Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Barwa, kolor, tembr - teoria, sprzęt, wrażenia subiektywne


konrad_a

Rekomendowane odpowiedzi

6 minut temu, MichalZZZ napisał:

@konrad_a

 

Jaką długość rekomendujesz kabla Curious USB? Idealnie byłoby dla mnie 1,50m. Czy taka długość będzie za długa i lepiej brać krótszy? 

Ja bym brał najkrótszy jaki Ci ergonomicznie będzie pasował.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

W dniu 29.12.2021 o 19:27, konrad_a napisał:

Jakby to było takie proste i gdyby dzisiejsza technika potrafiła powiedzieć co trzeba zmierzyć żeby definitywnie powiedzieć który DAC jest lepszy, to by ludzie z branży audio nie pisali recenzji. Nie istniałoby to forum. Przynajmniej nie w tej formie. Wystarczyłaby tabelka z pomiarami, wynikami i pozamiatane.

 

Ja Cię @konrad_a do niczego nie chcę przekonać.

 

Moja perspektywa na sprawę wydaje mi się nie jest dobrze do końca uwzględniona w tym co piszesz.

 

Coś może być bardzo skomplikowane, co nie znaczy, że nie rozpoznajemy istotnych dla rezultatu elementów.

 

Dla mnie ważne jest to czy usłyszę różnicę w ślepym teście, bo jak nie, to nie widzę sensu nabywać droższego urządzenia.

 

Nanik wyrwał z jakiejś pracy zdanie z kontekstu:

 

"słuch jest najczulszym analizatorem dźwięku"

 

- doprawdy?! a co z tymi audiofilami, którzy oblewają ślepe testy?

 

Domyślam się, że chodziło o wychwycenie jakiejś specyficznej rzeczy w graniu instrumentu, gdzie nie dysponujemy funkcją/algorytmem który by odnajdował specyficzny wzorzec fal. Tego nie da się jeszcze zaprogramować. Nie oznaczało to, że ludzkie ucho wychwytuje wszystko i precyzyjnie i niezawodnie. By wzmocnić swoje twoerdzenie użył tego jako "argumentu z autorytetu" - bo niby "polytechnika".  Lecz jakmnad tym pomyślimy przez chwile to nie trzyma się to całości i nie pasuje do naszych rozważań. 

 

Można dostrzec wszechświat w ziarnku piasku. ;) I do pewnego stopnia wszystko może wpłynąć na jakość dźwięku, ale istnieją pewne prawidłości dzięki którym według mnie możemy bez problemu obecnie uzyskać wysoką jakość audio. Nie potrzeba specjalnych tajemniczych i innowacyjnych zabiegów - wystarczy porządna inżynieria zorientowana na to aby układ pracował optymalnie. Współczesna technologia jest już na tym poziomie, aby w prosty sposób zapewniać liniowy przekaz sygnału bez kłopotliwych zniekształceń.

 

Jeśli wszystko w nieprzewidywalny i nie znany sposób wpływałoby na jakość dźwięku to pewnie nie dałoby się złożyć sensownie działającego urządzenia, a my wrócilibyśmy do czasów guślarstwa gdzie do dozpatrywanych elementów systemu musielibyśmy wliczyć podstawki na kable, maście na kondensatory i inne mambo-jambo - bo kto wie czy to nie robi dobrze elektronom i nie grają przez to lepiej? A na pewno znaleźli by się tacy którzy by to słyszeli. :)

 

Tutaj prowadzimy dyskusję i powielającą schemat stary jak świat. Mam nadzieję, na rozpatrzenie i zrozumienie mojego stanowiska, nie trzeba je od raz uznawać za własne. 

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale przecież wszyscy tu znają Twoje stanowisko i mam wrażenie, ze doskonale rozumieją. I jakoś poza może jedną osobą która konsekwentnie Cię lajkuje, mam wrażenie, że nikt go do końca nie podziela.


Wszystko oczywiście rozbija się o to, czy ludzie, którzy piszą, że słyszą, rzeczywiście słyszą. Oczywiście, ślepe testy są tu złotym standardem - i tu też absolutnie nie sposób się nie zgodzić. Problem jest w praktycznej aplikacji takich testów. Sklep mi takich nie zorganizuje, a jeśli poproszę kumpla o przełączanie kabelków za kocem rozwieszonym między dwoma krzesłami, to w przypadku sprzętu ryzykuję to, że zasugeruję się jego miną, a w przypadku słuchawek ślepy test jest po prostu niewykonalny.

 

Ja jestem w stanie w 100% zaakceptować stanowisko, że cytowane przez Ciebie pomiary, fakty oraz opinie nie wyjaśniają raportowanych przez różnych ludzi zjawisk akustycznych bądź percepcyjnych - i jestem przekonany, że każdy z tu piszących ma podobnie. Trudno się nie zgodzić z tym, że linijką nie zmierzę temperatury.

 

Ty natomiast nie jesteś w stanie zaakceptować opinii, że mogą istnieć różnice między sprzętami, których nie opisują metody przez Ciebie cytowane.  I nie chodzi tu bynajmniej o wpływ na brzmienie podstawek pod kable sieciowe.

 

Swoją drogą, mam TAGA THA-200, a kumpel ma dzielonego shiita w zbliżonej klasie cenowej. Zainspirowałeś mnie do przeprowadzenia  ślepego testu metodą ABX - i właściwie powinienem Ci za to podziękować :)

 

Więc dzięki, Brejn. Jak zrobimy test, to napiszę :)Z góry jednak zastrzegam, że ja kolorów nie słyszę :)

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fiio M17 ma piękne barwy. Gra bardziej kolorowo i z większym dociążeniem niż Hugo2. Niestety mikrodetale ma ciut gorsze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

W dniu 30.12.2021 o 15:14, hammerh34d napisał:

Wszystko oczywiście rozbija się o to, czy ludzie, którzy piszą, że słyszą, rzeczywiście słyszą.

 

Nie tylko czy słyszą, a jeśli słyszą to czy potrafią adekwatnie wskazać przyczynę. Za pewne rzeczy, które słyszymy jak np. "dociążenie" odpowiadają konkretne czynniki dźwiękowe, więc jak ktoś w tym wypadku doszukuje się przyczyny w parametrach czasowych przesyłanych bitów to znaczy, że nie szuka w dobrym miejscu, jest daleki od wyjaśnienia. 

 

W dniu 30.12.2021 o 15:14, hammerh34d napisał:

Oczywiście, ślepe testy są tu złotym standardem - i tu też absolutnie nie sposób się nie zgodzić. Problem jest w praktycznej aplikacji takich testów. Sklep mi takich nie zorganizuje,

 

 Dlatego opieramy się na dokumentacji która została zebrana w naukowy sposób, czyli spełniała określone standardy - wykluczając elementy które mogły wpłynąć na wynik tego co chcemy się dowiedzieć. 

 

Problemem jest nie to, że nie mamy wiedzy, tylko że nie jest ona rozpowszechniona i jest trudny do niej dostęp. Schowana za płatną ścianą AES i ciężka intelektualnie do strawienia oraz do zintegrowania. Tym bardziej należy się szacunek osobom, które nam to wszystko przybliżają w przystępny sposób. Nie są to producenci audio. Ci stosują jakąś swoją politykę nastawioną na zysk, której towarzyszy często tworzenie różnych niewspieranych naukowo teorii. Jak np. ten starszy Pan z PS-audio, który mówi Ci, że brak jittera możesz rozpoznać po tym, że ktoś tupie nogą słuchając muzyki. Ciężko tego słuchać.

 

W dniu 30.12.2021 o 15:14, hammerh34d napisał:

a jeśli poproszę kumpla o przełączanie kabelków za kocem rozwieszonym między dwoma krzesłami, to w przypadku sprzętu ryzykuję to, że zasugeruję się jego miną, a w przypadku słuchawek ślepy test jest po prostu niewykonalny.

 

Być może dla wielu osób jest nie wykonalny. Wiele rzeczy da się na sobie przetestować przy odrobinie zaangażowania.

 

To, że percepcja słuchowa nie działa w oderwaniu od innych zmysłów i jest podatna na różne czynniki po za dźwiękowe to jest fakt. Wyewoluował nasz słuch nie w celu słyszenia wszystkiego, ale w celu zmaksymalizowania możliwości przeżycia w niebezpiecznym środowisku. Nasz słuch działa selektywnie i tendencyjnie. Lepiej się pomylić niż zostać zjedzonym przez tygrysa. 

 

Pewne zdolności, które tu wspominacie wymagają specjalnego treningu przy specjalnych warunkach (często wystawienia na określone bodźce w okresie neuro-plastyczności w dzieciństwie). Są ludzie którzy potrafią mocno przeciwstawić się efektowi maskowania. Lecz przecież nie w tym rzecz.

 

Rzecz w tym, że do uszu dociera zupa wibracji i na tym się skupiamy. Audio to nauka - oparta na znajomości fizyki i naukowego zrozumienia działania aparatu zmysłowego człowieka jakim jest słuch. Urządzenia robią konkretne rzeczy, spełniają konkretną funkcje i wykonują konkretną robotę i z tego są rozliczane.

 

Jeśli ktoś twierdzi, że ta zupa dźwiękowa zmieniła się w istotny sposób - czyli wpływa na formowanie wrażenia po za efektem formowania go arbitralnie przez mózg - to powinien wesprzeć to twierdzenie demonstracją.

 

Nie mam powodu, by wnikać w rozkład zniekształceń odpowiednio przetestowanego urządzenia i doszukiwać się występowania różnic tam gdzie obiektywnie zostało wykazane, że będą one po za progiem słyszalności dla ludzkiego słuchu.

 

Ktoś może nie rozumieć co znaczą te pomiary i nie być zainteresowany i to jest ok. Ale taka chroniczna napastliwość o korzystanie z takich pomocy to jest coś dla mnie niepojętego. 

 

W dniu 30.12.2021 o 15:14, hammerh34d napisał:

Ja jestem w stanie w 100% zaakceptować stanowisko, że cytowane przez Ciebie pomiary, fakty oraz opinie nie wyjaśniają raportowanych przez różnych ludzi zjawisk akustycznych bądź percepcyjnych

 

Trudno się nie zgodzić z tym, że linijką nie zmierzę temperatury.

 

Audio to nauka i tak do tego podchodzę. 

 

Zjawiska akustyczne może nie są do końca i wystarczająco poznane. Percepcja też - chociaż możemy w praktyce ustalić jej limity.

 

Przesyłanie sygnału w urządzeniu elektronicznym - dla mnie jest już poznane i opanowane w wystarczającym stopniu. Możesz mieć inne zdanie - ok.

 

Tylko proszę, jeśli chcesz się angażować w dyskusję ze mną to używaj racjonalnych argumentów, a nie figur retorycznych. 

 

W dniu 30.12.2021 o 15:14, hammerh34d napisał:

Ty natomiast nie jesteś w stanie zaakceptować opinii, że mogą istnieć różnice między sprzętami, których nie opisują metody przez Ciebie cytowane.  I nie chodzi tu bynajmniej o wpływ na brzmienie podstawek pod kable sieciowe.

 

Gdy masz własne zrozumienie tematu, które ja uważam za błędne to nie muszę go akceptować.

 

Jeśli występują różnice które mogą się okazać istotne dla mnie to jestem otwarty na racjonalne uzasadnienie z Twojej strony. 

 

W dniu 30.12.2021 o 15:14, hammerh34d napisał:

Swoją drogą, mam TAGA THA-200, a kumpel ma dzielonego shiita w zbliżonej klasie cenowej. Zainspirowałeś mnie do przeprowadzenia  ślepego testu metodą ABX - i właściwie powinienem Ci za to podziękować :)

 

Więc dzięki, Brejn. Jak zrobimy test, to napiszę :)Z góry jednak zastrzegam, że ja kolorów nie słyszę :)

 

Słyszysz zapewne kolory tak jak wszyscy. Bo inaczej byś dźwięków nie rozróżniał. Tutaj zapewne chodzi o specjalny rodzaj koloracji odnajdywanej we wrażeniu, który sprawia, że te kolory się wyróżniają jakoś. Stawiam na to, że tak jest dla Konrada i w tym upatruje wartość - gdy się jakoś wyróżniają.

 

Takie coś może być indukowane przez różne czynniki, ale tutaj możemy powiedzieć o dwóch głównych: 

1) skład tonalny - tak jak odbieram moje HF580 po EQ ostatnio jako bardziej kolorowe:

 

Alara_vs_HF580.jpg

 

Według mnie to ta pofalowana krzywa wpływa na wzmocnioną kolorowość grania tych słuchawek (podobnie zresztą jak to obserwuje w CAL). Oczywiście wszystko to co na wykresie nie widać też na to może wpływać czyli zniekształcenia, częstotliwości których ogólny pomiar nie wykrył, a które ostatecznie trafiły do ucha. Podkreślam tak to się przedstawia - w słuchawkach, gdzie tych czynników wpływających na to jakie częstotliwości dotrą ostatecznie do naszego ucha jest od groma - w elektronice mamy tylko przekaz sygnału.

 

Tutaj były wymieniane poboczne wątki jak np. w kwestii rozpoznawania instrumentów przez muzyków. To jest ciekawe, ale nie istotne w dyskusji o wpływie elektroniki, bo sprzęt inteligentnie nie ingeruje w te sprawy tylko odtwarza informacje nagrane w nagraniu, takie jak atack i delay, które to też - prawda - są częścią tego jak słyszymy barwy. One według mojego stanu wiedzy się nie zmieniają - pozostaje nam sam FR dla tonów podstawowych i harmonicznych, jako to czym powinniśmy się przejmować. 

 

2) Głowa słuchającego. Czyli interpretacja umysłu. Jeśli mózg podświadomie oczekuje słyszeć inny charakter barw to może z łatwością wyprodukować sobie takie wrażenie. Tutaj subiektywne wrażenie nie muszą i przeważnie nie mają żadnej korelacji z pomiarami i ogólnie z tym co sprzęt technicznie sobą reprezentuje. 

 

Zaczerpnąłem trochę informacji z książek o inżynierii dźwięku:

 

20211231_040210.jpg

 

20211231_040857.jpg

 

20211231_041537.jpg20211231_042035.jpg

20211231_042441.jpg20211231_042620.jpg

 

Tutaj spectogram będzie adekwatną reprezentacją barw w nagraniu. Tak nie ma tam wszystkich informacji, które ostatecznie składają się na naszą percepcje. Lecz te informacje nie są też obiektem modyfikacji przez sprzęt tylko są częścią nagrania i tak jak zostały zapisane tak i są odtwarzane, przynajmniej w tym aspekcie czasowym który tu uznajemny za ważny. 

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

59 minut temu, MrBrainwash napisał:

Alara_vs_HF580.jpg

 

Według mnie to ta pofalowana krzywa wpływa na kolorowość grania tych słuchawek (podobnie zresztą jak w CAL)

 

Bzdura.

Podaj jakieś badania które pokazują że pofalowana krzywa FR ma wpływ na kolor/barwę dźwięku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki, że poświęciłeś czas na napisanie tego posta.

Dla mnie wniosek z niego jest tylko jeden: taki, że nie dopuszczasz tego, że za pewne wrażenia odsłuchowe może odpowiadać coś innego, niż to, co uważasz że odpowiada. Czyli potwierdziłeś mi po raz kolejny to co napisałem.

 

Ja serio nie jestem w stanie przypisać "kolorów" brzmieniu muzyki - ale to oczywiście semantyka, nic ponad to. Mogę powiedzieć po swojemu, że czasem brzmienie głosu lub konkretnego instrumentu wydaje mi się mniej lub bardziej zbliżone do tego, co wydaje mi się, że najbardziej odpowiada temu, co chciał bym usłyszeć; najwyraźniej widzę to na dęciakach drewnianych (klarnet, obój, fagot, mniej saksofon - może dlatego że grałem na klarnecie kiedyś) i na blachach, gdzie chyba najłatwiej łatwo wyłapać różnice. Czy odpowiada za to zmierzony fr?... Po raz kolejny napiszę, że uważam, ze nie do końca, bo membrana przetwornika też dodaje coś od siebie i przetwarzając złożony sygnał może zachować się inaczej, niż przy odtwarzaniu sygnału prostego, o czym piszę od dawna.

Główny wątek dotyczy tego, że przy tym samym systemie zmiana DACa daje zmianę charakteru brzmienia. I znowu, moim zdaniem jest to jak najbardziej możliwe, zmierzenie tego jest możliwe, pewnie rzeczywiście najlepiej metodą którą podał Majkel. Nie widziałem nigdy takich testów.

Jako konsument mam w nosie, czy zmiana zależy od jittera czy od tego, ze kabel wprowadził w system dodatkową pojemność lub indukcyjność. Piszesz, ze audiofile oblewają ślepe testy - ok, ale nie wszyscy i nie wszystkie. Gdyby ktoś pokusił się o porównanie sygnałów które audiofile rozróżniają, można by to jakoś zobiektywizować, a być może nawet wskazać co faktycznie odpowiada za percepcję koloru, a potem dojść jakie parametry sprzętu dokładają do tego swoją cegiełkę.

 

A tak serio to chyba wolę sobie posłuchać zamiast mierzenia. Choć gdybym wiedział co odpowiada za to, że coś mi gra lepiej a coś gorzej, to może miał bym z tego jeszcze więcej frajdy...

 

Protokół rozbieżności chyba się nam kolejny raz domknął, więc pominę osobiste wycieczki milczeniem i powiem dobranoc :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, hammerh34d napisał:

nie dopuszczasz tego, że za pewne wrażenia odsłuchowe może odpowiadać coś innego, niż to, co uważasz że odpowiada. Czyli potwierdziłeś mi po raz kolejny to co napisałem.

 

To samo działa też w drugą stronę. ;)

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

 

Bzdura.

Podaj jakieś badania które pokazują że pofalowana krzywa FR ma wpływ na kolor/barwę dźwięku.

Zmiana składu częstotliwości to zmiana barwy. To wynika z definicji, a u mnie (i każdego kto nie jest tone-deaf) przekłada się na to co można usłyszeć. [patrz materiały w screenach które zamieściłem wyżej.]

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale masz świadomość, że dźwięki w muzyce nie mają stałej wysokości?
Uprośćmy sobie. Rozpatrując dany instrument, wiemy że jego spektrum częstotliwościowe jest określone, przy czym - tak jak pisałeś -nieco inne zależnie od rejestru, choć podobne na tyle, że zachowuje charakterystyczną nomen omen barwę.
Krzywa fr pokazuje, że konkretne, stałe częstotliwości są dla danego układu podbite, a inne obniżone.
Oznaczało by to tyle, że spektrum danego instrumentu zmieni się w różny sposób zależnie od tego jakiej wysokości dźwięk jest zagrany, bo przecież krzywa fr jest stała, a nie zmienna wraz z wysokością zagranego dźwięku.
Oczywiście, zmiana fr zmieni w jakiś sposób percepcję. Ale intuicyjnie i na prosty laicki rozumek nie widzę możliwości aby stała krzywa fr mogła konsekwentnie wpłynąć na barwę jakiegokolwiek instrumentu w każdym rejestrze.
Ciągle poruszamy się w równoległych rzeczywistościach default_smile.png


Edit: dobra, pomyślałem jeszcze trochę:)

Wpływ fr bez wątpienia może odpowiadać za percepcję barwy dźwięku, ale nie za całość tejże. Skoro barwą dźwięku zmienia się zależnie od pomieszczenia (a zmienia się) to z pewnością wchodzi tu w grę podbicie lub wytłumienie pewnych zakresów częstotliwości, ale także zjawiska dziejące sie w czasie, takie jak pogłosy/echa. Tych drugich fr nie opisuje.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

37 minut temu, hammerh34d napisał:

Ale intuicyjnie i na prosty laicki rozumek nie widzę możliwości aby stała krzywa fr mogła konsekwentnie wpłynąć na barwę jakiegokolwiek instrumentu w każdym rejestrze.
Ciągle poruszamy się w równoległych rzeczywistościach default_smile.png

 

No ja się poruszam w takiej rzeczywistości:

Screenshot_20211231-101021_Gallery.jpg

 

a) masz uchwycony dźwięk - oryginalną barwę

b) masz FR słuchawek 

c) masz to co słyszysz - zmienioną barwę o FR słuchawek. 

 

Jakim sposobem barwy instrumentów w Twojej rzeczywistości przejdą ten proces bez zmiany, nie ulegną wpływowi? 

 

 

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście, że ulegną wpływowi!

Ale kolejny raz, skoro modulacja będzie stała względem danych częstotliwości, to dla każdej wysokości dźwięku modulacja będzie inna, co spodwoduje, że dla przykładowo c podbite mogą być harmoniczne decydujące o charakterystyce spektrum, ale dla g już nie.

C razkreślne to ok. 261 Hz, g to 369 Hz. Różnica w częstotliwości spodziewana, bo skoro g to około połowy oktawy, to jakoś tak rośnie częstotliwość. Charakterystyczne dla konkretnego instrumentu piki w obwiedni widma będą gdzieś tam edit ODPOWIEDNIO wyżej, pewnie około 2-3 kHz. Kiedy zagramy te dźwięki o oktawę wyżej, ton bazowy i harmoniczne podwoja swoje częstotliwości. Oznacza to tyle, że fr, gdzie piki i dołki sa w stałych miejscach, zmoduluje inaczej dźwięk o każdej częstotliwości.

To tylko jeden z powodów dla których mam wrażenie że fr to bynajmniej nie wszystko default_smile.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, MrBrainwash napisał:

No ja się poruszam w takiej rzeczywistości:

Screenshot_20211231-101021_Gallery.jpg

 

a) masz uchwycony dźwięk - oryginalną barwę

Rysunek w lewym górnym rogu nie reprezentuje barwy, tylko jedną z jej składowych.

Przestrzeń parametrów barwy jest wielowymiarowa, a tu mamy pokazany tylko jeden wymiar.

 

To tak jakbyś powiedział że prędkość to droga, pomijając wymiar czasu.

Nie, prędkość to nie droga. Droga dla prędkości ma znaczenie, ale nie tylko.

 

Więc poruszasz się w 1 wymiarze. Jak najbardziej poprawnym.

Droga istnieje, może być dłuższa lub krótsza.

Ale nie masz zegarka. Więc nie opowiadaj o prędkości zanim tego zegarka nie znajdziesz i nie zaczniesz analizować jak ta droga ma się do czasu.

 

2 godziny temu, MrBrainwash napisał:

b) masz FR słuchawek

Nie tylko FR słuchawek wpływa na barwę. Wpływa też np. czas rozpędzenia się do danej częstotliwości i czas wyhamowania. Przedbrzmienie i pobrzmienie.  A to zależy m.in. od materiału membrany.

 

2 godziny temu, MrBrainwash napisał:

c) masz to co słyszysz - zmienioną barwę o FR słuchawek. 

Tak, zmiana FR zmienia jakośtam barwę. Ale nie powoduje że dźwięk czarno-biały staje się kolorowy.

Słuchawki nie są mniej lub bardziej kolorowe ze względu na pofalowane FR. Są inaczej kolorowe niż te z niepofalowanym FR.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiesz, pytanie brzmi też jak zrobiono tego Fouriera.

Bo niewykluczone, że transformata uśrednia amplitudę w konkretnym czasie. I wtedy zamiast falującego w ten czy inny sposób przebiegu amplitudy dla danej częstotliwości, co moim zdaniem będzie ważne dla barwy, mamy średnią. Która o kształcie macierzy (zakładając, że barwą dźwięku zależy od wspomnianej przeze mnie wcześniej macierzy gdzie osi x i y to czestotliwosci i natężenie, a z to czas) mówi... trochę.

Edit: Ale zbaczamy trochę z tematu, bo przetworniki to w ogóle niesłychanie złożona sprawa, a generalnie mówimy tu o różnicach barwy między DACami na przyklad.

No to kolejna sprawa, a właściwie powrót do wcześniejszych punktów: w moim DACu mam zaimplementowane przez Majkela filtry. Jest ich bodaj 3 i mogę je sobie uruchamiać w dowolnej konfiguracji pstryczkami. Każda kombinacja brzmi subtelnie inaczej, a do tego daje różne efekty zależnie od materiału wejściowego. To są różnice które musiał bym pewnie weryfikować w ślepym teście, ale świadomie je percepuję. Pytanie w takim razie brzmi jakie filtry i w jakim układzie ma zaimplemetowany dany DAC, a także na ile sama konstrukcja DACa moduluje dźwięk. Moim zdaniem może modulować w sposób słyszalny dla niektórych.

Czy fr to wystarczające narzędzie aby to ocenić? Moim zdaniem nie.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 29.12.2021 o 04:55, Rafacio napisał:

W tematach pandemii, rozmowach o śmierci, kosmosie itd, nauka ma u ludzi silną pozycję. Nauka to, nauka tamto ty szurze czy foliarzu. W audio nagle nauka pozycję ma taką, że nie ma żadnej i nie liczy się nagle mędrca szkiełko i oko, tylko audiofila ucho. Dziwnie wybiórcze podejście.

Kiedyś oglądałem na tele5 serię odcinków 12 cudów świata czy jakoś tak. Było tam porównywanie wszelakich organizmów do ludzkiego. Kiedy było o słuchu było wskazane jak słyszą ludzie młodzi i starzy. Dodatkowo jeżeli ktoś pracuję w warunkach szkodliwych gdzie jest hałas to możliwe że nie słyszy wszystkich częstotliwości. Na dodatek każdy organizm ma swoje upodobania i dla jednego kolor niebieski np. sopran będzie wspaniały a dla drugiego brązowy np. bass będzie wspaniały. Ja zauważyłem że z wiekiem moje upodobania do muzyki się zmieniły. Nie słucham już tak techno,prodigy i innych wyskokowych przebojów, chociaż słuchałem wcześniej za "****iarza". Moim zdaniem im człowiek starszy zmieniają się priorytety i zainteresowania i co do tego dochodzi możliwe że odbieranie dźwięków czy źródeł z których one wychodzą dają nam inne wrażenia. Przykładowe iem-y gdzie słuchawki mogą grać jak gwizdki albo na normalnym poziomie - i wtedy ktoś słyszy inne dźwięki a jak je interpretuję to już jego ucho wie najlepiej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

29 minut temu, hammerh34d napisał:

Wiesz, pytanie brzmi też jak zrobiono tego Fouriera.

Bo niewykluczone, że transformata uśrednia amplitudę w konkretnym czasie. I wtedy zamiast falującego w ten czy inny sposób przebiegu amplitudy dla danej częstotliwości, co moim zdaniem będzie ważne dla barwy, mamy średnią. Która o kształcie macierzy (zakładając, że barwą dźwięku żeby od wspomnianej przeze mnie wcześniej macierzy gdzie osi x i y to czestotliwosci i natężenie, a z to czas) mówi... trochę.

Dokładnie.

 

29 minut temu, hammerh34d napisał:

No to kolejna sprawa, a właściwie powrót do wcześniejszych punktów: w moim DACu mam zaimplementowane przez Majkela filtry. Jest ich bodaj 3 i mogę je sobie uruchamiać w dowolnej konfiguracji pstryczkami. Każda kombinacja brzmi subtelnie inaczej, a do tego daje różne efekty zależnie od materiału wejściowego. To są różnice które musiał bym pewnie weryfikować w ślepym teście, ale świadomie je percepuję. Pytanie w takim razie brzmi jakie filtry i w jakim układzie ma zaimplemetowany dany DAC, a także na ile sama konstrukcja DACa moduluje dźwięk. Moim zdaniem może modulować w sposób słyszalny dla niektórych.

Dokładnie.

Też bawiłem się filtrami Majkela.

Hugo2 też ma wbudowane filtry. Cztery.

Tak jak mówisz, różnice nie są jakieś duże, ale słyszalne.

 

29 minut temu, hammerh34d napisał:

Czy fr to wystarczające narzędzie aby to ocenić? Moim zdaniem nie.

Moim również.

W dniu 29.12.2021 o 04:55, Rafacio napisał:

W tematach pandemii, rozmowach o śmierci, kosmosie itd, nauka ma u ludzi silną pozycję. Nauka to, nauka tamto ty szurze czy foliarzu. W audio nagle nauka pozycję ma taką, że nie ma żadnej i nie liczy się nagle mędrca szkiełko i oko, tylko audiofila ucho. Dziwnie wybiórcze podejście.

A jaką pozycję ma nauka w sztuce?

Dlaczego nie ma wykresów i analiz pokazujących przewagę Picassa nad Matejką?

Który jest lepszy?

"Dziwnie wybiórcze podejście" ?

 

Audio jest trochę subiektywne - ma w składowych i naukę i sztukę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rafacio ma trochę racji, bo wiele zależy od tego co obserwujemy.
Nie da się obiektywnie opisać wartości artystycznej czy wrażeń estetycznych. Można opisać cechy mierzalne.
I właśnie tu jest ten pies, bo nim zdaniem jeśli jakieś narzędzie nie jest w stanie opisać zjawiska które obserwują zmysły, to raczej powinniśmy myśleć o ulepszeniu narzędzia, a nie chować głowę w piasek i twierdzić że zmysłom się wydaje.

:)

Spokoju w nowym roku, Panowie, ja chyba już over na dziś.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Zaczerpnąłem trochę informacji z książek o inżynierii dźwięku:

20211231_042620.jpg

 

Tutaj spectogram będzie adekwatną reprezentacją barw w nagraniu. Tak nie ma tam wszystkich informacji, które ostatecznie składają się na naszą percepcje. Lecz te informacje nie są też obiektem modyfikacji przez sprzęt tylko są częścią nagrania i tak jak zostały zapisane tak i są odtwarzane, przynajmniej w tym aspekcie czasowym który tu uznajemny za ważny. 

I tu się w zarysie zgadzamy. Jest FR, jest czas, więc jest barwa.

 

Dokładnie od tego zaczęła się nasza "późngrudniowa" dyskusja na tym wątku.

Pamiętasz ten filmik od którego się zaczęło?

On pokazuje rysowany w czasie rzeczywistym spektogram - dokładnie to co w Twojej książce, tylko bardziej bajerancko:

 

45 minut temu, hammerh34d napisał:

Rafacio ma trochę racji, bo wiele zależy od tego co obserwujemy.
Nie da się obiektywnie opisać wartości artystycznej czy wrażeń estetycznych. Można opisać cechy mierzalne.

Wg. mnie dźwięku z słuchawek też się obiektywnie nie da.

Dlatego że docelowym aparatem pomiarowym jest ucho i mózg tak jak napisał @audionanik.

Żeby to obiektywnie opisać musielibyśmy zrozumieć jak to działa że mózg słyszy i to zamodelować matematycznie a następie próbować korelować różne słuchawki i reakcje mózgu.

Nie mamy dziś takiego modelu. Wszystkie te wykresy są baaaardzo uproszczoną próbą określenia jakości audio którą odczuwa mózg.

 

45 minut temu, hammerh34d napisał:

I właśnie tu jest ten pies, bo nim zdaniem jeśli jakieś narzędzie nie jest w stanie opisać zjawiska które obserwują zmysły, to raczej powinniśmy myśleć o ulepszeniu narzędzia, a nie chować głowę w piasek i twierdzić że zmysłom się wydaje.

:)

Jako cywilizacja ciągle próbujemy.

Np. słyszałem że  @argian z naszego forum zaczął niedawno dodatkowe studia o budowie mózgu. Do tego programuje i bawił się AI. Audio też lubi. Może zrobi kiedyś lepszy model tego co słyszymy...

 

45 minut temu, hammerh34d napisał:

Spokoju w nowym roku, Panowie (...)

Wzajemnie.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Miałem już tu nie zaglądać, ale żona jeszcze nie skończyła ciasta na naleśniki które miałem smażyć.

1. Ooo, tego chyba nie było wcześniej? Brejn, dodałeś to jakoś teraz? Bo wcześniej jestem pewny że tego nie widziałem...

2. Nooo, i w końcu się gdzieś spotykamy! Fajnie, że rok tak się kończy:D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No na tym powyższym filmie jest prawie wszystko, bo osie X, Y i Z. Tę trzecią odgrywa temperatura koloru, tylko ją inaczej należy czytać na histogramie z prawej, a inaczej na przewijanym wykresie stanów statycznych. To jest próba wizualizacji tego, jak widmo się zmienia wraz z wybrzmieniem dźwięku. Stąd jeden wykres prążków jest albo średnią analizą Fouriera za dany czas, albo za jeden okres podstawowej harmonicznej instrumentu, ale tu o fazach i zafalowaniach dźwięku nie będzie nic. Trzeba by mieć rodzinę krzywych widma, ale dla osób umiejących czytać te "kolorowe jarmarki" wszystko jest widoczne.

 

Inaczej - można by jeszcze, zamiast rodziny wykresów widma co np. 1ms, 10ms, itp., narysować wykresy zależności amplitudy prążków od czasu. To może być bardzo ciekawe, bo takie "żywe" wykresy nie dadzą większej informacji niż to, że się coś zmienia, faluje bądź zanika.

 

Jeszcze lepsze byłoby zrobienie widma prążków jako live wraz z upływem utworu. Jak te prążki rosną i opadają, a do tego chodzą na boki. :) No bo tak się objawi modulacja tonu, np. kiwanie palcem na grywie czy płynne przejazdy palcem po strunie. Wykres statyczny w punkcie dla tego grania nie ma sensu, a znowu za dłuższy okres - pokaże prążki jako szerokie pasy, w których częstotliwość pojawiła się kiedykolwiek w trakcie trwania dźwięku.

 

Jak więc widać, analiza naukowa będzie tu bardzo złożona i wielowymiarowa, a szukanie powiązań z percepcją, która ma te swoje różne, atawistyczne algorytmy czyniące ze słuchu kolejne narzędzie przetrwania, bardzo żmudne. Stąd idzie się na wprost - co dla uszu, oceniamy uszami. Inżynieria i pomiary służą do potwierdzenia prawidłowości parametrów oczekiwanych jak moc, pasmo przenoszenia, zbiorcze THD+N itp. ale bez analizy jakościowej to są dane bardziej pod spełnienie norm i potwierdzenie prawidłowości konstrukcji, niż mówiące coś o brzmieniu.

 

@hammerh34d kombinacji przełączników masz 2^3 = 8, i tyle jest możliwych ustawień filtrów. Dla mnie jedynym słusznym pozostał Linear Phase Slow Roll-off, czyli góra-góra-dół idąc od lewej.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, hammerh34d napisał:

Miałem już tu nie zaglądać, ale żona jeszcze nie skończyła ciasta na naleśniki które miałem smażyć.

Uwielbiam naleśniki. Smacznego!

 

4 minuty temu, hammerh34d napisał:

1. Ooo, tego chyba nie było wcześniej? Brejn, dodałeś to jakoś teraz? Bo wcześniej jestem pewny że tego nie widziałem...

Tak, też wcześniej tego nie widziałem.

Wstawki o spektogramie pojawiły się przez Edit, trochę później.

 

4 minuty temu, hammerh34d napisał:

2. Nooo, i w końcu się gdzieś spotykamy! Fajnie, że rok tak się kończy:D

Ja też się cieszę 🙂

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 godziny temu, konrad_a napisał:

Rysunek w lewym górnym rogu nie reprezentuje barwy, tylko jedną z jej składowych.

Przestrzeń parametrów barwy jest wielowymiarowa, a tu mamy pokazany tylko jeden wymiar.

 

 

Więc poruszasz się w 1 wymiarze. Jak najbardziej poprawnym.

Droga istnieje, może być dłuższa lub krótsza.

 

Ale nie masz zegarka. Więc nie opowiadaj o prędkości zanim tego zegarka nie znajdziesz i nie zaczniesz analizować jak ta droga ma się do czasu.

 

Nie tylko FR słuchawek wpływa na barwę. Wpływa też np. czas rozpędzenia się do danej częstotliwości i czas wyhamowania. Przedbrzmienie i pobrzmienie.  A to zależy m.in. od materiału membrany.

 

Tak, zmiana FR zmienia jakośtam barwę. Ale nie powoduje że dźwięk czarno-biały staje się kolorowy.

Słuchawki nie są mniej lub bardziej kolorowe ze względu na pofalowane FR. Są inaczej kolorowe niż te z niepofalowanym FR.

 

Pojawiło się dużo kwestii w wątku, na razie odniosę się tylko do tej jednej. 

 

Ja nie neguje tego, że jest wiele wymiarów barwy. W tym temacie zresztą już pojawiły się słuszne uwagi @Kuba_622 że nawet eksperci nie są zgodni co zdefiniowania i opisania tego zjawiska. Aspekt czasowy oczywiście jest ważny szczególnie w przypadku poszczególnych instrumentów gdzie atak i decay stanowią o barwie jak np. w przypadku pianina. Kwestia jest tylko, że my nie manipulujemy przy ataku i decay'u - tutaj nawet jak są jakieś różnice to nie znajdziesz ślepego testu w którym jakiś audiofil wyszedł zwycięsko w kwestii wychwycenia różnicy. Dla mnie to jest coś czego można się spodziewać bo na żywo słuchane dźwięki zachowują sie w rozmaity sposób. Dlatego w elektronice głównym i decydującym aspektem jest FR no i zniekształcenia, które też wpływają na FR. Analiza Fouriera nam nie potrzebna bo nasz słuch i tak w ten sposób nie rejestruje dźwięku tzn pełnego zakresu tylko przez okna czasowe prawdopodobnie 100ms. Z tych 2 powodów (tego jak słyszymy i tego co istotnego dzieje się w elektronice) spectogram jest wystarczający. Dlatego też w książce o inżynierii dżwięku nie mówią o innych wymiarach. Nie znaczy to, że ich nie ma.

 

W tym miejscu wypadałoby wskazać jak działa ten proces od początku do końca co jest opisane w grafikach przeze mnie zamieszczonych, ale być może w niezbyt klarowny sposób. Jeśli masz wysokiej jakości liniowy system - według standardów inżynieryjnych jedyne co pozostaje do uzyskania odpowiedniej barwy to ustawienie odpowiedniego poziomu głośności dla uzyskania odpowiedniego efektu. Nie potrzeba audiofilskich zabiegów i czary-mary, wystarczy spełnić kryteria. Może zrobię wpis na ten temat ze szczegółami. 

 

Może jako bonus dorzucę jeszcze to że Amir skalę istotności dla swoich pomiarów

 

DACi: 100%

Wzmacniacze: 80-90% bo tylko na słuch w praktyce można dobrze sprawdzić czy jest odpowiedni zapas mocy.

Kolumny: 80%

Słuchawki: 50-80% ze względu, że nie da się pomierzyć wszystkich możliwych czynników. 

 

Ja bym na koniec tego posta wskazał na to, że różnica jest w paradygmatach i metodologii.

 

1) Jak ktoś traktuje swoje wrażenia jako dźwięk per se to tworzy to olbrzmie zamieszanie i niewyczerpane źródło sposobów na wkręcanie się w subiektywne wieloświaty. 

 

2) Można też podejść do sprawy tak, że dźwięk to dźwięk - fizyczne zjawisko i jest tylko kilka wymiarów które się naprawdę liczą przy jego reprodukcji. A z tych kilku wymiarów można tworzyć bardzo rozmaite wrażenia po przez mieszanie i konfigurację tych czynników. Przy tych konfiguracjach można też korzystać z rzeczy które już zostały wypracowane. Tj. wiemy że wbijające się w głowe soprany tak jak to było w przypadku testowanych przez Tylla słuchawek o nazwie na U. to nie najlepszy kierunek i mogą istnieć jakieś inne przyjemne targety, które jak spojrzeć z wyższej perspekrywy oscylują w pewnych granicach, które być może pasują do sposobu w jaki nasz słuch naturalnie odbiera dźwięki. Nasze uszy często lubią to co naturalne. Jakość można rozpoznać - jak np. w badaniach głośników na ślepo przez różne grupy od zaawanaowanych po laików wszyscy dobrze wskazywali te marnie mierzące głośniki jako słabe i te najlepiej mierzące głośniki jako najlepsze. :)

 

Ja się w dużej części z Majkelem zgadzam tylko że on to wszystko jeszcze ubiera tym językiem pierwszego paradygmatu. Nie mówi kateriami dźwiękowymi często tylko wrażeniowymi. Według mnie samo to tworzy rozmaite problemy. No, ale też ma właściwości motywujące w postaci np. rozbudzania fantazji. 

 

Aaa no i 

 

Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku Panowie! :)

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 godzin temu, konrad_a napisał:

Jako cywilizacja ciągle próbujemy.

Np. słyszałem że  @argian z naszego forum zaczął niedawno dodatkowe studia o budowie mózgu. Do tego programuje i bawił się AI. Audio też lubi. Może zrobi kiedyś lepszy model tego co słyszymy...

 

No to co opisujcie to jest ujęcie miedzy:
a) inżynierią dźwięku (fizyka, akustyka) - dobrze mierzalne rzeczy,

b) mechaniką percepcji (neuro-sci [np.-biologia], kognitywistyka) - jesteśmy w tym coraz lepsi ale dużo nam brakuje, 

c) qualiami (hm... głównie filozofia)  - tu jest ciężko, dużo dobrych teorii ale problematycznych jeśli chodzi o falsyfikowalność. 

 

Jeśli interesuje kogoś b) to jest bardzo sensowna książka The Oxford Handbook of Music and the Brain. Tam się uwzględnia między innymi takie tematy jak (uwaga!) - Cultural Neuroscience - albowiem to jak percypujemy muzykę jest uwarunkowane m.in. kulturowo (jak ktoś chce to może to redukować do neuroplastyczności i takich a nie innych historycznych [przebieg życia] warstw "okablowania" w mózgu). Są badania, które pokazują, że trening muzyczny zmienia "okablowanie" i w ten sposób również percepcję muzyki. Tutaj najczęściej bada się chyba główne sieci mózgowe zaangażowane w przetwarzanie muzyki - z naciskiem na anatomiczne i funkcjonalne interakcje między obszarami korowymi i podkorowymi w ramach sieci słuchowo-czołowych, słuchowo-ruchowych i słuchowo-limbicznych. Ścieżek jest to sporo, chyba nie warto w tym wątku w to wchodzić - ale jakby ktoś chciał to możemy iść full nerd mode ]:-).

 

Co do empirycznych preferencji związanych z percepcją muzyczną to można to modelować między kulturami, żeby udowodnić tezę, że to jest bardzo zmienne (no bo jak jest zmienne międzykulturowo to jest też międzyosobniczo AFAIU). Na obrazku poniżej przykład takiej analizy. 

 

a.thumb.png.eac7687948edad643ddc0f2182d5fd6b.png

 

No i zostaje kwestia c) qualiów czyli "jakości" związanych z odbieraniem doświadczeń zmysłowych. Najprościej mówiąc chodzi o to jak ten input ze świata subiektywnie odczuwamy jako "my". Lewis już w 1929 pisał o tym tak: 

 

"Istnieją poznawalne jakościowe cechy tego, co dane, które mogą się powtarzać w różnych doświadczeniach (...) nazywam je „qualia” (...) Quale jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem błędu, ponieważ jest czysto subiektywne." Mind the World Order

 

Jakby kogoś zaintrygowało to polecam fajowy tekst Nagela pt. "Jak to jest być nietoperzem":

(https://utw.uj.edu.pl/documents/6082181/afa4b63f-9633-49dd-a94c-c6e68dd8c9ff)

 

Więcej info o problemie tu:

 https://plato.stanford.edu/entries/qualia/

 

PODSUMOWUJĄC. Ja uważam, że to jest spór, który ma oparcie w bardzo "twardych" faktach z rzeczywistości (fizyka), faktach równie twardych ale znacznie gorzej przez nas rozpoznanych (neuronauki), oraz qualiach - które są dużo trudniejsze do ogarnięcia naukowego (nie umiemy raczej zrobić kroku: neuro > qualia jeszcze AFAIK). Na to jeszcze chodzi kwestia wpływu językowego ramowania świata na percepcję... (nie wchodzę w to - źródło polecane: Lakoff, Johnson "Kobiety, ogień i rzeczy niebezpieczne"). 

 

Fun fuckt - taka dyskusja o tym czy pewne parametry istnieją obiektywnie i wpływają na percepcję muzyki może spowodować, że one zaistnieją i zaczną wpływać na percepcję. Jak sobie wymyślicie smak "frumioustyczny" (że tak zapożyczę z Carolla) i określicie go jako nutę wanilii z pieprzem przechodzącym w octową słodycz i ostrą dymność... to możecie taki smak wykryć w waszej whisky :).

 

To mnie chyba najbardziej cieszy w muzyce (i whisky) - czego i Wam w nowym roku życzę. 

 

 

Edytowane przez argian
  • Like 3
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 minut temu, argian napisał:

Jeśli interesuje kogoś b) to jest bardzo sensowna książka The Oxford Handbook of Music and the Brain.


No właśnie wciągu tych ostatnich dni na nią trafiłem i myślę, żeby znaleźć jakiś sposób by się do niej dobrać. :)

Tylko sam dostęp do wiedzy nie wystarczy. Wiedza deklaratywna to za mało, trzeba zrozumieć koncepcje. Jeśli się zrozumie to wiele rzeczy składa się w układankę nawet bez zaglądania do książek (gdzie kolejne koncepcje to połącznie tych poprzednich). 

Fajnie wiedzieć, że ktoś oprócz mnie na forum interesuje się budową i działaniem mózgu. :)

 

Wszystkie najlepszego dla Ciebie również @argian 🎉

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, MrBrainwash napisał:

Jeśli masz wysokiej jakości liniowy system - według standardów inżynieryjnych jedyne co pozostaje do uzyskania odpowiedniej barwy to ustawienie odpowiedniego poziomu głośności dla uzyskania odpowiedniego efektu. Nie potrzeba audiofilskich zabiegów i czary-mary, wystarczy spełnić kryteria. Może zrobię wpis na ten temat ze szczegółami. 

Zdecydowanie się nie zgadzam.

Albo nie rozumiem.

Po pierwsze zdefiniuj "wysokiej jakości liniowy system".

Przykład - testowałem w zeszłym roku kilka DAPów i wszystkie możnaby pewnie określić "wysokiej jakości systemami" (nie wiem czy "liniowymi") i niektóre grały czarno-biało (słabo rozróżniały tonalnie instrumenty) a niektóre grały kolorowo (dobrze rozróżniały barwy instrumentów).

Czyli co, niektóre nie były "liniowe"? Czy nie były "wysokiej jakości"?

 

IMG_20210612_182725.jpg

 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności