Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Barwa, kolor, tembr - teoria, sprzęt, wrażenia subiektywne


konrad_a

Rekomendowane odpowiedzi

28 minut temu, konrad_a napisał:

Zdecydowanie się nie zgadzam.

Albo nie rozumiem.

Po pierwsze zdefiniuj "wysokiej jakości liniowy system".

Przykład - testowałem w zeszłym roku kilka DAPów i wszystkie możnaby pewnie określić "wysokiej jakości systemami" (nie wiem czy "liniowymi") i niektóre grały czarno-biało (słabo rozróżniały tonalnie instrumenty) a niektóre grały kolorowo (dobrze rozróżniały barwy instrumentów).

Czyli co, niektóre nie były "liniowe"? Czy nie były "wysokiej jakości"?

 

IMG_20210612_182725.jpg

 

 

a miały ustawiony taki sam poziom głosności zmierzony voltomierzem? 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A co ma woltomierz do poziomu głośności?

default_biggrin.png

Edit: Witajcie w nowym roku. Postaram się swoimi kanałami poszukać wspomnianej książki, bo też mam na nią ogromną ochotę. Jeśli znajdę to się podzielę.

Disclaimer: Po raz kolejny: nie słyszę kolorów, ale będę do upadlego bronić stanowiska że fr, mierzona tak jak się ją mierzy standardowo, absolutnie nie mówi wszystkiego.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, MrBrainwash napisał:

a miały ustawiony taki sam poziom głosności zmierzony voltomierzem? 

Nie miały. Nie mam w domu laboratorium. Natężenia i oporu na wyjściu też nie mierzyłem. Spektogramów też nie mam więc nie pytaj czy zrobiłem.

Głośność ustawiałem na zbliżoną - "na ucho" i była wmiarę podobna.

Czy z tego wynika że one mają tą samą barwę?

Wg. mnie nie wynika.

Twierdzę że mają różnicowaną jakość reprezentacji barwy a głośność nie ma dla barwy tak wielkiego znaczenia jak czas i zdolność "niegubienia" harmonicznych. Jeśli są tak pogubione przy przetwarzaniu to trzebaby dać baaardzo głośno żeby je wydobyć z tła jeśli w ogóle.

2 minuty temu, hammerh34d napisał:

A co ma woltomierz do poziomu głośności?

:D

Przy zadanych słuchawkach (oporze), a tak tutaj było, to może mieć. Napięcie i natężenie na wyjściu mają wpływ na głośność.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przy zadanych słuchawkach (oporze), a tak tutaj było, to może mieć. Napięcie i natężenie na wyjściu mają wpływ na głośność.
Ok, a co będziesz mierzyć? I jak?
Miernikiem prądu przemiennego napięcie sygnału sinusoidy 440 Hz?

Owszem, to może mieć coś wspólnego z percepcją głośności tej sinusoidy, ale czy jest wiarygodne w muzyce?

;)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, konrad_a napisał:

 

Twierdzę że mają różnicowaną jakość reprezentacji barwy a głośność nie ma dla barwy tak wielkiego znaczenia jak czas i zdolność "niegubienia" harmonicznych. 

Ok. Co ja mam zrobić z tą informacją? Czego się dzięki temu dowiadujemy? 

 

Jesteś inteligentnym gościem i myślę, że nie trzeba tych samych rzeczy powtarzać w kółko. 

 

Twoje doświadczenie dotyczy Twoich qualiów. Na to wyjaśnienia nie mamy. 

 

Ja przy wyjaśnianiu tego typu zagadnień korzystam z wiedzy o fizyce i wiedzy o mechanizmach percepcji. 

 

Tak jak Amir to tłumaczy jeśli dźwięk jest głośniejszy to harmoniczne dłużej wybrzmiewają zanim znikną w poziomie szumów. Dlatego głośniejsze dźwięki nam przeważnie lepiej brzmią. :)

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 minuty temu, MrBrainwash napisał:

Ok. Co ja mam zrobić z tą informacją? Czego się dzięki temu dowiadujemy? 

Np. że jeśli szukasz DAPa z soczystą barwą to spróbuj iBasso DX220 MAX albo Fiio M15/M17 ale odpuść Kann Cube, AK SP2000, Shanlinga M8 albo AK SE180.

Jest to informacja czy nie?

 

Teraz pytanie jak ta "qualia" ma się do twardych pomiarów fizycznych. Wg. mnie nijak.

Nikt tego nie mierzy, nie mam z czym skorelować.

 

I to jest problem. Bo jakby było publikowanych więcej profesjonalnych pomiarów różnorodnych paremterów każdego DAPa/DACa to możnaby jakiejś korelacji próbować szukać.

 

Ciekawe czy możnaby narysować spektogramy używając "refereyncyjnego" kawałka na wejściu i 1 konkretnej pary słuchawek i próbować porównywać te "plecionki" czy tam dywaniki. Masa roboty.

 

25 minut temu, hammerh34d napisał:

Ok, a co będziesz mierzyć? I jak?
Miernikiem prądu przemiennego napięcie sygnału sinusoidy 440 Hz?

Owszem, to może mieć coś wspólnego z percepcją głośności tej sinusoidy, ale czy jest wiarygodne w muzyce?

;)

Coś tam możnaby próbować. Najlepiej oczywiście porównać głośność słuchawki jakimś miernikiem dB.

Dla mnie wmiarę miarodajny byłby test z użyciem jakiegoś referencyjnego kilkusekundowego tonu rzeczywistego instrumentu. Najbardziej lubię wibracje wiolonczeli więc wybrałbym ten instrument.

Edytowane przez konrad_a
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, konrad_a napisał:

Np. że jeśli szukasz DAPa z soczystą barwą to spróbuj iBasso DX220 MAX albo Fiio M15/M17 ale odpuść Kann Cube, AK SP2000, Shanlinga M8 albo AK SE180.

Jest to informacja czy nie?

ah, ok. Po moim doświadczeniu z DX160 który barwił dźwięk, nie szukam już dalej. On nie różnicował lepiej kolorów tylko dodawał basu i być może czegoś tam jeszcze. Domyślam się, że podobnie jest z innymi modelami. Dla mnie im lepszszy dźwięk tym urządzenia się co raz bardziej do siebie upodabniają. A tak jak mowię, jeśli urządzenie dobrze mierzy to w ślepym teście będzie mi ciężko rozróżnić jeśli w ogóle dam radę (raczej nie). Bez wyrównania głośności mam często wrażenie, że urządzenie ma jakąś sygnaturę, które znika przy jej wyrównaniu. Jak ktoś chce tak korzystać z atrakcji które mu oferuje percepcja to proszę bardzo. Ja zauważyłem, że odpalę muzykę i po kilku chwilach nie ma znaczenia już z czego ona gra (gdy mówimy o tych poprawnie grających sprzętach). 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No tak. Ale to nie jest woltomierz.

Powstrzymam się od trollowania na razie, idę szukać literatury.

Ale jedna uwaga: z punktu widzenia fizjologii proces przemiany energii mechanicznej w impulsy elektrochemiczne stanowiace podstawę działania mózgu, jest niczym innym niż estymatą Fouriera real time.

 

 

Edit: Ooo, leży tu - nawet nie musiałem uruchamiać kontaktów...

 

https://dokumen.pub/qdownload/the-oxford-handbook-of-music-and-the-brain-0198804121-9780198804123.html

 

Edit2:

 

11 minut temu, MrBrainwash napisał:

Ja zauważyłem, że odpalę muzykę i po kilku chwilach nie ma znaczenia już z czego ona gra (gdy mówimy o tych poprawnie grających sprzętach). 

 

A wiesz, że ja mam bardzo podobnie w sumie? :) Piąteczka.

 

Edytowane przez hammerh34d
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, MrBrainwash napisał:

ah, ok. Po moim doświadczeniu z DX160 który barwił dźwięk, nie szukam już dalej. On nie różnicował lepiej kolorów tylko dodawał basu i być może czegoś tam jeszcze. Domyślam się, że podobnie jest z innymi modelami.

Każdy model coś tam robi. AK SP2000 dla mnie podbarwia na "złoto" - również przebarwia zamiast grać naturalnie.

Ale iBasso DX220 MAX i Fiio M15/17 wg. mnie nie podbarwiają sztucznie, tylko lepiej różnicują barwę niż konkurencja.

 

2 minuty temu, MrBrainwash napisał:

Dla mnie im lepszszy dźwięk tym urządzenia się co raz bardziej do siebie upodabniają.

Chyba odwrotnie? Im lepsze urządzenia tym bardziej podobny dzwięk? To chciałeś powiedzieć?

Jeśli tak to się nie zgodzę. Bo np AK SP2000 jest z "tych lepszych" podobno, ale z barwą mu nie po drodze.

 

2 minuty temu, MrBrainwash napisał:

A tak jak mowię, jeśli urządzenie dobrze mierzy

Ale co mierzy?

O którym parametrze mówisz? Ja np. nadal nie mam pojęcia który konkretnie parametr pomiaru powiedziałby mi coś o barwie.

No chyba że ten spektogram, ale takich pomiarów różnych DACów i DAPów nigdzie nie widziałem.

I to jest zarzut do Amira. Mierzy sobie cośtam, z czego nic dla mnie nie wynika.

A spektogramów nie robi.

 

2 minuty temu, MrBrainwash napisał:

to w ślepym teście będzie mi ciężko rozróżnić jeśli w ogóle dam radę (raczej nie). Bez wyrównania głośności mam często wrażenie, że urządzenie ma jakąś sygnaturę, które znika przy jej wyrównaniu.

Zgadzam się. Poziom głośności ma znaczenie. Ja go wyrównuję "na ucho" i to mi najczęściej wystarcza. Zgadzam się, że możnaby to kalibrować lepiej ale nie mam czasu zostać kolejnym Amirem.

 

2 minuty temu, MrBrainwash napisał:

Jak ktoś chce tak korzystać z atrakcji które mu oferuje percepcja to proszę bardzo. Ja zauważyłem, że odpalę muzykę i po kilku chwilach nie ma znaczenia już z czego ona gra (gdy mówimy o tych poprawnie grających sprzętach). 

To zależy czy słuchasz analitycznie, krytycznie, czy coś tam leci w tle. Jak leci w tle to się zgadzam. Po jakimś czasie mózg zaczyna to ignorować. Tylko mój prędzej ignoruje rozdzielczość niż barwę. Jednostajna i szara barwa mnie męczy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To zależy czy słuchasz analitycznie, krytycznie, czy coś tam leci w tle. Jak leci w tle to się zgadzam. Po jakimś czasie mózg zaczyna to ignorować. Tylko mój prędzej ignoruje rozdzielczość niż barwę. Jednostajna i szara barwa mnie męczy.
I tak, i nie.
Ja dużo słuchałem w samochodzie swego czasu. Wszyscy wiemy, jak grają standardowe systemy audio w samochodach - bynajmniej nie referencyjnie. Ale po jakimś czasie, mierzonym raczej w skali kwadransa niż minuty, glowa adaptuje mi się do tego i słyszę to, co chciał bym słyszeć.
Tak, ewidentny syf słychać zawsze -dla Ciebie będzie to coś zmierzyć nazywasz kolorem, dla mnie raczej separacja/selektywność. Ale powyżej pewnego poziomu, przy czym znajduję ten poziom raczej w dolnej strefie stanów średnich niż wyżej, muzyka jest słuchalna.
Owszem, krytyczne (edit: takie krytyczne- krytyczne, nastawione na dopieprzanie się do wszytskiego) odsłuchy to inna bajka - ale nie wiem jak Wy, ale u mnie zdolność do maksymalnego skupienia na detalach jest do utrzymania... znowu, na czas około kwadransa może.

Ciekawe co oxford na ten temat pisze default_wink.png


Edit3: to co, czytamy?... :D
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, argian napisał:

 

Fun fuckt - taka dyskusja o tym czy pewne parametry istnieją obiektywnie i wpływają na percepcję muzyki może spowodować, że one zaistnieją i zaczną wpływać na percepcję.

 

Jak sobie wymyślicie smak "frumioustyczny" (że tak zapożyczę z Carolla) i określicie go jako nutę wanilii z pieprzem przechodzącym w octową słodycz i ostrą dymność... to możecie taki smak wykryć w waszej whisky :).

 

To mnie chyba najbardziej cieszy w muzyce (i whisky)

 

No to jest dokładnie ten mechanizm który moim zdaniem może stać za kolorowością DAPów (prócz tego, że niektóre dapy pewnie zwyczajnie barwią dźwięk).

 

To też mechanizm który wiąże się z hajpami - jak coś dla kogoś zacznie grać fpytę to od razu znajdą się osoby którym tak samo gra. Choć normalnie być może tak tego dźwięku nie odebrały. Po jakimś czasie sprzęt zaczyna grać znów normalnie. 

 

i na odwrót można komuś zepsuć wrażenia wkręcić, że coś.gra nie wystarczająco dobrze. Tak jak ten ziomek opowiada:

że mu na forum popsuli granie D5000 :angry:

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 
No to jest dokładnie ten mechanizm który moim zdaniem może stać za kolorowością DAPów (prócz tego, że niektóre dapy pewnie zwyczajnie barwią dźwięk).
 
To też mechanizm który wiąże się z hajpami - jak coś dla kogoś zacznie grać fpytę to od razu znajdą się osoby którym tak samo gra. Choć normalnie być może tak tego dźwięku nie odebrały. Po jakimś czasie sprzęt zaczyna grać znów normalnie. 
 
i na odwrót można komuś zepsuć wrażenia wkręcić, że coś.gra nie wystarczająco dobrze. Tak jak ten ziomek opowiada:
że mu na forum popsuli granie D5000 :angry:
 
To tak, jak mnie popsuli tutaj granie Mullardow, które okazały się Philipsami :)

(Nie, wcale nie zepsuli. Jak mi grały, tak mi grają)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

42 minuty temu, konrad_a napisał:

Głośność ustawiałem na zbliżoną - "na ucho" i była wmiarę podobna.

Czy z tego wynika że one mają tą samą barwę?

Wg. mnie nie wynika.

Twierdzę że mają różnicowaną jakość reprezentacji barwy a głośność nie ma dla barwy tak wielkiego znaczenia jak czas

 

W przypadku kiedy mamy dwa dźwięki o zbliżonym poziomie natężenia, te różnice nie zostaną zinterpretowane przez nas jako różnice w głośności, tylko właśnie jako różnice w barwie. Dlatego wyrównanie poziomów na ucho jest zupełnie bezcelowe, musi być ono zrobione dokładnie (najlepiej z dokładnością do 0.1 dB). Po prostu tak działa ludzki mózg, tego się nie da obejść.

Po drugie to, że dla Ciebie jeden sprzęt gra tak a drugi inaczej, to też samo w sobie nic nie znaczy, to wynika z tego, że nasz mózg dba o spójność danych, bo inaczej byśmy zwariowali :) I on przetwarza po swojemu dane zmysłowe nieustannie o czym nawet nie wiemy, ty sobie idziesz ulicą, a Twój mózg wykonuje stabilizację obrazu jak DSP w telefonie :) A w przypadku słuchania muzyki, to już w ogóle to nasze DSP w mózgu działa jak szalone i robi z danymi zmysłowymi co chce.

 

Dlatego dopóki nie robimy testów w warunkach "laboratoryjnych" (dokładne wyrównanie poziomów głośności, ślepy test), to nasze wyniki nie mają żadnej wartości obiektywnej. Oczywiście dla zabawy można sobie robić co się chce, w końcu audio to hobby, bawimy się, ale nie ma sensu budować na tym żadnej teorii.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, konrad_a napisał:

Coś tam możnaby próbować. Najlepiej oczywiście porównać głośność słuchawki jakimś miernikiem dB.

Dla mnie wmiarę miarodajny byłby test z użyciem jakiegoś referencyjnego kilkusekundowego tonu rzeczywistego instrumentu. Najbardziej lubię wibracje wiolonczeli więc wybrałbym ten instrument.

 

A tu nie będzie problemu z tym, że wiola wibruje praktycznie cała i ten dźwięk się rozchodzi po pomieszczeniu i wchodzi w interakcje z całym twoim ciałem? Ja nie sądzę, żeby się dało zreprodukować dokładnie dźwięku instrumentu jako referencji. Możesz mieć nagranie i je puszczać na różnych urządzeniach jedno traktując jako baseline sprawdzać różnice. Względem żywego instrumentu to jest niemożliwe. Dlatego się chodzi do filharmonii. 

 

W "Symulakrach i symulacji" Baudrillard przedstawia taką metaforę - pewien Cesarz chciał zrobić dokładną mapę Królestwa. Kartografowie tworzyli coraz dokładniejsze mapy - aż końcu musieli dotrzeć do poziomu referencji 1:1 - mapa pokryła całą powierzchnię Królestwa stając się odeń nieodróżnialna. Morał z tej historii, że jeśli chcesz mieć idealną referencję dźwięku skrzypiec to musisz mieć skrzypce (i to najlepiej ten sam egzemplarz... etc.).  :)

 

 

1 godzinę temu, hammerh34d napisał:

Ale jedna uwaga: z punktu widzenia fizjologii proces przemiany energii mechanicznej w impulsy elektrochemiczne stanowiace podstawę działania mózgu, jest niczym innym niż estymatą Fouriera real time

 

To jest prawda ale potem to jest procesowane w - bez przesady i metafory - najbardziej skomplikowaną rzecz/system jaki ludzkość kiedykolwiek napotkała we Wszechświecie... i zdaje się, że tu jest problem :). 

Edytowane przez argian
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 minut temu, argian napisał:

 

W "Symulakrach i symulacji" Baudrillard przedstawia taką metaforę - pewien Cesarz chciał zrobić dokładną mapę Królestwa. Kartografowie tworzyli coraz dokładniejsze mapy - aż końcu musieli dotrzeć do poziomu referencji 1:1 - mapa pokryła całą powierzchnię Królestwa stając się odeń nieodróżnialna. Morał z tej historii, że jeśli chcesz mieć idealną referencję dźwięku skrzypiec to musisz mieć skrzypce (i to najlepiej ten sam egzemplarz... etc.).  :)

 

 

To Borges :)

 

Poza tym to jest oczywiste, że niski bas w warunkach domowych sprawia ogromne problemy, a na słuchawkach po prostu jest niemożliwy do prawidłowego odtworzenia. W przypadku większości instrumentów nie ma to jednak znaczenia. Problemem to jest totalnie skopane strojenie tak gdzieś z 90% audiofilskich słuchawek. Dziwaczne piki i dziury w paśmie, to jak tu mamy się zbliżać do jakiejkolwiek referencji, jak audiofilskie sprzęty grają jakby miały wbudowany EQ poprzestawiany w przypadkowy sposób? :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

24 minuty temu, argian napisał:

To jest prawda ale potem to jest procesowane w - bez przesady i metafory - najbardziej skomplikowaną rzecz/system jaki ludzkość kiedykolwiek napotkała we Wszechświecie... i zdaje się, że tu jest problem :). 

 

Ja do tego podchodzę bardzo pragmatycznie.

Niespecjalnie interesuje mnie jak dokładnie działa nasza percepcja, interesuje mnie wynik, czyli postulowane różnice w... jakkolwiek to nazwiemy.

 

Generalnie cała ta dyskusja to bicie zdechłego konia w sumie. Ja staję na rzęsach broniąc tezy, ze fr nie tłumaczy wszystkich wrażeń akustycznych, nie mając na to żadnych mocnych dowodów, Brejn twierdzi, że FR tłumaczy wszystko nie mając żadnych sensownych dowodów na to, że to prawda.

 

Jak dla mnie cały ten bałagan bardzo skutecznie przecięły by 2 eksperymenty: ślepy test percepcji różnicy kolorów, a potem porównanie tego co wychodzi ze wzmacniacza - na przykład metodą zaproponowaną przez Majkela. I mam świadomość, że nikt tego nie zrobi, bo i po co - zawsze to fajniej mieć poczucie wyższości nad kimś, albo dlatego że to kretyn bo słyszy to, czego nie ma, albo że to tępak, bo nie uwzględnia innych rzeczy niż fr.

 

Fajna książka BTW, ale dla mnie jak na razie to książka o procesie percepcji bardziej, niż o tym co dociera do kory słuchowej i co może mieć na to wpływ.

 

Na koniec napiszę, że gdyby faktycznie spektrum dźwięku warunkowało w 100% percepcję barwy dźwięku, to syntezatory były by nie odróżnienia od żywego instrumentu - a sam Brejn pisał tu niedawno, ze tak nie jest IIRC,

 

Na dziś mam dość kopania się z koniem. Idę poczytać i posłuchać subiektywnie muzyki :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, hammerh34d napisał:

 

 ślepy test percepcji różnicy kolorów

 

A kto Ci broni robić sobie ślepe testy? Sam robiłem wielokrotnie z głośnością wyrównaną za pomocą mikrofonu, więc dokładnością ok. 1 dB, na potrzeby "naukowe" niewystarczającą, ale i tak dało mi to dużo do myślenia.

Edytowane przez Kuba_622
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, Kuba_622 napisał:

 

A kto Ci broni robić sobie ślepe testy? Sam robiłem wielokrotnie z głośnością wyrównaną za pomocą mikrofonu, więc dokładnością ok. 1 dB, na potrzeby "naukowe" niewystarczającą, ale i tak dało mi to dużo do myślenia.

 

Ja. Bo ja nie słyszę kolorów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, Kuba_622 napisał:

To Borges :)

 

Jasne. Oryginalna historyjka jest Borgesa ale Baudrillard przywołuje ją w "S i S" konkretnym celu, który jest adekwatny do naszych rozważań... Niemniej oczywiście masz rację ;). 

3 minuty temu, hammerh34d napisał:

Ja. Bo ja nie słyszę kolorów.

 

Jeśli kolor to wrażenie psychiczne wywoływane w mózgu, gdy oko odbiera promieniowanie elektromagnetyczne z zakresu światła widzialnego to barwa dźwięku jest bardzo precyzyjną metaforą (wystarczy podstawić narząd i fale). 

 

Co ciekawe niektórzy naprawdę widzą dźwięki lub słyszą barwy.

Ponoć np. Bille Elish jest synestetką. 

Rimski-Korsakow tak opisywał barwy: 
C-dur: biały
Des-dur: mroczny, gorący
D-dur: żółty, słoneczny
Es-dur: mroczny, błękitnoszary
E-dur: szafirowy, błyszczący
F-dur: zielony
Fis-dur: szarozielony
G-dur: brązowozłoty, jasny
As-dur: siwofioletowy
A-dur: jasnoróżowy
H-dur: granatowy, ponury

 

Więc why not. 

 

Ja np. mam słuchając muzyki wrażenia bardzo multisenoryczne. Są dźwięki ciepłe, barwne, chropowate etc. Może po prostu niektórzy tak mają. 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

53 minuty temu, argian napisał:

A tu nie będzie problemu z tym, że wiola wibruje praktycznie cała i ten dźwięk się rozchodzi po pomieszczeniu i wchodzi w interakcje z całym twoim ciałem? Ja nie sądzę, żeby się dało zreprodukować dokładnie dźwięku instrumentu jako referencji. Możesz mieć nagranie i je puszczać na różnych urządzeniach jedno traktując jako baseline sprawdzać różnice. Względem żywego instrumentu to jest niemożliwe. Dlatego się chodzi do filharmonii. 

 

W "Symulakrach i symulacji" Baudrillard przedstawia taką metaforę - pewien Cesarz chciał zrobić dokładną mapę Królestwa. Kartografowie tworzyli coraz dokładniejsze mapy - aż końcu musieli dotrzeć do poziomu referencji 1:1 - mapa pokryła całą powierzchnię Królestwa stając się odeń nieodróżnialna. Morał z tej historii, że jeśli chcesz mieć idealną referencję dźwięku skrzypiec to musisz mieć skrzypce (i to najlepiej ten sam egzemplarz... etc.).  :)

Ale ja jestem pogodzony z tym że filharmonii w domu raczej nie dostanę.

Chodzi mia raczej o to że jak mam 2 w miarę normalne mapy to wolę tą która jest bardziej wierna.

Więc wolę DAPa/DACa który mi reprodukuje kolory bardziej wiernie.

 

Wiolonczela jest moim zadniem bardzo dobrą referencją - ma tyle mikrodetali, wibracji i koloru że wiele "liniowych i wysokiej jakości sprzętów" się na niej wywala. Bardzo często poszczególne wibracje i detale się "zlepiają" bo sprzęt nie wyrabia. W zeszłym tygodniu taki egzamin u mnie oblały ZMF Verite Closed (vs HE1000SE) i Fiio M17 (vs Hugo2).

Kawałek: 2Cellos - Smooth Criminal.

 

Zaraz po wiolonczeli ustawiłbym skrzypce.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, konrad_a napisał:

Chodzi mia raczej o to że jak mam 2 w miarę normalne mapy to wolę tą która jest bardziej wierna.

 

Nie mam z tym problemu tylko podkreślam, że wierność jest raczej kategorią subiektywną a nie mierzalną fizycznie. Bo żywy instrument i układ DAC-słuchawki to są dwa zupełnie inne porządki. W whisky wykryjesz smak "gruszki" ale to tylko etanian propylu wygenerowany gdzieśtam w procesie leżakowania i nie ma wiele wspólnego z gruszką jako owocem (poza pewnym percypowanym podobieństwem). I to jest ok. Po prostu nasze mózgi to są przede wszystkim maszynki do a) predykcji, b) asocjacji. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Taka ciekawostka - wpływ pozycji ciała wiolonczelisty na barwę dźwięku E4 (+spektogramy)

https://www.nature.com/articles/s41598-020-70705-8

 

image.png

13 minut temu, argian napisał:

Nie mam z tym problemu tylko podkreślam, że wierność jest raczej kategorią subiektywną a nie mierzalną fizycznie.

Zgoda.

 

13 minut temu, argian napisał:

Bo żywy instrument i układ DAC-słuchawki to są dwa zupełnie inne porządki.

Też zgoda. Ale częścią tego hobby audio jest próba cieszenia się dźwiękiem jak najbardziej zbliżonym do tego co artysta miał na myśli. Więc systemy mikrofonów, mastering, streaming, DACe, słuchawki - cała ta machineria ma na calu nam to umożliwić.

Więc to są osobne porządki które próbujemy połączyć, przenieść, zreprodukować.

I wolno nam oceniać które systemy przenoszą to lepiej a które gorzej.

 

13 minut temu, argian napisał:

W whisky wykryjesz smak "gruszki" ale to tylko etanian propylu wygenerowany gdzieśtam w procesie leżakowania i nie ma wiele wspólnego z gruszką jako owocem (poza pewnym percypowanym podobieństwem). I to jest ok. Po prostu nasze mózgi to są przede wszystkim maszynki do a) predykcji, b) asocjacji. 

Są ludzie którzy smak whisky opisują i oceniają. I jest maszyneria która w tym pomaga. Odpowiednie przechowywanie. Odpowiednie kieliszki. Potrawy które zjesz przed które zmieniają smak tej samej whisky. Ziarna kawy które wdychasz żeby zresetować nos przed kolejną degustacją. Czekolada która działa podobnie.

 

Powiedzmy że DAC jest jak kieliszek do whisky. Ja twierdzę że w niektórych kieliszkach smak whisky czuć lepiej niż w innych.

I tak samo niektóre DACe lepiej reprodukują barwę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pisałem już tu kiedyś, że mam pewien problem z klarnetem, bo grając na nim niemal codziennie przez 5 lat utrwaliłem sobie w głowie jego barwę z pozycji grającego, a nie słuchacza?....

Ale to jest dzielenie włosa ma czworo.

Kwintesencją problemu jest dla mnie dokładnie casus gruszki. Skoro ktoś jest w stanie powiedzieć, że dany system gra mu kolorowo albo nie, to po pierwsze trzeba by sprawdzić czy faktycznie taki ktoś słyszy różnice powtarzalnie, a po drugie sprawdzić czy i czym różni się sygnał wychodzący z gniazda słuchawkowego. To co między gniazdkiem a wrażeniem percepcyjnym możemy potraktować jako black box, bo o ile percepcja jest powtarzalna, to działanie boxa też. I wtedy można się zastanawiać co tak naprawdę generuje u słuchacza wrażenie że w jego kieliszku whisky jest gruszka. Znaczy kolory.

A nie wiem czy komukolwiek zrobienie takiego eksperymentu jest na rękę; na pewno nie sceptykom przypisującym wszystko fr.

Dla mnie jest oczywiste, że w dźwięku danego instrumentu oscylacje / pojawianie się i znikanie z daną częstotliwością określonych harmonicznych definiuje po części barwę instrumentu i że musi być brane pod uwagę, bo samo uśrednione spektrum nie mówi wystarczająco dużo - i nie mam tu na myśli ataku ani modulacji czy słyszalnej wibracji, generowanej w różny zresztą sposób, bo na dęciakach będzie to bardziej gitarowa kostka tremolo, a w gitarze pitch shifter... Anyways, zachowanie tonu podstawowego i harmonicznych w czasie to dla mnie - poza ich proporcjami - oczywisty składnik barwy instrumentu.

Ale nie mam zielonego pojęcia co ma oznaczać to, że dany DAP gra kolorowo, a inny nie default_smile.png I tu już mamy kwestie semantyczne, do których wyjaśnienia też przydało by się zdefiniowanie o czym tak naprawdę mówimy. Czyli co generuje wrażenie gruszki.

Edit: Smacznego:

4d581a37749008f7d84f1d6905334b69.jpg

Edytowane przez hammerh34d
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, hammerh34d napisał:

Ale nie mam zielonego pojęcia co ma oznaczać to, że dany DAP gra kolorowo, a inny nie :) I tu już mamy kwestie semantyczne, do których wyjaśnienia też przydało by się zdefiniowanie o czym tak naprawdę mówimy.

 

To zrób sobie taki test. Weź jakiś "kolorowy" kawałek, np. ten:

(Najlepiej w lepszej jakości jeśli masz możliwość)

 

Posłuchaj pierwszej minuty.

Są skrzypce?

Jest akordeon?

Czasami grają razem - zlewają się w 1 instrument czy słyszysz ich barwy osobno?

 

Teraz posłuchaj tego na innym DACu, DAPie (ja miałem ich 6 na biurku).

Jeśli jest Ci trudno rozróżnić akordeon i skrzypce -> za dużo wypiłeś gruszkowego whisky, albo ten DAC gra mniej kolorowo

Jeśli Ci łatwiej rozróżnić te 2 instrumenty -> jesteś trzeźwy / ten DAC gra bardziej kolorowo.

Edytowane przez konrad_a
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

37 minut temu, konrad_a napisał:
Posłuchaj pierwszej minuty.
Są skrzypce?
Jest akordeon?
Czasami grają razem - zlewają się w 1 instrument czy słyszysz ich barwy osobno?
 
Teraz posłuchaj tego na innym DACu, DAPie (ja miałem ich 6 na biurku).
Jeśli jest Ci trudno rozróżnić akordeon i skrzypce -> za dużo wypiłeś gruszkowego whisky, albo ten DAC gra mniej kolorowo
Jeśli Ci łatwiej rozróżnić te 2 instrumenty -> jesteś trzeźwy / ten DAC gra bardziej kolorowo.

 
TAGA Harmony THA-200 vs Majkel, Beyery T1, źrodłem jest NUC z Win10, z uwagi na to że korzystamy z YT wszystko szlo przez systemowy mikser i HGW co się z tym po drodze działo.
 
Na TAGA jest nieznacznie cieplej, odróżnienie instrumentów bezproblemowe cały czas, słychać dużo echa.
 
Na Majkelu - selektywnosć (w sensie możliwości śledzenia jednocześnie obu instrumentów) właściwie na takim samym poziomie, ale jest chłodniej, bardziej "technicznie", dźwięk jest lepiej "poukładany", jakiś taki spokojniejszy, a zwłaszcza echo robi wrażenie bardziej... prawdziwego, adekwatnego, bo na TAGA jakieś takie rozbuchane jest, chaotyczne, za dużo go.
 
Nie mam nic innego sensownego pod ręką poza MojoPoly, ale tu będzie różnica w dostarczeniu sygnału duża; na materiale który mam na tapecie różnica w klasie brzmienia między TAGA a Majkelem jest wyraźna; TAGA gra mniej dokładnie/technicznie i cieplej.
 
Bajdelej, to bardzo, bardzo  miłe wykonanie!
 
Edit: Zaraz zapodam z pliku przez MojoPoly też Ale problemem będzie chyba dla mnie znalezienie czegoś co gra źle, chyba że wepnę się w gniazdko słuchawkowe stacji dokującej.
 
Edit2: Z pliku: W wykonaniu Majkela ta muzyka... iskrzy się i błyszczy. Każda krawędź jest ostro obrysowana i wypolerowana. Na TAGA jest gładko, gra to bardziej płynnie, plamami raczej niż kreskami, każdy instrument jest nieznacznie mniej wyraźny.
 
Tak jak to słyszę Różnica jest. Ja bym ją określił tak, że dźwięk na Majkelu jest bardziej neutralny i selektywny.

 

Edit3: Na Majkelu nie ma konwersji na 16 bitów.

80da3ba954a0b8a5c8097c03e28aaea0.jpg

Edytowane przez hammerh34d
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności