Kuba_622 napisał:

Cytaty wziąłem z dostępnej w necie pracy: Określanie barwy dźwięku przez różne grupy zawodowe muzyków i niemuzyków, Tomira Rogala, Tomasz Łętowski

Jest tam też bibliografia, więc jest to jakiś początek dla bardziej dociekliwych. Ja chyba zostanę przy opisywaniu moich subiektywnych wrażeń związanych ze sprzętem audio przy pomocy audiopoezji, aż tak dociekliwy nie jestem

 

Przeczytałem. Dzięki!

Fajny link z biografii:

https://www.head-fi.org/threads/describing-sound-a-glossary.220770/

[majkel]

11 minut temu, manuelvetro napisał:

Dokładnie. Całość jest czymś więcej, niż sumą swych części. 

Tu jest przede wszystkim dużo zjawisk fizycznych z zakresu akustyki + fizjologia słuchu, czyli wiedza psychoakustyczna.

 

Po pierwsze - niech każdy posłucha czystego sinusa, jakąś częstotliwość z zakresu 400-1000Hz najlepiej i pytanie - czy to jest dźwięk barwny, bezbarwny, czy taki se? No bo to wstępnie pozwoli ustalić,, co kto właściwie ma na myśli? Dobrze by było następnie mieć możliwość usłyszeć jak brzmi dodana do niego druga harmoniczna i trzecia (osobno, razem). Chyba są gdzieś w necie takie zasoby, albo może jakiś program do zabaw z dźwiękami to umożliwi? Tudzież posłuchać jak brzmi ta sama częstotliwość w sinusie, jako prostokąt, jako trójkąt (w sensie przebiegu) i może jeszcze przebieg piłozębowy. To da jakieś pojęcie, co robią z podstawowym tonem odpowiednie dodatki harmoniczne. Warto też znaleźć rozwinięcia w szereg Fouriera prostokąta i trójkąta, żeby zobaczyć, jak się rozkładają amplitudowo i fazowo te kolejne harmoniczne. Aha, trójkąt i prostokąt będą nieciekawe pod tym względem, że tam nie występują parzyste harmoczne, a w "toothsaw" są i parzyste.

 

O co chodzi - to, czy coś gra kolorowiej niż oryginał, albo mniej kolorowo niż oryginał - najczęściej ten hipotetyczny, bo nie ma jak sprawdzić - to jest wynik widma dodanych zniekształceń. Dźwięk szary może się okazać równie bogaty w THD, albo IMD albo TIM co dźwięk kwiecisty jak husta żołnierza, który właśnie wyszedł z wojska prosto na miasto. Tylko widmo zniekształceń inne.

 

Teraz tak - są elementy współbieżne, skorelowane z tonem podstawowym, czyli te wszystkie harmoniczne dodane czy wynikające z konstrukcji instrumentu i sposobu jego pobudzania. ale są też elementy stałe, typu rezonanse, powiązane z konkretnymi częstotliwościami. THD każdy mniej więcej ogarnia patrząc na wykresy,, ale z rezonansami jest niezła zabawa, bo one powodują zdudnienia. To jest pojawianie się częstotliwości z dużo niższego zakresu niż ton odgrywany i częstotliwość rezonansu, a dodatkowo te dudnienia też mają częstotliwość w postaci sumy i różnicy, więc dochodzą od samego rezonansu kolejne wątki melodyczne na nowych częstotliwościach. Weźmy jeszcze to, że układy rezonansowe kumulują energię, więc ona musi chwilę wybrzmieć, czyli mamy zdudnienia z efektem pogłosu. Stąd isntrumenty brzmią tak bogato, np. skrzypce. Tu jest rezonans pudła, ale i rezonans faktury smyczka w powiązaniu z prędkością jego przesuwania po strunach. Kolejne zjawisko to modulacja częstotlwości - czyli to, co się dzieje, gdy muzyk kiwa palcem na boki na gryfie, albo to, co robi przystawka Leslie do organów Hammonda. Rasowy organista potrafi zmieniać prędkość wirowania Leslie stosownie do oktawy, na której akurat chce grać, żeby uzyskać pożądany efekt.

 

Natomiast w sprzęcie odtwarzającym to wszystko też jest, tylko pochowane. Rezonanse i pogłosy - po pierwsze lampy i icch rezonanse mechaniczne - mocowań elektrod, elementów typu żarnik. Dodatkowo ten rezonans daje pogłos i też efekt modulacji częstotliwości, gdy się elektroda przemieszcza jedna względem drugiej. I jeszcze jak z różnymi częstotliwościami, to kombinacji między typami i producentami lamp będzie tyle, że braknie życia, żeby przelecieć cały ebay w tym temacie, albo słuch wcześniej odmówi współpracy. Natomiast rezonanse są też w obudowach głośników czy słuchawek, a i przetworniki mają swoje własne. Pogłosy? - to też tu jest. THD, IMD i TIM - to już domena wzmocnienia. Tylko, że jak są efektem zniekształceń skrośnych, to będzie spora zależność ich poziomu od amplitudy.

Modulacja częstoliwości - w cyfrze to temat-rzeka, szeroka i rwąca, bo to jest to, co robi jitter - zegara przy DACu, częstotliwości paczek danych np. wysyłanych po USB albo S/PDIFem, a widmo taki jitter może mieć przebogate, bo zależne od czystości zasilania, ale też responsywności komputera będącego transportem. Plus wdzierające się zakłócenia drogą EMC w różne elementy toru. Jak dla mnie nie da sięę tego ograrnąć prostymi zależnościami, bo będzie ich za dużo i trudne do skorelowania z konkretnym efektem.

 

Dla mnie pewną miarą jakości dźwięku odtwarzanego jest poczucie autentyczności, obecności, to, że reaguję na dźwięki jak na bodziec, a nie jestem przypadkowym jego obserwatorem. Do tego nie powiniem męczyć lub posiadać pewnej sztucznej agresji, jakiej dźwięki nie reprodukowane nie wykazują. Wtedy przyjmę i dźwięk bezbarwny, i bardzo nasycony, jako autentyczny. Musi być zróżnicowanie w możliwie wielu aspektach między nagraniami, jak najmniej wspólnych mianowników. To mnie przekonuje, że sprzęt gra dobrze. Umiejętność obrobienia materiału prostego i bardzo złożonego, itp.

 

[konrad_a]

12 godzin temu, Jaworrr napisał:

Dodałbym, że w elektronice nasycenie barwą też jest istotne np. Prodigy - Smak my bitch up, syntezatorowy świder od 1:47 musi się porządnie wwiercać w mózg. Bez odpowiedniego nasycenia jest po prostu odtwarzany. 

Lub Shpongle - Carnival of peculiarities od 2:15 elektronice towarzyszą trąbka a potem flet. Bez barwy jak bez życia. 

 

Tak, ten świder na Prodigy faktycznie fajnie się wwierca.

Uhm, na tym Shpongle jest coś jak trąbka i potem coś jak flet. Fajny barwny kawałek generalnie.

[audionanik]

12 minut temu, konrad_a napisał:

coś jak trąbka i potem coś jak flet

Trąbki tam nie ma - gra unisono syntetyczny klarnet i saksofon, następnie flet - też syntetyk.

[konrad_a]

6 minut temu, audionanik napisał:

Trąbki tam nie ma - gra unisono syntetyczny klarnet i saksofon, następnie flet - też syntetyk.

Pewnie tak - zastanawiałem się czy to nazwać trąbką - @Jaworrr tak zasugerował, a przy syntetykach ciężko czasem się kłócić.

Ten flet też trochę dziwny. Ale generalnie kawałek ma fajny klimat - szkoda że nie grają tego na prawdziwych instrumentach.