Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Barwa, kolor, tembr - teoria, sprzęt, wrażenia subiektywne


konrad_a

Rekomendowane odpowiedzi

13 minut temu, konrad_a napisał:

Więc on już wie, że nic nie wie. Tak jak ja. To jest dobry początek.

Trzeba się z pokorą pogodzić że nie potrafimy dobrze mierzyć DACów. I nie wiemy dlaczego ten gra inaczej niż inny.

I idę o zakład że producenci też nie wiedzą, patrząc na swoje wykresy i pomiary.

Dopiero jak posłuchają to wiedzą czy wyszło czy nie. I potem następny prototyp i tak do skutku.

Myślę, że to jest całe clue tej dywagacji, którą prowadzicie. Dodam, że nie dotyczy to tylko i wyłączenia DACów, ba nawet nie chodzi o samą sferę audio, a w zasadzie chodzi o prawie każdą dziedzinę naszego życia.

Żeby jednak nie wchodzić za bardzo na inne tematy, wystarczy zrozumieć wydawałoby się oczywistą rzecz. Nie mamy wystarczającej wiedzy z tego zakresu, by cokolwiek tutaj wyrokować. Nie chodzi mi o wiedzę, którą próbują posiłkować się niektórzy użytkownicy, co oczywiście z mojej perspektywy wygląda zabawnie, bo to jest tak, jakby próbować wytłumaczyć złożoność dajmy na to samochodu, znając najwyżej zasadę działania koła. Oczywiście bardziej zaawansowane zagadnienia są znane, ale głównie przez inżynierów pracujących w labach największych firm audio i objęte ścisłą tajemnicą. Jeśli ktoś zakłada, że znajdzie to bądź co bądź, w mainstreamie, to podziwiam optymizm.

Pomijam już kwestię tego, że przerzucanie się danymi i wykresami z różnych stron, jest już zbyt wątłym gruntem, żeby przedstawiać to jako prawdę objawioną. Przede wszystkim, musimy wziąć pod uwagę, że niedoskonałe mogę być narzędzia pomiarowe, sama metodologia takich porównań, czy chociażby osoba, która te pomiary wykonuje, wszak dochodzą do tego czynniki czysto ludzkie, których chyba nie trzeba wymieniać. Jesteśmy ludźmi, a człowiek z natury nie będzie w pełni obiektywny i nieomylny.

Kwestia autorytetów raczej też może zostać łatwo obalona. Wystarczy, podać za przykład tych wspaniałych inżynierów, którzy często nie są wstanie powtórzyć swojego wcześniejszego wyczynu i robią sprzęt słabszy od poprzednika, co chyba dosyć jasno powinno nam nakreślić, jaki jest faktyczny stan wiedzy na ten temat.

Podążanie za autorytetami lub bazowanie tylko na jakimś fragmencie rzeczywistości jest krzywdzące dla nas samych, bo ograniczamy sobie możliwości poznawcze. Mamy odrzucić dany sprzęt, bo ktoś coś tam pomierzył? A czemu nie zaufać swoim własnym uszom? Przecież to finalnie, my i tylko my będziemy w stanie ocenić, co gra dla nas prawdziwie. Nie powie nam tego żaden autorytet, a jeśli zawierzymy w takie informacje omamieni cyferkami, to co zrobimy, jak pojawi się następny, jeszcze „rzetelniejszy” od poprzedniego, który pokaże nam inne cyferki i zaprzeczy temu wcześniejszemu? To tylko przykład, jak łatwo można człowiekiem manipulować i robić z niego za przeproszeniem osła. Zresztą każdy z nas jest inny, sama muzyka zachowuje się inaczej, w zależności od warunków w jakich ją słyszymy. Samo nagranie już jest niedoskonałe, bo technologia nam na to nie pozwala itp itd. Jeśli ktoś bazuje na jakimś ułamku wiedzy i na bazie tego wyrokuje co jest prawdą, a co nie, to najzwyczajniej w świecie kłamie lub po prostu robi sobie jaja.

Oczywiście dyskutować można, najlepiej też jakby obie strony były otwarte na argumenty i szanowały zdanie drugiej osoby, wtedy może wyniknie z tego coś dobrego.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, konrad_a napisał:

To właśnie dowodzi że dopóki nie zrozumiemy lepiej jak działa mózg to możemy sobie mierzyć i czasami coś nam z tego pomiaru wyjdzie a czasami nie.

Myślę, że właśnie zamknąłeś temat w dużej mierze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I tak, i nie.
Bo znowu, mózg można traktować jako black box.
Nie ma większego znaczenia jak on to robi, o ile wyniki są powtarzalne.
Więc mierzyć warto, po to żeby znaleźć możliwe do opisania czynniki wpływające na rezultat. Fr z pewnością jest jednym z nich.
Edit: Oczywiście uprzednio weryfikujac czy "rezultat" faktycznie jest słyszalny :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, Rafacio napisał:

Myślę, że właśnie zamknąłeś temat w dużej mierze.

Czyli jak nie rozumiemy do końca jak działa barwa, to co - temat zamknięty?

Nie ma sensu o tym dyskutować, zastanawiać się, studiować, podsyłać linków?

Jeśli nie rozumiemy tego i owego to czy powinniśmy zamknąć wszystkie uczelnie?

Wg. mnie na starcie należy sobie uświadomić gdzie jesteśmy, co wiemy, czego nie, a potem tą wiedzę pogłębiać, rozwijać i powoli iść do przodu.

Dla mnie to nie jest zamknięcie tematu tylko prawidłowe jego otwarcie.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 godzin temu, Enlil napisał:

Pomijam już kwestię tego, że przerzucanie się danymi i wykresami z różnych stron, jest już zbyt wątłym gruntem, żeby przedstawiać to jako prawdę objawioną. Przede wszystkim, musimy wziąć pod uwagę, że niedoskonałe mogę być narzędzia pomiarowe, sama metodologia takich porównań, czy chociażby osoba, która te pomiary wykonuje, wszak dochodzą do tego czynniki czysto ludzkie, których chyba nie trzeba wymieniać. Jesteśmy ludźmi, a człowiek z natury nie będzie w pełni obiektywny i nieomylny.

 

Tego fragmentu po prostu nie rozumiem. Czy wszystko chcesz podważyć przez fakt, że cały zestaw pomiarowy został przygotowany przez człowieka? Obliczenia matematyczne też podważysz przez taki sam wzgląd? To jest aparatura, została stworzona do wykonywania pewnych pomiarów i te pomiary wykonuje w sposób w jaki została zaprogramowana, a czy ktoś odpowiednio ją wykorzystuje to zupełnie inna sprawa. Obecnie coraz powszechniejsze stają się pomiary, bo właśnie ich obiektywność jest trudna do podważenia, aparatura właśnie pomija aspekty psychofizyczne człowieka.

 

Wykresy FR w gruncie rzeczy są bardzo przydatne, jeśli potrafisz zrozumieć co one przedstawiają i według mnie to jest właśnie często problemem. Wykres nie powie Ci, jak "dobre" są dane słuchawki, bo czynników wpływających na to jest mnóstwo, nowe są cały czas wymyślane, ale powie, jakie częstotliwości przeważają i jak wygląda ich strojenie. Na ich podstawie jesteś w stanie określić różnice w ilości basu pomiędzy słuchawkami czy też wysokich itd.

 

Żałuję, że takich wykresów słuchawek, mierzonych jedną aparaturą do tego z możliwością bezpośredniego porównania nie było kiedyś. Szukałem kiedyś słuchawek dla siebie i po wielu parach stanęło na R70x. Porównywałem je bezpośrednio z HD600 i moje wnioski były właściwie identyczne z tym, co prezentuje poniższy wykres. Może nawet gdzieś na forum będą moje posty sprzed 4-5 lat(?) gdzie pisałem o tym, że w HD600 brakuje mi tego dociążenia z R70x, no i proszę, mamy poniżej wykres.

 

irI6nZ5.png

 

Uważam, że takie wykresy to obecnie najlepsze źródło informacji o strojeniu słuchawek, jeśli nie mam możliwości odsłuchu.

 

10 godzin temu, Enlil napisał:

Mamy odrzucić dany sprzęt, bo ktoś coś tam pomierzył? A czemu nie zaufać swoim własnym uszom? Przecież to finalnie, my i tylko my będziemy w stanie ocenić, co gra dla nas prawdziwie. Nie powie nam tego żaden autorytet, a jeśli zawierzymy w takie informacje omamieni cyferkami, to co zrobimy, jak pojawi się następny, jeszcze „rzetelniejszy” od poprzedniego, który pokaże nam inne cyferki i zaprzeczy temu wcześniejszemu? To tylko przykład, jak łatwo można człowiekiem manipulować i robić z niego za przeproszeniem osła.

 

A teraz zapytam od innej strony, może przez długi czas raczyłeś swój słuch sprzętem, który właśnie nie był wierny w odtwarzaniu i teraz nie potrafisz usłyszeć zalet tego wiernego? Na to pytanie nie oczekuję odpowiedzi, chcę tylko podkreślić, że właśnie dzięki temu, że nasz słuch jest często tak zawodny, cały rynek audio się kręci. Biorąc pod uwagę proces przetwarzania bodźców, te wszystkie "gusta", które wprowadzają subiektywizm na salony, wpływ samopoczucia na odbiór dźwięku, czy fakt czy umyłeś uszy i inne cuda, uważam, że jednak pomiar jest bardziej obiektywny ;)

Edytowane przez FeX
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

53 minuty temu, FeX napisał:

Tego fragmentu po prostu nie rozumiem.

Myślę, że rozumiesz lub zrozumiesz ;) 

https://www.rtings.com/headphones/reviews/best/by-usage/critical-listening-audiophile

 

… Jeśli spróbujesz wytłumaczyć tak wysokie miejsce SuperLuxów czy Philipsów.

Miejmy na uwadze, że ta firma od bardzo wielu lat poprawia metodologię testowania i wykonuje pomiary słuchawek.

 

53 minuty temu, FeX napisał:

A teraz zapytam od innej strony, może przez długi czas raczyłeś swój słuch sprzętem, który właśnie nie był wierny w odtwarzaniu i teraz nie potrafisz usłyszeć zalet tego wiernego?

Ale który jest ten wierny i na podstawie czego jesteś w stanie to wywnioskować? Dla mnie wierny, to taki, który zapewni mi podobne doznania, jak muzyka grana na żywo i to jest osią moich porównań, a nie sprzęt audio. To właśnie duża część audiofili jest przez ten sprzęt skrzywiona i sami już nie wiedzą czego szukają, dopóki ktoś im nie napisze o tym w artykule.

 

Zresztą mogę Ci podać kolejny przykład, który spotkał bardzo znaną firmę audio, po zatrudnieniu nowego inżyniera, który próbował wymusić w firmie zmianę podejścia do produkcji sprzętu.

Firma, która szczyciła się tym, że chcąc osiągnąć całkowity realizm w oddaniu muzyki (i chyba są najbliżej by to osiągnąć), wówczas kierowała się wiedzą swoich inżynierów w oparciu o czystość sygnału, używanie autorskich regeneratorów prądu itp. Mimo wszystko ugięli się pod dosyć sensownym argumentem, by swój nowy Hi-Endowy produkt w wersji prototypowej wypuścić w dwóch wersjach i przetestować na niezależnej grupie ludzi, pod kątem tego, który według nich oddaje w największym stopniu wrażenie obcowania z muzyka graną na żywo.

Oczywiście słuchacze nie byli poinformowani z którego sprzętu aktualnie odtwarzana jest muzyka i wyniki były o tyle zaskakujące, że zdecydowana większość słuchaczy uznała, że znacznie bliżej realizmu grał sprzęt, który dodawał pewne harmoniczne i „wzbogacał” sygnał.

To całkowicie zmieniło filozofię firmy, która już nie uważa, że wie wszystko, ba nawet oficjalnie przyznali, że jak chodzi o globalny rynek audio, to „Jesteśmy jeszcze daleko od tego, by oddać wrażenia muzyki granej na żywo”. Profesjonalne pomiary, wiedza wewnętrzna inżynierów zderzyła się boleśnie z rzeczywistością, bo co ona Ci daje, skoro nie jesteś w stanie za jej pomocą dojść do istoty rzeczy? Ba, dzieją się rzeczy odwrotne od tego, czego się spodziewasz, więc jeśli takie aspekty mają decydować o tym, co jest lepsze, a co gorsze, to ja dziękuje i jednak wolę zaufać sobie.

 

Edytowane przez Enlil
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, FeX napisał:

Wykresy FR w gruncie rzeczy są bardzo przydatne, jeśli potrafisz zrozumieć co one przedstawiają i według mnie to jest właśnie często problemem. Wykres nie powie Ci, jak "dobre" są dane słuchawki, bo czynników wpływających na to jest mnóstwo, nowe są cały czas wymyślane, ale powie, jakie częstotliwości przeważają i jak wygląda ich strojenie. Na ich podstawie jesteś w stanie określić różnice w ilości basu pomiędzy słuchawkami czy też wysokich itd.

To jest prawda. I chyba nikt tu nie sugeruje żeby nic nie mierzyć.

Ja twierdzę, że mierzymy za mało. Chciałbym np. spektogramy pojedynczych, referencyjnych instrumentów dla danych słuchawek przy referencyjnym wejściu. I wtedy możnaby dużo więcej czytać z wykresów.

FR to tylko wąski wycinek opisu barwy. Jeden wymiar z podstawowych 3 (częstotliwość, natężenie, czas), a rozszerzonych 12 wymiarów którymi nauka próbuje ugryźć temat.

Więc patrząc na ten FR coś tam wiesz. Ja też. Ale na podstawie tego wykresu nie powiesz czy dane słuchawki wiernie reprodukują barwę. Bo się nie da.

Nie powiesz też, czy dobrze reprodukują mikrodetale. Tak, podkręcona góra na FR czasami coś tam "otwiera" i wydaje nam się że słyszymy więcej. Ale uwaga: na basie i na średnicy też są mikrodetale. FR nic Ci o tym nie powie.

Edytowane przez konrad_a
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, Enlil napisał:

Myślę, że to jest całe clue tej dywagacji, którą prowadzicie.

 

To zależy jak na to patrzeć. Temat ciągnie się między innymi przez wiarę w "kamień filozoficzny" audio, że dana elektronika może zmienić twoje wrażenia nie-do-poznania i zapewnić Ci dostęp do "żywej" muzyki, gdy pozna się magiczną recepturę. 

 

11 godzin temu, Enlil napisał:

Dodam, że nie dotyczy to tylko i wyłączenia DACów, ba nawet nie chodzi o samą sferę audio, a w zasadzie chodzi o prawie każdą dziedzinę naszego życia.

 

Tak, generalnie chodzi o mindset. :)

 

11 godzin temu, Enlil napisał:

Żeby jednak nie wchodzić za bardzo na inne tematy, wystarczy zrozumieć wydawałoby się oczywistą rzecz. Nie mamy wystarczającej wiedzy z tego zakresu, by cokolwiek tutaj wyrokować.

 

To stwierdzenie jest jakby samoobalające się. Bo nie masz wystarczającej wiedzy by wyrokować, że nie mamy wystarczającej wiedzy by wyrokować. :D

 

a właściwie co chcesz wyrokować?

 

11 godzin temu, Enlil napisał:

 

Nie chodzi mi o wiedzę, którą próbują posiłkować się niektórzy użytkownicy, co oczywiście z mojej perspektywy wygląda zabawnie, bo to jest tak, jakby próbować wytłumaczyć złożoność dajmy na to samochodu, znając najwyżej zasadę działania koła.

 

No, ale mówisz to z perspektywy kogoś kto zna tylko działanie koła. Skąd możesz wiedzieć, że ktoś nie rozumie samochodu?

 

Nasza wiedza w odniesieniu do świata zawsze będzie niewystarczająca. Tutaj jednak chodzi o pragmatyzm.

 

Na przykład, by urządzenia stawały się co raz lepsze i co raz bardziej dostępne. Dziś możesz mieć DACa za niewielkie pieniądze, który ma parametry lepsze niż DAC z przed iluś tam lat kosztujący okrągłą sumkę.

 

Dzieje się tak dlatego, że ktoś podszedł po inżyniersku do sprawy i zaczął usprawniać. Nie bawił się w audiofilskie dobieranie kondensatorów na ucho tylko wyznaczył standardy, a na ich podstawie cel wyprodukowania takiej technologii, która te standardy spełni. 

 

11 godzin temu, Enlil napisał:

Oczywiście bardziej zaawansowane zagadnienia są znane, ale głównie przez inżynierów pracujących w labach największych firm audio i objęte ścisłą tajemnicą.

 

Powiało teoriami spiskowymi. :)

 

Tutaj nie chodzi o bycie ekspertem technicznym, tylko zadanie sobie trochę trudu, by zrozumieć podstawowe zagadnienia, które są istotne dla Ciebie jako słuchacza. Jak wjedziesz jeepem do dżungli to dla takiego tubylca samochód to czarna magia, ale Ty rozumiesz, że to pojazd z napędem spalinowym i mniej więcej rozumiesz zasadę działania tego. Chodzi tylko o to by nie zniżać się do poziomu tubylca i nie oddawać pół królestwa za starego jeepa. :)

 

11 godzin temu, Enlil napisał:

 

Jeśli ktoś zakłada, że znajdzie to bądź co bądź, w mainstreamie, to podziwiam optymizm.

tj. wyżej wystarczy poznać i zrozumieć podstawowe informacje. Żyjemy w erze gdzie dostęp do informacji jest bardzo prosty. Istnieje jednak odwrotna tendencja - bo ludzie zamykają się w bańkach informacyjnych. Fajne określenie na to ostatnio usłyszałem "confirmation porno", obecny stan tego wszystkiego sprawia, że jak ktoś chce potwierdzać tylko swoje poglądy to internet mu to umożliwi. 

 

11 godzin temu, Enlil napisał:

Pomijam już kwestię tego, że przerzucanie się danymi i wykresami z różnych stron, jest już zbyt wątłym gruntem, żeby przedstawiać to jako prawdę objawioną.

Co proponujesz w zamian zbieranych pomiarowo danych? 

 

11 godzin temu, Enlil napisał:

Przede wszystkim, musimy wziąć pod uwagę, że niedoskonałe mogę być narzędzia pomiarowe, sama metodologia takich porównań, czy chociażby osoba, która te pomiary wykonuje, wszak dochodzą do tego czynniki czysto ludzkie, których chyba nie trzeba wymieniać. Jesteśmy ludźmi, a człowiek z natury nie będzie w pełni obiektywny i nieomylny.

@FeX już odpowiednio się do tego odniósł. :)

 

11 godzin temu, Enlil napisał:

Kwestia autorytetów raczej też może zostać łatwo obalona. Wystarczy, podać za przykład tych wspaniałych inżynierów, którzy często nie są wstanie powtórzyć swojego wcześniejszego wyczynu i robią sprzęt słabszy od poprzednika, co chyba dosyć jasno powinno nam nakreślić, jaki jest faktyczny stan wiedzy na ten temat.

Podążanie za autorytetami lub bazowanie tylko na jakimś fragmencie rzeczywistości jest krzywdzące dla nas samych, bo ograniczamy sobie możliwości poznawcze. Mamy odrzucić dany sprzęt, bo ktoś coś tam pomierzył? A czemu nie zaufać swoim własnym uszom? Przecież to finalnie, my i tylko my będziemy w stanie ocenić, co gra dla nas prawdziwie. Nie powie nam tego żaden autorytet, a jeśli zawierzymy w takie informacje omamieni cyferkami, to co zrobimy, jak pojawi się następny, jeszcze „rzetelniejszy” od poprzedniego, który pokaże nam inne cyferki i zaprzeczy temu wcześniejszemu? To tylko przykład, jak łatwo można człowiekiem manipulować i robić z niego za przeproszeniem osła.

 

Tu nie chodzi o autorytet. Trochę dziwnie do tego podchodzisz.

 

 Nie wiem jak Ty, ale ja po prostu szanuję osobę, która dzieli się wiedzą, wyjaśnia istotne dla mnie zagadnienia, przedstawia argumenty za swoim stanowiskiem, a jak to wszystko trzyma się całości to taka osoba naturalnie zyskuje u mnie na wiarygodności.

 

To nie jest ślepa wiara w autorytet bo ktoś z papierka jest inżynierem.

 

Zresztą nikt nikomu nie broni opierania się na własnym słuchu, przeciwnie.

 

Kwestia jest tylko taka, że sugeruje się, aby upewnić się, że to chodzi tylko o słuch, a nie manipulacje percepcyjne, do których jest skłonny mózg. 

 

11 godzin temu, Enlil napisał:

Zresztą każdy z nas jest inny, sama muzyka zachowuje się inaczej, w zależności od warunków w jakich ją słyszymy. Samo nagranie już jest niedoskonałe, bo technologia nam na to nie pozwala itp itd. Jeśli ktoś bazuje na jakimś ułamku wiedzy i na bazie tego wyrokuje co jest prawdą, a co nie, to najzwyczajniej w świecie kłamie lub po prostu robi sobie jaja.

 

No właśnie ciężko Cię tu zrozumieć. Opieranie się na wiedzy to robienie sobie jaj? To na czym chcesz się opierać? 

 

11 godzin temu, Enlil napisał:

Oczywiście dyskutować można, najlepiej też jakby obie strony były otwarte na argumenty i szanowały zdanie drugiej osoby, wtedy może wyniknie z tego coś dobrego.

 

jasne. :)

 

 

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 minut temu, Enlil napisał:

To całkowicie zmieniło filozofię firmy, która już nie uważa, że wie wszystko, ba nawet oficjalnie przyznali, że jak chodzi o globalny rynek audio, to „Jesteśmy jeszcze daleko od tego, by oddać wrażenia muzyki granej na żywo”.

O, to ciekawe - co to za firma była? Masz jakieś linki? Podoba mi się ta pokora - to może być początek czegoś dobrego.

 

21 minut temu, Enlil napisał:

Profesjonalne pomiary, wiedza wewnętrzna inżynierów zderzyła się boleśnie z rzeczywistością, bo co ona Ci daje, skoro nie jesteś w stanie za jej pomocą dojść do istoty rzeczy? Ba, dzieją się rzeczy odwrotne od tego, czego się spodziewasz, więc jeśli takie aspekty mają decydować o tym, co jest lepsze, a co gorsze, to ja dziękuje i jednak wolę zaufać sobie.

O, to to... Dokładnie.

Trzeba szukać, mierzyć, opisywać. Ulepszać pomiary. A na koniec posłuchać i ocenić samemu.

 

6 minut temu, MrBrainwash napisał:

Kwestia jest tylko taka, że sugeruje się, aby upewnić się, że to chodzi tylko o słuch, a nie manipulacje percepcyjne, do których jest skłonny mózg. 

(!) Serio? Jak proponujesz oddzielić słuch od mózgu?

 

Edytowane przez konrad_a
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, MrBrainwash napisał:

No właśnie ciężko Cię tu zrozumieć. Opieranie się na wiedzy to robienie sobie jaj? To na czym chcesz się opierać?

Myślę, że jesteś zbyt inteligentny, żeby to niepotrzebnie cytować. Nie masz wiedzy i należy się z tym pogodzić, możesz mieć jakiś jej fragment, który rozumiesz, ale całego zjawiska za pomocą niedoskonałych narzędzi i garstki wiedzy nie wytłumaczysz, a już na pewno nie będziesz w stanie bezbłędnie określić, który sprzęt jest lepszy, a który gorszy. Nie licząc przypadków, gdzie inżynierowie wyraźnie się nie popisali. Nie bez powodu, wiele firm stosuje metodologie, która jest poprawiana, co chyba jasno pokazuje, że poprzednia nie była doskonała i Ci, którzy na niej bazowali, mogli paradoksalnie odrzucić „lepszy” sprzęt. Domniemywać swojej słuszności oczywiście można, ale lepiej używać takich słów jak „myślę”, „moim zdaniem”, „powinno”, a nie na zasadzie „na pewno”, bo pewności to chyba nie mają nawet najwięksi inżynierowie z tej dziedziny.

 

10 minut temu, konrad_a napisał:

O, to ciekawe - co to za firma była? Masz jakieś linki?

https://www.psaudio.com

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Enlil napisał:

Myślę, że jesteś zbyt inteligentny, żeby to niepotrzebnie cytować. Nie masz wiedzy i należy się z tym pogodzić, możesz mieć jakiś jej fragment, który rozumiesz, ale całego zjawiska za pomocą niedoskonałych narzędzi i garstki wiedzy nie wytłumaczysz, a już na pewno nie będziesz w stanie bezbłędnie określić, który sprzęt jest lepszy, a który gorszy. Nie licząc przypadków, gdzie inżynierowie wyraźnie się nie popisali. Nie bez powodu, wiele firm stosuje metodologie, która jest poprawiana, co chyba jasno pokazuje, że poprzednia nie była doskonała i Ci, którzy na niej bazowali, mogli paradoksalnie odrzucić „lepszy” sprzęt. Domniemywać swojej słuszności oczywiście można, ale lepiej używać takich słów jak „myślę”, „moim zdaniem”, „powinno”, a nie na zasadzie „na pewno”, bo pewności to chyba nie mają nawet najwięksi inżynierowie z tej dziedziny.

 

 Ostatecznie zawsze się czymś kierujesz i każdy szuka jak najlepszych wyjaśnień. Tak działa choćby nauka, która umożliwiła zaistnienie tego typu urządzeń. Jeśli mówisz mi bym nie szukał dla siebie najlepszego naukowego wyjaśnienia to powtórzę pytanie jeszcze raz - co proponujesz w zamian? 

 

2 minuty temu, Enlil napisał:

 

xD

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 minuty temu, MrBrainwash napisał:

Ostatecznie zawsze się czymś kierujesz i każdy szuka jak najlepszych wyjaśnień. Tak działa choćby nauka, która umożliwiła zaistnienie tego typu urządzeń. Jeśli mówisz mi bym nie szukał dla siebie najlepszego naukowego wyjaśnienia to powtórzę pytanie jeszcze raz - co proponujesz w zamian?

Tylko czy ja Ci gdzieś kazałem przestać szukać wiedzy? Jakbyś czytał uważnie, ze zrozumieniem, to byś nie zadawał takich pytań. Raczej apeluje o pokorę w wyrażaniu swojej opinii na temat danego sprzętu, odnosząc się do dyskusji jaką odbyłeś z użytkownikiem @konrad_a. Macie swoich autorytetów? Ok. Macie inną filozofię? Zrozumiała kwestia, ale jak czytam, że sprzęt za x tysięcy, jak chociażby ceniony Burson, jest gorszy od sprzętu za parę stów, bo jakiś tam pomiar, gdzie ta druga firma ma bogate doświadczenie w dziedzinie audio, swoje laby, swoich inżynierów, to uważam, że chyba są to trochę zbyt śmiałe tezy. Można oczywiście zaznaczyć, że chodzi o jakiś tam aspekt, wtedy łatwiej się z tym zgodzić, co dalej nie zmienia faktu, że ten jeden aspekt o niczym nie musi decydować.

Myślę, że podejście @konrad_a jest bardziej zdroworozsądkowe, czyli nie wiem wszystkiego, zdaje sobie z tego sprawę, ale z chęcią zgłębię temat i porównam w oparciu o swój słuch, nie odrzucając na starcie tego lub tamtego, ale to oczywiście moje zdanie z perspektywy czytelnika tej dyskusji.

Edytowane przez Enlil
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

29 minut temu, MrBrainwash napisał:

Ślepy test z wyrównanym poziomem głośności. :)

Jak zwykle częściowo prawda.

Mózg jest częścią procesu słyszenia więc zasadniczo odłączyć się nie da.

Ślepy test wyłączy "bias" czyli uprzedzenia do konkretnego sprzętu / preferencje innego.

Nie wyłączy całej masy innych rzeczy - tła kulturowego, treningu, zmęczenia w danym dniu, nastroju w danej chwili itp.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tymczasem dla zainteresowanych dyskusjami około mózgowymi taka promka akurat: 

 

https://ebookpoint.pl/ksiazki/muzykofilia-oliver-sacks,e_1wdl.htm

 

Osobom interesującym się neuro, Sacksa nie trzeba przedstawiać. 

 

BTW. Jest to jeden z nielicznych badaczy (przychodzi mi do głowy jeszcze Darwin), których książkę naukową adaptowano na dzieło operowe. 

 

Edytowane przez argian
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O właśnie.

Będę się upierać, że mózg należy traktować jako black box, a skupić na tym co w materiale wejściowym warunkuje percepowqne wrażenia - takie, o których wiemy że są faktycznie percepowane, czyli najlepiej właśnie przetestowane na ślepo.
Co do wyrównania poziomu głośności, to jest to owszem możliwe do pewnego stopnia, ale to utopia. Bo systemy mogą się różnić fr default_biggrin.png

Edit: Hehe. :D

de24421e19d913eb47725aa34ac7ccd4.jpg

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, konrad_a napisał:

Czyli jak nie rozumiemy do końca jak działa barwa, to co - temat zamknięty?

Nie ma sensu o tym dyskutować, zastanawiać się, studiować, podsyłać linków?

Jeśli nie rozumiemy tego i owego to czy powinniśmy zamknąć wszystkie uczelnie?

Wg. mnie na starcie należy sobie uświadomić gdzie jesteśmy, co wiemy, czego nie, a potem tą wiedzę pogłębiać, rozwijać i powoli iść do przodu.

Dla mnie to nie jest zamknięcie tematu tylko prawidłowe jego otwarcie.

 

To jest bardzo dobra uwaga. Szanse, że kiedykolwiek domkniemy coś z naszej wiedzy (i tak - w matematyce i fizyce też) są jednak niewielkie i sam pomysł jest od początku XX wieku uznany za raczej kiepski. Czy nam się to podoba czy nie skazani jesteśmy na rzeźbienie po kawałeczku bez nadziei na dorzeźbienie do końca. Co nie znaczy, że to bez sensu - bo jednak wiemy coraz to troszkę więcej. Mi subiektywnie takie dyskusje pomagają cieszyć się muzyką - np. im więcej wiem o muzyce klasycznej tym bardziej mi się podoba, im więcej wiem o winie tym bardziej mi się różnicuje/smakuje i mam frajdę z odkrywania nowych rzeczy. Wy tak nie macie? (Sceptyków pytam). 

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@MrBrainwash - pisałeś coś ostatnio o pofalowaniu wykresu FR.

Jeśli Cię ten temat interesuje to zauważyłem że RTINGS.com to mierzy

https://www.rtings.com/headphones/reviews/hifiman/arya

Generalnie im mniej pofalowań, tym dają wyższe noty.

 

image.png

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

27 minut temu, Enlil napisał:

Tylko czy ja Ci gdzieś kazałem przestać szukać wiedzy? Jakbyś czytał uważnie, ze zrozumieniem, to byś nie zadawał takich pytań. Raczej apeluje o pokorę w wyrażaniu swojej opinii na temat danego sprzętu, odnosząc się do dyskusji jaką odbyłeś z użytkownikiem @konrad_a. Macie swoich autorytetów? Ok. Macie inną filozofię? Zrozumiała kwestia, ale jak czytam, że sprzęt za x tysięcy, jak chociażby ceniony Burson, jest gorszy od sprzętu za parę stów, bo jakiś tam pomiar, gdzie ta druga firma ma bogate doświadczenie w dziedzinie audio, swoje laby, swoich inżynierów, to uważam, że chyba są to trochę zbyt śmiałe tezy. Można oczywiście zaznaczyć, że chodzi o jakiś tam aspekt, wtedy łatwiej się z tym zgodzić, co dalej nie zmienia faktu, że ten jeden aspekt o niczym nie musi decydować.

Myślę, że podejście @konrad_a jest bardziej zdroworozsądkowe, czyli nie wiem wszystkiego, zdaje sobie z tego sprawę, ale z chęcią zgłębię temat i porównam w oparciu o swój słuch, nie odrzucając na starcie tego lub tamtego, ale to oczywiście moje zdanie z perspektywy czytelnika tej dyskusji.

Ale tutaj chodzi tylko o to aby dbać o to by pojawiały się racjonalne argumenty. Jeśli Konrad twierdzi, że DAP x jest lepszy od DAPa y bo gra kolorowo to mnie interesuje jakiś racjonalny argument za tym. Nie neguje tego, że Konrad mógł mieć takie doznania. Po prostu mam też swoje doświadczenia które dały mi wgląd na ten temat + może nienaukowa, ale pożyteczna brzytwa ockhama. Jedne wyjaśniania są bardziej prawdopodobne niż inne. Czy bardziej jest prawdopodobne jest to, że firma X odkryła elektroniczny kamień filozoficzny na ucho czy bardziej prawdopodobne jest, że w grę wchodzą typowe wymienione już w wątku czynniki? Ja nie mam problemu by zostawić w temacie to pytanie otwartym. Bardziej mi o to chodzi by nie rozwadniać tematu. 

 

50 minut temu, konrad_a napisał:

Jak zwykle częściowo prawda.

Mózg jest częścią procesu słyszenia więc zasadniczo odłączyć się nie da.

Ślepy test wyłączy "bias" czyli uprzedzenia do konkretnego sprzętu / preferencje innego.

Nie wyłączy całej masy innych rzeczy - tła kulturowego, treningu, zmęczenia w danym dniu, nastroju w danej chwili itp.

O to właśnie mi chodziło, by wyłączyć "bias". A nie by wyłączyć mózg. xD 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze raz zachęcam do pooglądania tego nagrania:

 

 

Jak dla mnie ono jest niesamowite.

Przez pierwsze ~500 ms jest odtwarzanych kilka "tonów", między innymi ton "fundamentalny" 50Hz. Takie chrakterystyczne bzyczenie zasilacza sieciowego.

Potem to 50Hz jest usunięte z nagrania, a mózg je nadal słyszy (!)

Potem są usuwane kolejne częstotliwości i zmienia się tonacja ale w tle ciągle słychać to 50Hz (!)

To znaczy że mózg odtwarza nieistniejące składowe wykresu, bo "powinny tam być".

Coś jak bóle fantomowe?

 

Tu więcej o tym zjawisku:

https://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

 

Tylko mam lekkie wątpliwości co to lewego diagramu. Bo po prawej stronie 50Hz faktycznie znika ale po lewej widzę nadal piki co 20ms więc albo czegoś nie rozumiem, albo spieprzyli wizualizację po lewej, albo spieprzyli całe doświadczenie. (?)


 

38 minut temu, MrBrainwash napisał:

Ale tutaj chodzi tylko o to aby dbać o to by pojawiały się racjonalne argumenty. Jeśli Konrad twierdzi, że DAP x jest lepszy od DAPa y bo gra kolorowo to mnie interesuje jakiś racjonalny argument za tym. Nie neguje tego, że Konrad mógł mieć takie doznania. Po prostu mam też swoje doświadczenia które dały mi wgląd na ten temat + może nienaukowa, ale pożyteczna brzytwa ockhama. Jedne wyjaśniania są bardziej prawdopodobne niż inne. Czy bardziej jest prawdopodobne jest to, że firma X odkryła elektroniczny kamień filozoficzny na ucho czy bardziej prawdopodobne jest, że w grę wchodzą typowe wymienione już w wątku czynniki? Ja nie mam problemu by zostawić w temacie to pytanie otwartym. Bardziej mi o to chodzi by nie rozwadniać tematu. 

Wyrażenie "kamień filozoficzny" implikuje że to coś co nie istnieje.

Dlaczego zakładasz, że nie istnieje? Dlatego że ktoś nie pokazał palcem? Że nie chce, żeby konkurencja powieliła za darmo, coś co go kosztowało lata pracy? 

"Mindset" masz na starcie "unfair".

 

A teraz przykład statystyczny - wyszukaj sobie w Google frazę:

Hugo2 "natural timbre"

Zobaczysz kilka(naście) recenzji gdzie ludzie piszą że słyszą naturalną reprodukcję barwy z Hugo2.

 

A teraz napisz

"Kann Cube" "natural timbre"

Ile widzisz recenzji w których ludzie piszą że słyszą naturalną reprodukcję barwy z Kann Cube?

Jedną może znajdziesz, ale nie jestem pewien... Tak, Kann Cube to generalnie mniej popularny sprzęt. Ale żeby tak mało?

Może jednak to nie jest mocna strona jego grania?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To tak jak z... Nie wiem... z samochodami może?...

Subaru od zawsze reklamuje się jako firma robiąca samochody dzielne w terenie, bo z 4wd 50/50%. I efekt jest taki, ze kiedy ktoś słyszy o Subaru, to ma automatyczne skojarzenie "teren".

 

Nie śledzę reklam audio, ale jeśli Chord reklamuje się twierdzeniami o naturalności barwy, to one przejdą przez osmozę do recenzji ;)

Żeby było jasne - wiem, że Mojo to entry level, ale jeśli chodzi o oddanie barw, to nie mam mu nic do zarzucenia i lubię to jak to robi, więc do mnie też przekaz dotarł...

 

Co do tych 50 Hz: To jest właśnie przebieg interferencyjny. Nakładając na siebie fale o różnych częstotliwościach zdarza się, ze na skutek ich nakładania się dojdzie do cyklicznego sumowania się pików w określonej częstotliwości - tu też tak jest. Czyli faktycznie nadal mamy 50 Hz, tylko o niższej amplitudzie. To, że zabraliśmy ton podstawowy nic nie zmienia.

 

Co ciekawe, mój nauczyciel od gitary mówił mi praktycznie o tym samym: kiedy grasz na gitarze w zespole i grasz akordy, to nie musisz grać na najniższych strunach, bo tonikę akordu zwykle w tym samym czasie gra basista, więc twój akord i tak zabrzmi odpowiednio. Coś w tym jest, co nie?... ;)

 

Ale o to też tu chodzi przecież. Na tym filmiku 50 Hz niby nie ma, a jednak jest. Tak samo bywa z basem na słuchawkach. Czasem po prostu sobie go dobudowujemy na podstawie harmonicznych które zostały, a faktycznie niższych częstotliwości przetwornik nie emituje - być może umiał by to zrobić nakarmiony czystym sygnałem, ale grając muzykę jest tak zajęty wyższymi częstotliwościami, że duże wychylenia membrany konieczne do wytworzenia odpowiedniego ciśnienia akustycznego dla niskich częstotliwości jakoś tak się rozmywają. I to jest to co często słyszę i co milion razy Wam tu klarowałem.

 

Nie sposób mówić o tym jak system gra muzykę na podstawie samej krzywej FR. Można na jej podstawie powiedzieć że brzmienie będzie jakoś podbarwione, zwłaszcza w wyższych zakresach, ale o tym jak zabrzmi na nim dla nas muzyka powie jedynie test muzyką - bo dane inne niż fr są dostępne sporadycznie i o ile wiemy co mówią, nie jesteśmy w stanie ich jakoś konkretnie powiązać z konkretnymi aspektami brzmienia - choćby takimi, jak "moja" selektywność, przez konrada określana kolorem, albo rozmiar i ułożenie sceny...

 

Edit: @majkel, o tym są setki filmików na YT, słowo-klucz: misheard lyrics ;)

 

Edit2: Ja ostatnio złapałem się na tym, że słyszę coś kompletnie od czapy w tym kawałku:

 

 

Pytanie: Co śpiewa pani Kristin Hayter od 3.33?.. :)

 

Edit3: Jakość na YT jest żenująca, polecam jednaj deezera (na kubusiu nie ma).

 

Edytowane przez hammerh34d
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, hammerh34d napisał:

Edit: @majkel, o tym są setki filmików na YT, słowo-klucz: misheard lyrics ;)

No fakt, nigdy nie sprawdzałem, co bym słyszał z utworów z podłożonym, zmienionym tekstem, gdybym zamknął oczy. Powyższy filmik znam od paru lat, ale w końcu chciało mi się go wykopać ot tak, żeby pokazać, że np. mózg daje wyższy priorytet wzrokowi niż słuchowi. 

Już dawno temu urządzałem sobie taki eksperyment, że siedząc w Filharmonii raz słuchałem z otwartymi oczami, a raz z zamkniętymi. To jest nieco inny odbiór, w sensie brył dźwięku, które na ślepo nabrzmiewają. Coś jakby więcej zasobów mózg kierował na przetwarzanie słuchu, gdy wzrok nie ma co robić, a zwłaszcza, gdy nie trzeba kojarzyć informacji widzianej ze słyszaną.

 

Kolejna sprawa - co słyszy dziecko, które nie umie jeszcze mówić? To, co widzi, czy to, co słyszy?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, konrad_a napisał:

Ja twierdzę, że mierzymy za mało. Chciałbym np. spektogramy pojedynczych, referencyjnych instrumentów dla danych słuchawek przy referencyjnym wejściu. I wtedy możnaby dużo więcej czytać z wykresów.

FR to tylko wąski wycinek opisu barwy. Jeden wymiar z podstawowych 3 (częstotliwość, natężenie, czas), a rozszerzonych 12 wymiarów którymi nauka próbuje ugryźć temat.

 

I z tym się zgadzam, pomiarów jest za mało, powinny być dużo bardziej szczegółowe, choćby spektogramy. Niemniej wchodzenie w teorie superstrun, gdzie tych wymiarów jest 10 i więcej, bo zgadzają się tam pewne modele matematyczne  to chyba nieco na wyrost w kwestiach audio na obecną chwilę :D

 

3 godziny temu, Enlil napisał:

Myślę, że rozumiesz lub zrozumiesz ;) 

https://www.rtings.com/headphones/reviews/best/by-usage/critical-listening-audiophile

 

… Jeśli spróbujesz wytłumaczyć tak wysokie miejsce SuperLuxów czy Philipsów.

Miejmy na uwadze, że ta firma od bardzo wielu lat poprawia metodologię testowania i wykonuje pomiary słuchawek.

 

Proszę bardzo, tłumaczę.

 

Dość często się posługuję wykresami Rtings, bo lubią testować np. "gejmingowe zabawki", coś co w środowisku audio jest marginesem, a ludki często o nie pytają na niektórych forach :D Także znam ich kontent z którego właśnie dobre dla mnie są tylko wykresy, bo wynikają z pomiarów. To jest obiektywne, wykresu nie da się oszukać, tak a nie inaczej wypadają słuchawki w pomiarach, takie jest ich strojenie. Natomiast oceny dotyczące jakości dźwięku w skali 10-cio punktowej już są zwyczajnie nieobiektywne, bo zakładają jedynie, że im mniejsze odstępstwa od referencyjnej krzywej mają słuchawki, tym są lepsze. Już wspomniałem, wykresy służą mi do szukania słuchawek o pewnym strojeniu, mogę dzięki temu celnej domniemywać, że dane słuchawki mi się spodobają, wiem ile i jakich składowych częstotliwości mogę się tam spodziewać. Jak już pisałem, jakość dźwięku to coś więcej niż strojenie, niż ten wykres.

 

Co do Philipsów i Superluxów, te słuchawki po prostu mają bardzo dobre strojenie. Jeśli spytasz o dobre słuchawki za 100zł to powiem Superlux HD681 lub HD668B, bo te uważam za lepsze, a znów X2HR ostatnio do kupienia za 400zł, są świetną opcją w tej cenie :D Ale znów na liście umieścili SHP9500, bo według ich metodyki testów (nie metodologii, bo metodologia to nauka) przez fakt, że wykres średnicy i wysokich tak dobrze się pokrywa z referencją, że nawet spore odstępstwa w basie stają się mało ważne... Te słuchawki dla mnie są asłuchalne i fakt, że wszystko poza basem mają, to całość jest po prostu słaba. Rtings niestety na tym polu leży, bo rozbija wszystko na czynniki pierwsze, a po wykresach widać, co się będzie działo, jak potrafisz je dobrze zinterpretować i zrozumieć całość, a nie tylko poszczególne składowe.

 

18 minut temu, majkel napisał:

 

Panie majkelu, ale my plików audio nie widzim xD

Edytowane przez FeX
  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No nie widzim, ale słyszym to co chcem.

Łyżwiarz wie, ze kotek odkopał prezent.

 

Edit: To już tu padło nie raz: mózg szuka znanych wzorców, a to czego mu brakuje, łatwo sobie uzupełni, nie zawsze tak, jak by było najlepiej. To dlatego widzimy twarze w koronach drzew, a starsze panie Jezusy na tostach. Tak samo jest ze słyszeniem.

I teraz uwaga: jeśli ktoś powtarzalnie widzi jezusa, to nie musimy mu wmawiać, ze nie widzi. Skupmy się na tym DLACZEGO widzi Jezusa. Jakie warunki musi spełniać plama na toście, żeby wywołać skojarzenia sakralne?... :)

Edytowane przez hammerh34d
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności