Barwa, kolor, tembr - teoria, sprzęt, wrażenia subiektywne

[hammerh34d]

A są jakieś wykresy?.. jeśli tak, to po co pisać?

[neonlight]

3 godziny temu, Bednaar napisał:

Mam delikatną synestezję, tzn. słuchając muzyki wydaje mi się, że widzę dźwięki, szczególnie gdy słucham w ciemnym pokoju na słuchawkach. Można powiedzieć, że te wizualizacje widma częstotliwości są w jakimś stopniu podobne do tego, co wtedy widzę.

A to każdy chyba tak ma, wtedy jest lepsze skupienie na muzyce i nic nie rozprasza - na kolumnach ten efekt jest jeszcze intensywniejszy, imo. 😉👍 

[MrBrainwash]

9 godzin temu, konrad_a napisał:

No nie. Barwa to też odpowiednie ich rozłożenie (narastanie, podtrzymanie i opadanie) w czasie. O barwie decyduje cała częstotliwościowo-czasowa "plecionka" którą widać na tym filmie, a nie sam zestaw częstotliwości.

 

Nie wiem czemu ma służyć tutaj ta drobiazgowość, przecież ja z tym nie polemizuje. Ta plecionka (czyli widmo) to zestaw częstotliwości z ich aspektem czasowym i ilościowym. I co z tego wynika? Każdy dźwięk ma aspekt czasowy w sobie. 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

 

Znowu nie.

Rozpoznawać instrumenty można po wielu aspektach, nie tylko bo ich barwie. Jeśli np. sprzęt gra mi czarno-biało, bez koloru, to nada jestem w stanie rozpoznać wiele instrumentów. Tylko jest mi trochę trudniej. Zwłaszcza przy podobnych instrumentach. Kolor mi w tym pomaga, ale zasadniczo nie jest niezbędny.

 

Ja się trzymam poniższej definicji. A o co tobie chodzi to nie bardzo rozumiem. Tłumaczysz zagadnienie pojęciami które nie są zdefiniowane i dla mnie są wątpliwe. 

 

_________

 

Barwa dźwięku

O barwie dźwięku decyduje kilka czynników, z których najważniejszym jest widmo dźwięku.

 

Widmo to suma składników dźwięku, czyli tonów.

 

Dzięki barwie można odróżniać od siebie dźwięki o takich samych innych cechach, czyli głośności, czasie trwania i wysokości.

 

To barwa powoduje, że różne instrumenty i głosy brzmią inaczej - różnią się ilością tonów składowych.

 

Można też wpływać na barwę dźwięku w obrębie tego samego instrumentu,
najczęściej poprzez sposób i siłę [ to na co wpływa EQ*] wzbudzania drgań.

 

Barwę można określać słownie;
instrumenty mogą dawać jaśniejsze lub ciemniejsze brzmienie, ostrzejsze lub łagodne.

 

*) mój dopisek

 

źródło: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://zpe.gov.pl/pdf/PlvuBZF1p&ved=2ahUKEwjC-qXMkvv0AhXGlIsKHYBQAeIQFnoECBIQAQ&usg=AOvVaw03Ec6up1Yvt6XVNSmga8Z4

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

 

No pewnie byłbyś. Tylko np. rozróżnić 2 marki fortepianu już byłoby dużo trudniej. Kolor / barwa w tym bardzo pomaga.

 

Zdaje się, że koncepcje barwy traktujesz bardzo wybiórczo. Ciekawe czemu. Nie mogę się z tym zgodzić, ale tutaj powtórzmy (i skorygujmy) poszczególne instrumenty różnią się między sobą barwą, ale też ten sam rodzaj instrumentu tylko np. innej marki może się różnić barwą tylko już na mniejszy bardziej specyficzny sposób.

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Tutaj jak najbardziej zgoda.

 

No niestety nie mam do tego odpowiedniego sprzętu. Zostańmy na razie przy tym że wiem co słyszę. Subiektywnie. Część sprzętów gra mi czarno biało, a część kolorowo i już.

 

Generalnie twoim argumentem jest to, że jedna elektronika w stosunku do drugiej nie przekazuje odpowiednio dużo informacji o widmie, mówiąc inaczej nie jest w stanie go zrekonstruować w odpowiednio wiernym stopniu. Ja nie widzę podstaw by tak twierdzić. Ale tak by mieć porównanie to nakreślmy kontekst.

 

Jeśli twierdzisz, że różnica między powiedzmy Topping D10, a Hugo2 jest tak duża, że coś w jednym jest wycinane w widmie w stosunku do drugiego tak, że przestaje przekazywać barwę to w takim ujęciu wszystkie słuchawki jakiekolwiek by nie były wręcz masakrują barwy nagrania wielokrotnie bardziej w stosunku do elektroniki. 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

ZMF Verite Closed są dla mnie bardziej kolorowe od HE1000SE. Ale wolę HE1000SE przez ich lepszy detal i faktury. 

 

 

Może to nie są dokładnie Twoje H1KSE ale w bazie nie widzę SE więc użyjmy tych do porównania. 

 

To, że ZMF będą bardziej "podkolorowane" mogę stwierdzić już po wykresie. One balans tonalny mają przesunięty w stronę basu. Będą grać cieplej i ciemniej. Większa szczegółowość i rozdzielczość Hifimanów też nie dziwi, bo zakres 1-2kHz nie jest wycofany, tylko wręcz pokrywa się z krzywą referencyjną, a reszta pasma w górę jest bardziej podbita i bardziej równa (mniejsze różnice w amplitudzie). w ZMF szczegółowość jest sztucznie podbijana tymi niezbyt ciekawymi pikami, którym towarzyszą równie nieciekawe dołki. 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

To nie ma najmniejszych szans zadziałać jeśli gra więcej niż 1 instrument na raz. Popełniasz błąd logiczny. Każdy EQ zmienia na raz całe spektrum. Barwa to zestaw częstotliwości w czasie. Więc zmieniając dowolną częstotliwość wpływasz na barwę jednego instrumentu i prawie napewno psujesz barwę drugiego instrumentu. A jak gra orkiestra to od razu zapomnij. Żadna dynamiczność tu nie pomoże bo EQ zmienia wszystkie instrumenty na raz, a nie każdy z osobna.

 

Nie popełniam tu żadnego błędu, tylko nie rozumiesz w jakim celu się używa EQ i jaki ma to związek z barwą.

 

Tu nie chodzi o to by zmienić brzmienie poszczególnych instrumentów i w ogóle by zmieniać brzmienie instrumentów tylko aby skorygować różnice które wynikają z krzywej (patrz dwie krzywe słuchawkowe powyżej które equalizują brzmienie nagrania) słuchawek i własnego słuchu tak aby lepiej słyszeć proporcje samego nagrania, a tym samym oryginalny stan barw które tam są.

 

Oczywiście jedynym wyznacznikiem ostatecznym przy słuchaniu konsumenckim muzyki jest własny słuch i własna przyjemność. Nie masz tu pełnej kontroli, ale EQ daje Ci pewną kontrolę. Tak, ingerujesz w pełne spektrum dla całej muzyki, ale jeśli wrażenia Ci się poprawią to nie ma powodu by tego nie używać.

 

Tak samo nie ma powodu, by nie używać słuchawek, których brzmienie nam się podoba choć możemy z pewnością stwierdzić, że jest dalekie od jakiejkolwiek neutralności (prawdziwości) w przekazywaniu wiernym treści nagrania. Przykładowo jak chcesz ciemniejsze i bardziej podbarwione basem granie to sobie możesz zarzucić ZMF, a nie Hifimany. 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Zwrot "barwa nagrania" to trochę nadużycie. Jeśli każdy instrument ma trochę inną barwę i grają razem to jaka jest "barwa nagrania" ?

Znów zbędna drobiazgowość. 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Jeśli sprzęt będzie gubił kolor to ta plecionka będzie inna. Dla czarno-białego grania ta plecionka będzie uboższa, prostsza, pozbawiona niektórych szczegółów.

Plecionki 2 podobnych instrumentów będą bardziej podobne - a więc trudniej je będzie od siebie odróżnić.

Plecionki 2 typów fortepianu na sprzęcie który gubi kolor będą prawie identyczne.

Tak, tylko teraz trzeba wykazać, że sprzęt gubi kolor. Bo skoro audiofile w licznych ślepych testach nie potrafią odróżnić co gra to na jakiej podstawie stwierdzamy, że sprzęt zgubił kolory? 

 

A jeśli dochodzi faktycznie do jakiejś dużej zmiany, którą można dosłuchać się w różnicy kolorystycznej to wykazać i przedstawić ją pomiarowo powinno być bardzo łatwo. Czemu tego jeszcze nie widzimy?

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Tak, tak jak pisałem powyżej - pod warunkiem że na wejściu masz każdy instrument na innej ścieżce. Jak masz już utwór muzyczny to pozamiatane.

 

Jak jest pozamiatane to co audiofile symulują i za czym gonią?

 

Zgadza się mówię o sytuacji gdy są jeszcze na odrębnych ścieżkach.

 

Ale ja też tu mówię o powrocie do tej ścieżki całego nagrania całej muzyki od której słuchawki odchodzą lub o tym co da się zrobić aby trochę jednak poprawić wrażenia, zmienić coś zgodnie z własnym smakiem.

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

 

Świat się składa z rzeczy które potrafimy mierzyć i z takich których (jeszcze) nie potrafimy mierzyć. Co nie znaczy że nie istnieją. Może kiedyś więcej zmierzymy.

Dlatego ja się z Panem Młotkiem zgadzam - ostateczną wyrocznią tego jak słyszymy, jest ucho i mózg, a nie ograniczone w swojej naturze wykresy.

 

 

No to ja mogę odesłać do tego posta:

 

i tylko w skrócie powiedzieć - Tak najważniejsze jest to co słyszymy. Ale objawienia czyjeś i przekonania są nic nie warte jeśli nie sprowadzimy sprawy do samego słuchu, wykluczając.inne czynniki które wpływają na odbiór dźwięku.  

7 godzin temu, Bednaar napisał:

Lepiej coś napisz o Odyssey - jak wrażenia? Nie szkoda Tobie czasu na te wykresy?

 

Napiszę, napiszę.

 

A te wykresy to taka zabawa konceptami. Przy zabawię tak mocno czasu nie liczę. 

Edytowane 24 Grudnia 2021 przez MrBrainwash

[konrad_a]

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

 

Nie wiem czemu ma służyć tutaj ta drobiazgowość, przecież ja z tym nie polemizuje. Ta plecionka (czyli widmo) to zestaw częstotliwości z ich aspektem czasowym i ilościowym. I co z tego wynika? Każdy dźwięk ma aspekt czasowy w sobie. 

Ta plecionka to nie widmo.

Widmo dźwięku to zależność częstotliwości od natężenia dźwięku. Nie zawiera składowej czasowej.

Więc widmo widać na tym filmie po prawej stronie w formie tych zmiennych języków.

Plecionka to cały zestaw widm (na osi Y częstotliwość - a kolor to natężenie dźwięku).

Każdy pionowy plasterek to inne widmo. I każdy ma trochę inny zestaw kolorów (natężeń).

 

 

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Ja się trzymam poniższej definicji. A o co tobie chodzi to nie bardzo rozumiem. Tłumaczysz zagadnienie pojęciami które nie są zdefiniowane i dla mnie są wątpliwe. 

W którym miejscu nie wiesz o co mi chodzi? Bo napisałem wiele różnych stwierdzeń w różnych postach.

Ja biorę Twoje cytaty i piszę z czym się zgadzam i a z czym nie i dlaczego.

Może zrób tak samo to się odniosę?

BTW: też się zgadzam z tą definicją.

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

_________

 

Barwa dźwięku

O barwie dźwięku decyduje kilka czynników, z których najważniejszym jest widmo dźwięku.

 

Widmo to suma składników dźwięku, czyli tonów.

 

Dzięki barwie można odróżniać od siebie dźwięki o takich samych innych cechach, czyli głośności, czasie trwania i wysokości.

 

To barwa powoduje, że różne instrumenty i głosy brzmią inaczej - różnią się ilością tonów składowych.

 

Można też wpływać na barwę dźwięku w obrębie tego samego instrumentu,
najczęściej poprzez sposób i siłę [ to na co wpływa EQ*] wzbudzania drgań.

 

Barwę można określać słownie;
instrumenty mogą dawać jaśniejsze lub ciemniejsze brzmienie, ostrzejsze lub łagodne.

 

*) mój dopisek

 

źródło: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://zpe.gov.pl/pdf/PlvuBZF1p&ved=2ahUKEwjC-qXMkvv0AhXGlIsKHYBQAeIQFnoECBIQAQ&usg=AOvVaw03Ec6up1Yvt6XVNSmga8Z4

 

 

Zdaje się, że koncepcje barwy traktujesz bardzo wybiórczo. Ciekawe czemu. Nie mogę się z tym zgodzić, (...)

W którym miejscu traktuję to wybiórczo? Cytat poproszę.

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

(...) ale tutaj powtórzmy (i skorygujmy) poszczególne instrumenty różnią się między sobą barwą, ale też ten sam rodzaj instrumentu tylko np. innej marki może się różnić barwą tylko już na mniejszy bardziej specyficzny sposób.

Zgadzam się z tym.

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Generalnie twoim argumentem jest to, że jedna elektronika w stosunku do drugiej nie przekazuje odpowiednio dużo informacji o widmie, mówiąc inaczej nie jest w stanie go zrekonstruować w odpowiednio wiernym stopniu.

Tak, tak twierdzę.

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Ja nie widzę podstaw by tak twierdzić. Ale tak by mieć porównanie to nakreślmy kontekst.

 

Jeśli twierdzisz, że różnica między powiedzmy Topping D10, a Hugo2 jest tak duża, że coś w jednym jest wycinane w widmie w stosunku do drugiego tak, że przestaje przekazywać barwę

Tak, tak twierdzę. Nie wiem akurat czy Topping D10, ale np. Qutest ciut mniej wiernie przekazuje barwę niż Hugo2. Denafrips Aries też mniej wiernie. Kann Cube też sporo mniej wiernie.

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

to w takim ujęciu wszystkie słuchawki jakiekolwiek by nie były wręcz masakrują barwy nagrania wielokrotnie bardziej w stosunku do elektroniki. 

Dlaczego? Skąd ten wniosek? Ja nie widzę tu logicznego łańcucha przyczynowo-skutkowego.

Tak, słuchawki też wpływają na barwę, ale czemu zaraz masakrują? Czemu wielokrotnie bardziej w stosunku do elektroniki?

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

 

 

Może to nie są dokładnie Twoje H1KSE ale w bazie nie widzę SE więc użyjmy tych do porównania. 

 

To, że ZMF będą bardziej "podkolorowane" mogę stwierdzić już po wykresie.

Ten wykres nie zawiera składowej czasowej. Zobacz swoją definicję powyżej.

Na podstawie tego wykresu możesz określić ogólną tonację tych słuchawek, a nie wierność przekazywania przez nie barwy poszczególnych instrumentów.

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

One balans tonalny mają przesunięty w stronę basu. Będą grać cieplej i ciemniej. Większa szczegółowość i rozdzielczość Hifimanów też nie dziwi, bo zakres 1-2kHz nie jest wycofany, tylko wręcz pokrywa się z krzywą referencyjną, a reszta pasma w górę jest bardziej podbita i bardziej równa (mniejsze różnice w amplitudzie). w ZMF szczegółowość jest sztucznie podbijana tymi niezbyt ciekawymi pikami, którym towarzyszą równie nieciekawe dołki. 

Tu się zgadzam. I wykres i praktyka mówi że ZMF grają ciemniej i cieplej.

To nic nie mówi o ich kolorowości.

ZMF są bardziej "kolorowe" - wierniej przekazują barwę instrumentów. Czytając ten wykres nie da się tego określić, bo nie ma całej "plecionki". Nie ma spektrum instrumentu i jego rozkładu w czasie.

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

 

Nie popełniam tu żadnego błędu, tylko nie rozumiesz w jakim celu się używa EQ i jaki ma to związek z barwą.

 

Tu nie chodzi o to by zmienić brzmienie poszczególnych instrumentów i w ogóle by zmieniać brzmienie instrumentów tylko aby skorygować różnice które wynikają z krzywej (patrz dwie krzywe słuchawkowe powyżej które equalizują brzmienie nagrania) słuchawek i własnego słuchu tak aby lepiej słyszeć proporcje samego nagrania, a tym samym oryginalny stan barw które tam są.

Tak więc EQ nie wpływa na poprawność barwy instrumentów tylko na tonalność słuchawek. Zmieniając EQ wpywasz na poziome plasterki plecionki z tego filmu. Możesz je zrobić bardziej niebieskie albo bardziej pomarańczowe dla danej częstotliwości. W ten sposób zmieniasz barwę wszystkich instrumentów (i wokalu) na raz.

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Oczywiście jedynym wyznacznikiem ostatecznym przy słuchaniu konsumenckim muzyki jest własny słuch i własna przyjemność. Nie masz tu pełnej kontroli, ale EQ daje Ci pewną kontrolę. Tak, ingerujesz w pełne spektrum dla całej muzyki, ale jeśli wrażenia Ci się poprawią to nie ma powodu by tego nie używać.

A tu się zgodzę. Jeśli ktoś chce zmienić tonalność całej muzyki to EQ może my pomóc. Może mu się nawet podobać.

Tylko IMO se sprzętu czarno-białego nie zrobi nagle kolorowego. Nie poprawi w ten sposób wierności brzmienia instrumentów. To nie jest narzędzie do tego, bo barwa kolor i tembr instrumentów są czymś bardziej komplikowanym niż charakterystyka częstotliwościowa słuchawek. Potrzeba wymiaru czasu i kontroli nad charakterystyką przedbrzmienia, wybrzmiewania, opadu dźwięku. Pooglądaj ten filmik jeszcze raz i zobacz co się dzieje we wszystkich 3 wymiarach: częstotliwość (oś Y), natężenie dźwięku (kolory plecionki) i czas (oś X)

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Tak samo nie ma powodu, by nie używać słuchawek, których brzmienie nam się podoba choć możemy z pewnością stwierdzić, że jest dalekie od jakiejkolwiek neutralności (prawdziwości) w przekazywaniu wiernym treści nagrania. Przykładowo jak chcesz ciemniejsze i bardziej podbarwione basem granie to sobie możesz zarzucić ZMF, a nie Hifimany. 

Podbarwione basem? Ale co to znaczy? Podbarwić można pianino klawesynem, perkusję fortepianem ale nie słuchawki basem.

Tak, przez EQ możesz zmienić tonalność słuchawek na bardziej basową, ale to się ma słabo to prawdziwego brzmienia instrumentów na nich.

Przeczytaj jeszcze raz tą definicję barwy powyżej. A szczególnie "różnią się ilością tonów składowych".

Barwa instrumentu to cała plecionka - przynajmniej 3 wymiary. Regulując EQ i "podbarwiając basem" wpływasz tylko na 1 wymiar. Jeden poziomy plasterek plecionki zmienia kolory.

Wg. mnie to jest za mało żeby to w ogóle nazwać "podbarwianiem". 

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Znów zbędna drobiazgowość. 

 

Tak, tylko teraz trzeba wykazać, że sprzęt gubi kolor. Bo skoro audiofile w licznych ślepych testach nie potrafią odróżnić co gra to na jakiej podstawie stwierdzamy, że sprzęt zgubił kolory? 

Ja potrafię tylko subiektywnie. IMO kolor można stracić na wielu etapach toru. Więc biorę kawałek z dobrze reprezentowanym "kolorem" na wejście.

Potem biorę 2 sprzęty: powiedzmy Hugo2 i Kann Cube i te same słuchawki. Puszczam kawałek i na Cube słyszę np. że skrzypce grają podobnie tonalnie do akordeonu. Wiec coś jest nie halo. Powinny grać w sposób bardziej różnicowany. Przełączam na Hugo2 i mam to zróżnicowanie. Dla mnie to jest utrata i odzyskanie koloru.

Gdybym miał sprzęt który narysuje taką "pelcionkę" na tym filmie z tego co produkują słuchawki to bym Ci pewnie pokazał gdzie ten kolor ginie. Na Hugo2 pewne fragmenty tej plecionki byłyby bardziej zróżnicowane,a na Kann Cube mniej zróżnicowane (coś się po drodze gdzieś pogubiło).

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

A jeśli dochodzi faktycznie do jakiejś dużej zmiany, którą można dosłuchać się w różnicy kolorystycznej to wykazać i przedstawić ją pomiarowo powinno być bardzo łatwo. Czemu tego jeszcze nie widzimy?

Tak, powinno się dać. Ale nie widziałem jeszcze takich badań i pomiarów.

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Jak jest pozamiatane to co audiofile symulują i za czym gonią?

 

Zgadza się mówię o sytuacji gdy są jeszcze na odrębnych ścieżkach.

 

Ale ja też tu mówię o powrocie do tej ścieżki całego nagrania całej muzyki od której słuchawki odchodzą lub o tym co da się zrobić aby trochę jednak poprawić wrażenia, zmienić coś zgodnie z własnym smakiem.

No ja nikomu nie zabronię kombinowania z EQ. Ale IMO barwy instrumentów to nie poprawi. A jeśli nawet poprawi barwę jednego, to drugiego popsuje. Bo każdy instrument ma trochę inne widmo.

Co najwyżej zmieni to tonalność całości.

 

13 godzin temu, MrBrainwash napisał:

 

 

No to ja mogę odesłać do tego posta:

 

i tylko w skrócie powiedzieć - Tak najważniejsze jest to co słyszymy. Ale objawienia czyjeś i przekonania są nic nie warte jeśli nie sprowadzimy sprawy do samego słuchu, wykluczając.inne czynniki które wpływają na odbiór dźwięku.  

Tu się znowu zgodzę.

Proponuję kiedyś sesję odsłuchową (np. w Krakowie) z kolorowymi kawałkami i bardziej i mniej kolorowymi DACami, ampami i słuchawkami.

Chętnie porównam wrażenia i opisze gdzie i jak ja słyszę kolor instrumentów.

Może dojdziemy do wspólnych wniosków, może nie, ale to hobby i ten wątek jest między innymi po to żeby wymieniać doświadczenia i może czasem się czegoś nauczyć, a może czasem się pogodzić z tym, że każdy ma prawo słyszeć inaczej.

[MrBrainwash]

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Ta plecionka to nie widmo.

Widmo dźwięku to zależność częstotliwości od natężenia dźwięku. Nie zawiera składowej czasowej.

Więc widmo widać na tym filmie po prawej stronie w formie tych zmiennych języków.

Plecionka to cały zestaw widm (na osi Y częstotliwość - a kolor to natężenie dźwięku).

Każdy pionowy plasterek to inne widmo. I każdy ma trochę inny zestaw kolorów (natężeń).

To po lewej to zapis widma na przestrzeni czasu. Czyli to dokładnie to samo co po prawej tylko z lotu ponadczasowego ptaka. 

 

To co obserwujemy to to, że barwa się zmienia, ale za samą barwę nie odpowiada czas tylko widmo.

 

Więc jak coś gra całościowo (wrażenie kolorowości vs wrażenie czarnobiałości) inaczej to powinniśmy to zaobserwować nie w przejściu czasowym tylko w samym widmie. 

 

Między kolorowym dźwiękiem, a czarnobiałym powinny być tego samego rodzaju różnice jak między jednym instrumentem a drugim.

 

Olaf porównywał widma różnych źródeł i istotne różnice leżą w górnym paśmie. Lepiej mierzące urządzenie zapoda Ci tam więcej informacji, tylko kwestia jest taka, że musisz je jeszcze usłyszeć bo to kilkanaście kHz. To się przekłada na jakieś niuanse przestrzenne, ale nie na barwę, bo ta się za bardzo nie zmienia przez większość pomiaru. Nie bardziej niż samo wybrzmiewanie instrumentu w czasie, które jak to widzimy fluktuuje. 

 

Mój wniosek jest prosty. Szukasz w złym miejscu.

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

W którym miejscu nie wiesz o co mi chodzi? Bo napisałem wiele różnych stwierdzeń w różnych postach.

Ja biorę Twoje cytaty i piszę z czym się zgadzam i a z czym nie i dlaczego.

Może zrób tak samo to się odniosę?

BTW: też się zgadzam z tą definicją.

Chodzi o to, że przypisujesz urządzeniu elektronicznemu jakieś szczególne zdolności, których nie obserwujemy w świecie fizycznym. Tak jak instrument wybrzmiewa i jego barwa fluktuuje, możemy to obserwować w pomiarze i zgadzamy się że nagraliśmy jego brzmienie. 

 

....ale jak już między elektroniką są dużo mniejsze fluktuacje to już stwierdzasz, że słyszysz całkiem coś innego. Tworzysz pojęcie czarno-białego grania i kolorowego które nie jest w żaden sposób uzasadniowe.

 

Tzn. ja tu widzę zależność, ale w zupełnie innym miejscu.

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

W którym miejscu traktuję to wybiórczo? Cytat poproszę.

To wynika z tego co piszesz i to o czym wyżej napisałem, w samym instrumencie dopuszczasz wariacje i przypisujesz temu drobne zmiany jak np. między dwoma markami pianina.

 

A w sprzęcie elektronicznym już nie dopuszczasz wariacji i doszukujesz się specjalnych właściwości tam gdzie ich nie ma - czyli w tych drobnych fluktuacjach.

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

 

Zgadzam się z tym.

 

Tak, tak twierdzę.

 

Tak, tak twierdzę. Nie wiem akurat czy Topping D10, ale np. Qutest ciut mniej wiernie przekazuje barwę niż Hugo2. Denafrips Aries też mniej wiernie. Kann Cube też sporo mniej wiernie.

W którym momencie pianino wybrzmiewa najwierniej, gdy brzmienie instrumentu zmienia się w czasie? 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Dlaczego? Skąd ten wniosek? Ja nie widzę tu logicznego łańcucha przyczynowo-skutkowego.

Tak, zgadzam się, nie dostrzegasz związku przyczynowo skutkowego. 

 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Tak, słuchawki też wpływają na barwę, ale czemu zaraz masakrują? Czemu wielokrotnie bardziej w stosunku do elektroniki?

Bo mówimy cały czas o tej samej właściwości dźwięku i widzimy jakie stosunki są w obserwowanych zmianach. 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Ten wykres nie zawiera składowej czasowej. Zobacz swoją definicję powyżej.

Na podstawie tego wykresu możesz określić ogólną tonację tych słuchawek, a nie wierność przekazywania przez nie barwy poszczególnych instrumentów.

 

Tu się zgadzam. I wykres i praktyka mówi że ZMF grają ciemniej i cieplej.

To nic nie mówi o ich kolorowości.

ZMF są bardziej "kolorowe" - wierniej przekazują barwę instrumentów. Czytając ten wykres nie da się tego określić, bo nie ma całej "plecionki". Nie ma spektrum instrumentu i jego rozkładu w czasie.

 

Ja tutaj widzę prostą zależność, którą sobie - ujmę to delitatnie - w sposób niestandardowy tłumaczysz. Po prostu ZMF lepiej Ci brzmią pod kątem barwy. Nie mają cudownej właściwości "lepszego oddawania barw". Słuchawki oddają barwy takie jakie (mają) oddają. Widocznie lepiej subiektywnie odbierasz barwy, gdy tonalność jest taka, a nie inna (czyli bardziej zbasowiona). To jest ze sobą powiązane tylko nie widzisz połączenia i sobie to w sposób niestandardowy tłumaczysz. 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

 

Tak więc EQ nie wpływa na poprawność barwy instrumentów tylko na tonalność słuchawek. Zmieniając EQ wpywasz na poziome plasterki plecionki z tego filmu. Możesz je zrobić bardziej niebieskie albo bardziej pomarańczowe dla danej częstotliwości. W ten sposób zmieniasz barwę wszystkich instrumentów (i wokalu) na raz.

Tak i mogę na raz poprawiać ich barwy jeśli inny element je odkształca. 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

 

A tu się zgodzę. Jeśli ktoś chce zmienić tonalność całej muzyki to EQ może my pomóc. Może mu się nawet podobać.

Tylko IMO se sprzętu czarno-białego nie zrobi nagle kolorowego. Nie poprawi w ten sposób wierności brzmienia instrumentów.

Tutaj widzę kilka zależności, ale nie będę ich omawiał. Wolę poczekać, aż w końcu dasz jakieś potwierdzenie i wyjaśnienie na dźwięk czarno-biały i kolorowy w którym ja dostrzegę jakiś sens. 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

To nie jest narzędzie do tego, bo barwa kolor i tembr instrumentów są czymś bardziej komplikowanym niż charakterystyka częstotliwościowa słuchawek. Potrzeba wymiaru czasu i kontroli nad charakterystyką przedbrzmienia, wybrzmiewania, opadu dźwięku.

🙆‍♂️

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Podbarwione basem? Ale co to znaczy? Podbarwić można pianino klawesynem, perkusję fortepianem ale nie słuchawki basem.

 

🙆‍♂️

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Tak, przez EQ możesz zmienić tonalność słuchawek na bardziej basową, ale to się ma słabo to prawdziwego brzmienia instrumentów na nich.

Jak słuchawki mają deficyt basu to go dodajesz, jak mają go nadmiar do go odejmujesz. Tym samym zbliżasz się do tego co w nagraniu, a tym samym potencjalnie prawdziwszego brzmienia, na ile ono jest możliwe. 

 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Przeczytaj jeszcze raz tą definicję barwy powyżej. A szczególnie "różnią się ilością tonów składowych".

Barwa instrumentu to cała plecionka - przynajmniej 3 wymiary.

Ta plecionka to wybrzmiewanie instrumentu i pokazuje nam, że jego barwa się zmienia w czasie. 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Regulując EQ i "podbarwiając basem" wpływasz tylko na 1 wymiar. Jeden poziomy plasterek plecionki zmienia kolory.

Wg. mnie to jest za mało żeby to w ogóle nazwać "podbarwianiem". 

Spoko, EQ jest dla Ciebie za małą ingerencją w sygnał i barwę. Lepiej użyć słuchawek które mają przechylony balans tonalny. 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Ja potrafię tylko subiektywnie. IMO kolor można stracić na wielu etapach toru. Więc biorę kawałek z dobrze reprezentowanym "kolorem" na wejście.

Potem biorę 2 sprzęty: powiedzmy Hugo2 i Kann Cube i te same słuchawki. Puszczam kawałek i na Cube słyszę np. że skrzypce grają podobnie tonalnie do akordeonu. Wiec coś jest nie halo. Powinny grać w sposób bardziej różnicowany. Przełączam na Hugo2 i mam to zróżnicowanie. Dla mnie to jest utrata i odzyskanie koloru.

Ciekawe i być może jest coś tam w dźwięku co da się wychwycić. Nie mówię, że nie - nie znam tego przypadku. Tylko zrozum moje podejście. Dla mnie słuch jest subiektywny i podatny na szereg czynników. Takie odsłuchy nie są dla mnie wymierne nawet jeśli sam bym ich dokonywał. Dopiero gdybym dokonał takich odkryć w kontrolowanych warunkach i miał dobre wyjaśnienie to wtedy tratkowałbym to jak teorię którą warto się dzielić. 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

Gdybym miał sprzęt który narysuje taką "pelcionkę" na tym filmie z tego co produkują słuchawki to bym Ci pewnie pokazał gdzie ten kolor ginie. Na Hugo2 pewne fragmenty tej plecionki byłyby bardziej zróżnicowane,a na Kann Cube mniej zróżnicowane (coś się po drodze gdzieś pogubiło).

 

Być może. A co by było gdybyś na pomiarach tego nie wychwycił?

 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

 

Tak, powinno się dać. Ale nie widziałem jeszcze takich badań i pomiarów.

No ja myślę, że może być ku temu przyczyna.

 

Znalazłem coś o wkładkach gramofonowych

 

ale próba nie jest reprezentatywna i nie ma konkluzji. Można sobie co najwyżej popatrzeć.

https://www.winyl.net/viewtopic.php?t=14598

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

 

No ja nikomu nie zabronię kombinowania z EQ. Ale IMO barwy instrumentów to nie poprawi. A jeśli nawet poprawi barwę jednego, to drugiego popsuje. Bo każdy instrument ma trochę inne widmo.

Co najwyżej zmieni to tonalność całości.

No w metodologii jeśli naprostujemy odpowiedziedź częstotliwościową to przynajmniej naprawimy to co było popsute w innych miejscach a to poprawi cały dźwięk, wszystkie instrumenty na tym skorzystają jeśli to co jest w nagraniu fajnie brzmi. 

 

 

9 godzin temu, konrad_a napisał:

 

Tu się znowu zgodzę.

Proponuję kiedyś sesję odsłuchową (np. w Krakowie) z kolorowymi kawałkami i bardziej i mniej kolorowymi DACami, ampami i słuchawkami.

Chętnie porównam wrażenia i opisze gdzie i jak ja słyszę kolor instrumentów.

Może dojdziemy do wspólnych wniosków, może nie, ale to hobby i ten wątek jest między innymi po to żeby wymieniać doświadczenia i może czasem się czegoś nauczyć, a może czasem się pogodzić z tym, że każdy ma prawo słyszeć inaczej.

 

A dziękuję. Tylko pamiętaj, tu nie chodzi o to byśmy sie zgadzali czy coś, mi tu chodzi o to byś sobie posłuchał w kontrolowanych warunkach i najlepiej na ślepo. To będzie dla mnie bardziej wiarygodne niż wspólne słuchanie bez tego. 

 

Wesołych Świąt BTW. 🎅 

Edytowane 25 Grudnia 2021 przez MrBrainwash

[konrad_a]

W dniu 25.12.2021 o 00:15, MrBrainwash napisał:

To po lewej to zapis widma na przestrzeni czasu. Czyli to dokładnie to samo co po prawej tylko z lotu ponadczasowego ptaka. 

 

To co obserwujemy to to, że barwa się zmienia, ale za samą barwę nie odpowiada czas tylko widmo.

Nie, nie i jeszcze raz nie.

Mamy w tej konwersacji kilka podwątków, ale chyba za dużo tego na raz.

Spróbujmy może na razie dojść do konsensusu w tej jednej sprawie.

Spróbuję Cię przekonać.

 

Czas jest bardzo ważny w identyfikacji barwy instrumentu.

1. Gitara ma barwę inną niż trąbka.

2. Różne typy gitar mają różne barwy (mniejsze różnice niż z trąbką, ale nadal).

Co odróżnia barwę jednej gitary od drugiej to bierze się m.in. z typu typu drewna, kształtu pudła, typu strun itp.

Jak gitara gra, to szarpiemy za strunę. Struna od razu nie gra. Ona się rozkręca (attack), wibruje (umowne sustain) i wybrzmiewa/zanika (decay). To w takim mega uproszczeniu.

To wszystko składa się na barwę tego tonu i instrumentu.

 

W każdej milisekundzie widmo masz ciut inne, ale barwa się nie zmienia. To wszystko razem (cała plecionka) składa się na niepowtarzalną w swym charakterze barwę gitary.

Jeśli gitara się rozeschnie/wypaczy to zaczyna zmieniać barwę, np. inaczej wybrzmiewa/zanika. Pojawiają się niechciane harmoniczne. Czasami trzeba ją naprawiać bo te zmiany zaczynają drażnić ucho.

 

Tu ważne:

Nie możesz zatrzymać struny w którejśtam milisekundzie wibracji i powiedzieć to to jest barwa tej gitary. Barwa to jest całość tego nabrzmiewania, podtrzymania i wybrzmiewania.

 

"Niektórzy badacze wykazują że mózg potrzebuje ok 60ms wybrzmiewania żeby rozpoznać barwę instrumentu"

"Próbki ok 4ms odbierane są najczęściej jako bezbarwne stuki"

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Sound/timbre.html

 

 

 

[audionanik]

33 minuty temu, konrad_a napisał:

Spróbuję Cię przekonać.

😂

Od 27 str

https://winntbg.bg.agh.edu.pl/rozprawy2/10083/full10083.pdf

ponadto:

Transjenty, czyli stany przejściowe odgrywają kluczową rolę w procesie rozpoznawania barwy instrumentów muzycznych. Najczęściej rozróżniamy w dźwięku transjent początkowy – tzw. atak oraz transjent końcowy, czyli wybrzmiewanie, choć w czasie trwania dźwięku również występują pewnego rodzaju stany transjentowe związane np. z „drżeniem” dźwięku, z wibrato itp. Większość instrumentów pozwala muzykom na swobodną artykulację dźwięków, czyli różnicowanie głośności oraz brzmienia transjentów pod wpływem różnicowania techniki gry (np. różnicowanie siły i miejsca szarpnięcia struny w gitarze, prędkości i kierunku wdmuchiwanego powietrza we flecie, prędkości naciskania klawisza w fortepianie itp.). Dla przykładu, szybkie naciśnięcie klawisza fortepianu spowoduje nie tylko wygenerowanie głośniejszego transjentu, ale również „jaśniejszego” w stosunku do dźwięku zagranego przez wolne naciśnięcie klawisza (piano). Na rys. 1 widać, że w widmie transjentu dźwięku zagranego forte wyższe harmoniczne mają większy udział niż ma to miejsce w przypadku dźwięku zagranego piano.

forte

piano

Rys. 1. Spektrogramy dźwięku fortepianu uzyskane poprzez analizę fazy narastania (ataku).

Powyższe spostrzeżenie, polegające na tym, że dźwięki zagrane forte z reguły posiadają „jaśniejszą” barwę znalazło szerokie zastosowanie w elektronicznych syntetyzerach dźwięku [1]. W przypadku niektórych instrumentów (np. piszczałek organowych) istnieje możliwość takiej artykulacji, aby w czasie trwania transjentów były dominujące wyższe alikwoty (oktawa lub kwinta) [2].

 blob:https://forum.mp3store.pl/3511369d-df62-4147-b098-e33d67e5c305 blob:https://forum.mp3store.pl/6cac8d98-ba19-4947-a4c7-7206b7dade84 blob:https://forum.mp3store.pl/a0661b78-ebed-411a-99df-a25d561ec7fc

2. ZADANIA

2.1. Przesłuchać przykłady dźwiękowe znajdujące się w katalogu pub/Sounds/Pytania. W przypadku pierwszych czterech przykładów dźwięki uzyskano poprzez usunięcie transjentów początkowych (w drugim i czwartym przykładzie również końcowych) z dźwięków naturalnych. W piątym przykładzie dźwięki odtwarzane są od końca do początku. Określić (zanotować), z jakich instrumentów pochodzą te dźwięki. Podać, jaki wpływ na rozróżnialność instrumentów miało usunięcie transjentów. Dlaczego odwrócenie kierunku odtwarzania dźwięku prawie całkowicie zmieniło barwę dźwięku?

2.2. Wykonać analizy czasowe wybranych dźwięków fletu. Na tej podstawie określić różnice w obwiedni amplitudowej pomiędzy dźwiękami zagranymi forte oraz piano, szczególnie w stanach transjentowych. Dla tych samych transjentów przeprowadzić analizy sonograficzne celem wykrycia różnić widmowych pomiędzy nimi. Opisać różnice w uzyskanych analizach. Zanotować różnice zaobserwowane podczas odsłuchów (polecenie to dotyczy również punktów następnych).

Wskazówka: Ze względu na to, że słuch ludzki jest najbardziej czułym analizatorem dźwięku, przed wykonaniem jakichkolwiek analiz komputerowych należy wpierw wybrane dźwięki (lub transjenty) dokładnie przesłuchać, celem wykrycia „na ucho” cech artykulacyjnych. Procedura ta pozwala na to, że w późniejszym procesie analiz można w sposób intencjonalny dobrać parametry analizy (np. zawęzić okno częstotliwościowe lub czasowe analizy, zoptymalizować rozdzielczość częstotliwościową analizy, w przypadku analizy sonograficznej – dynamikę ekspozycji, itp.) oraz pozwala na świadome „poszukiwanie” w uzyskanych analizach cech artykulacyjnych zaobserwowanych uprzednio podczas odsłuchów.

2.3. Z wybranego dźwięku fletu „wyciąć” pojedynczy okres należący do stanu quasi-ustalonego. Następnie skopiować go wystarczająco dużą ilość razy tak, aby nowy dźwięk o długości ok. 1 sek., będący zbiorem replik uprzednio „wyciętego” okresu. W kroku następnym należy na uzyskany dźwięk „nałożyć” obwiednię amplitudową tak, aby otrzymać obwiednię podobną do obwiedni dźwięku oryginalnego. Dlaczego uzyskany tą drogą dźwięk brzmi nienaturalnie?

2.4.Przy pomocy analiz sonograficznych znaleźć różnice pomiędzy budową widmową fazy narastania, stanu quasi-ustalonego i fazy wybrzmiewania wybranych dźwięków fagotu.

2.5. Wykonać analizy czasowe wybranych dźwięków piszczałki organowej typu „bourdon”. Na tej podstawie określić różnice w obwiedni amplitudowej pomiędzy dźwiękami zagranymi forte oraz piano, szczególnie w stanach transjentowych. Dla tych samych transjentów przeprowadzić analizy sonograficzne celem wykrycia różnić widmowych pomiędzy nimi. Opisać różnice w uzyskanych analizach. Czy w transjentach występuje efekt przedęcia?

2.6.Jakiego typu zjawisko zaobserwować można w transjentach końcowych dźwięków fletu zagranych forte?

2.7. Obliczyć dewiację częstotliwości (∆f = fmax – fmin) występującą w dźwiękach fagotu i fletu zagranych z wibrato. Posłużyć się można dowolnym rodzajem analiz widmowych lub metodą pośrednią polegającą na pomiarze długości czasu trwania okresów dźwięku (np. metoda „przejść przez zero”).

3. OPRACOWANIE

3.1. Uzyskane rezultaty analiz i odsłuchów zestawić w formie pisemnego opracowania. Do każdego podpunktu należy dopisać wniosek wypływający z przeprowadzonych eksperymentów.

3.2. Na podstawie przeprowadzonych eksperymentów zaproponować definicję określającą, czym jest barwa dźwięku.

 

 

 

Niestety do tej pory nie udało mi się odnaleźć opracowania (kiedyś je wrzucałem), w którym było szerzej na temat barwy i w ogóle percepcji dźwięków przez człowieka. Stało w nim, że chociaż struktura widmowa jest istotnym elementem w postrzeganiu, odróżnianiu barw dźwięku, to sama nie wystarczy. Równie ważny jest czas i prędkość narastania kolejnych harmonicznych. Np. w instrumencie A najpierw wzrasta trzecia potem pierwsza itd; natomiast w instrumencie B druga potem piąta. Gdyby zrównać te czasy przy zachowanej strukturze widmowej ucho ludzkie nie odróżniłoby instrumentów w orkiestrze.

Edytowane 26 Grudnia 2021 przez audionanik

[MrBrainwash]

@konrad_a Dobry pomysł by skupić się na jednym zagadnieniu.

 

 

 

Ten film pięknie wyjaśnia tą kwestię w odniesieniu do instrumentów. 

 

Tu chodzi o to, że wydobywa się wiele częstotliwości na raz i nałożone na siebie dają tembr/barwę. W czasie się barwa zmienia bo niektóre częstotliwości wygasają wcześniej a inne później więc się zmienia skład, a zatem charakterystyczne brzmienie. 

 

To jak nasz mózg to rozpoznaje zostawmy bo nie ma w tym miejscu znaczenia. 

 

Czas jest nieodłącznym elementem tego zjawiska, bo tak jak mówisz nie zatrzymamy czasu w jednym punkcie w jednej sekundzie, ale to skład tonu decyduje o tym co słyszymy czyli widmo, które zmienia się w czasie i zmienia się to co słyszymy co jest "naoczne", czy też "nauszne". 

 

Nie mam pojęcia zatem, czemu temu przeczysz i na jakiej podstawie. 

 

Atack, sustain, decay?

To wszystko jest w zgodzie z tym co powiedziałem. Przy każdym z tych elementów możesz mieć inny skład harmoniczych zatem inne brzmienie. (Co jest obrazowo wyjaśnione na filmie.) Zatem w czym rzecz? 

 

 

Edytowane 26 Grudnia 2021 przez MrBrainwash

[audionanik]

@konrad_a pamiętaj przed czym przestrzegał Mark Twain.

[konrad_a]

3 godziny temu, MrBrainwash napisał:

Ten film pięknie wyjaśnia tą kwestię w odniesieniu do instrumentów. 

 

Tu chodzi o to, że wydobywa się wiele częstotliwości na raz i nałożone na siebie dają tembr/barwę. W czasie się barwa zmienia bo niektóre częstotliwości wygasają wcześniej a inne później więc się zmienia skład, a zatem charakterystyczne brzmienie. 

 

To jak nasz mózg to rozpoznaje zostawmy bo nie ma w tym miejscu znaczenia. 

 

Czas jest nieodłącznym elementem tego zjawiska, bo tak jak mówisz nie zatrzymamy czasu w jednym punkcie w jednej sekundzie, ale to skład tonu decyduje o tym co słyszymy czyli widmo, które zmienia się w czasie i zmienia się to co słyszymy co jest "naoczne", czy też "nauszne". 

 

Nie mam pojęcia zatem, czemu temu przeczysz i na jakiej podstawie. 

 

Atack, sustain, decay?

To wszystko jest w zgodzie z tym co powiedziałem. Przy każdym z tych elementów możesz mieć inny skład harmoniczych zatem inne brzmienie. (Co jest obrazowo wyjaśnione na filmie.) Zatem w czym rzecz? 

Fajny filmik. Dzięki !

To bardzo uproszczony model, ale chyba się coraz bardziej zbliżamy do wspólnego mianownika.

Jeśli uważasz, że barwa instrumentu to tylko te harmoniczne, tak jak twierdzą w tym filmiku, to czy twierdzisz że barwa dźwięków z syntezatora jest bardzo bliska barwie instrumentów naturalnych? A jeśli nie, to dlaczego?

A może jednak ten attack, sustain i decay to część prawdziwej barwy, a syntezatory w swoich modelach i uproszczeniach tego nie do końca ogarniają?

 

Około 6 min 30 sek na Twoim filmiku jest demonstracja brzmienia skrzypiec. Dla mnie to jest trochę śmieszne. Ten pisk to nawet obok skrzypiec nie leżał. Trzeba mieć naprawdę duży dystans do siebie i rzeczywistości żeby to nazwać skrzypcami (zresztą tam w chwilę wcześniej w tym filmików pada słowo "somewhat" więc się autorzy próbują asekurować, ale tak naprawdę za bardzo sobie model uprościli).

Nigdy nie budowałem syntezatora, ale idę o zakład że te bardziej zaawansowane i lepiej brzmiące, zmieniają widmo w czasie.

Bo barwa ZAWIERA czas. Naturalna barwa to ODPOWIEDNI porządek narastania i opadania siły poszczególnych harmonicznych. To PRAWIDŁOWY dla danego instrumentów rozkład kolorów na "plecionce" z mojego filmiku.

5 godzin temu, audionanik napisał:

https://winntbg.bg.agh.edu.pl/rozprawy2/10083/full10083.pdf

Strona 30:

 

[MrBrainwash]

@konrad_a

 

My używamy tych samych klocków tylko inaczej je składamy. Tylko by wyjaśniać poszczególne różnice trzeba użyć odpowiednich klocków i odpowiednio je złożyć.

 

Dźwięk instrumentu od dźwięku syntentycznie wygerenowanego różni się tym, że ten syntentyczny jest prostszy i jednostajny. Nie jest to dźwięk skrzypiec i możemy to usłyszeć choć sama "barwa" może być podobna, jeśli mówimy o barwie jako takiej, a nie o barwie, która służy do rozróżniania co gra, w przeciwieństwie do "(wy)brzmienia", które nam to umożliwia.  Sam piszesz - dodać większe zróżnicowanie -> kierujące w stronę podobnego składu, zmienności czasowej i zaczną się upodabniać.

 

Tak samo możemy porównać dżwięk dwóch gitar, co sprawia, że jedna gra lepiej, a druga gorzej? No to jaki jest skład tego dźwięku i jego kompleksowość. Gitara która doda nam więcej ciekawych harmonicznych albo będzie miała preferowaną przewagę tonalną to wygra dla nas. Druga będzie miała powiedzmy prostszy dźwięk - mniej składowych i powiedzmy więcej jaśniejszych tonów, będzie jaśniejsza, a my reagujemy lepiej na cieplejszy dźwięk (przykładowo piszę) to wybierzemy tą drugą jako preferowaną. Różnica między nimi jest przy "specyficznej obiektywnie" i subiektywnej mierze ZNACZNA, czy ta o prostszym brzmieniu ma czarnobiały dźwięk? Nie, ma dźwięk prostszy ze względu ja inne składowe i trochę inne zachowanie się instrumentu. 

 

Różnice między dwoma DAC są nieporównywalnie nawet mniejsze. 

 

Ty się skupiasz na rozróżnianiu instrumentów i w tym masz rację. Charakterystyka czasowa pozwala nam rozróżniać brzmienie instrumentów. 

 

Ja się skupiam na barwie jako zjawisku fizycznym. Czyli tym co się dzieje w nośnikach na linii (częstotliwość, moc ect.)sygnał-(powietrze)fala dźwiękowa.

 

Ze strony którą podałeś:

Timbre is mainly determined by the harmonic content of a sound and the dynamic characteristics of the sound.

 

Syntycznie generowany dźwięk nie brzmi jak instrument, ale z drugiej strony jak na to patrzeć to jest dowodem na to, że eletronika nie wpływa na czasowy aspekt dźwięku - dzięki temu ten wydobywający się dźwięk może być stały. W instrumencie ciężko precyzyjnie wydobyć i utrzymać stały dźwięk -> w elektronice jest to możliwe. Co za tym idzie -> odtwarzany dźwięk nie zmienia swoich relacji czasowych. Tym bardziej w stopniu większym niż różnica między dwoma instrumentami. 

 

Ten sam instrument brzmi inaczej przy tym samym dźwięku, ale zmienionej oktawie bo skład harmoniczny się zmienił lub przy innym wydobyciu, bo zmienił się skład z innymi elementami (attack). W elektronice tego stopnia zmian nie dostrzegamy i odtwarzane jest to co zostało zapisane w stopniu wysoce wiernym.

 

W ogóle można wspomnieć, że dźwięk nagrany jest dla nas gorszy dlatego, że mikrofony ucinają pewną ilość dobiegających do nas częstotliwości. Jest teoria, że nasz słuch na żywo walczy z szumami otoczenia, więc jak tego brakuje to dźwięk wydaje się bardziej sztuczny, pewnie są tu jeszcze jakieś szczegóły ale bie będę wnikać - taka tylko dygresja. 

 

DAC sam z siebie nie wpływa na te aspekty czasowe, w każdym razie nie w takim stopniu byśmy to wychwytywali to jak np. mocniejsze szarpnięcie struny (attack). Jest raczej właśnie na odwrót, aby wywołać zmianę tych aspektów czasowych to trzeba użyć specjalnych pluginów. 

[konrad_a]

Godzinę temu, MrBrainwash napisał:

DAC sam z siebie nie wpływa na te aspekty czasowe, w każdym razie nie w takim stopniu byśmy to wychwytywali to jak np. mocniejsze szarpnięcie struny (attack). Jest raczej właśnie na odwrót, aby wywołać zmianę tych aspektów czasowych to trzeba użyć specjalnych pluginów. 

Nie, nie i jeszcze raz nie 🙂

Zamykamy stary temat i otwieramy nowy?

 

"Effects of Clock Noise on High-Speed DAC Performance":

https://www.ti.com/lit/an/slaa566/slaa566.pdf?ts=1640551031278&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

 

https://headfonics.com/what-is-jitter-in-audio/

"Jitter is the time distortions of recording/playback of a digital audio signal."

"Digital-analog converters (DAC) transform sample sequences (digital values) to analog voltage level sequences. In the ideal case, the same time distance between the samples should be provided. The distance is defined by what we call clocking. However, clocking in not ideal and the restored signal is distorted like it is shown in the picture."

 

Z dokumentacji Chord Dave-a:

https://chordelectronics.co.uk/wp-content/uploads/2016/09/DAVE-Technology-Presentation.pptx

 

[MrBrainwash]

@konrad_a mam rozumieć, że Tobie barwę dźwięku zmienia jitter? 

[konrad_a]

16 minut temu, MrBrainwash napisał:

@konrad_a mam rozumieć, że Tobie barwę dźwięku zmienia jitter? 

Być może jitter też. Jitter prowoduje odchyły/zniekształcenia reprodukowanego dźwięku. Jeśli dźwięk jest zniekształcony, to dlaczego nie miałoby to wpływać na barwę?

"Jitter to zaburzenia czasowe nagrywania/odtwarzania sygnału audio".

"Ucho i mózg są ekstremalnie wrażliwe na odchylenia czasowe".

"Zaburzenia czasowe psują odbieranie początku i końca tonu, a także ogranicza zdolność słyszenia barwy i siły"

 

I tu jeszcze:

https://knowledgebase.apogeedigital.com/hc/en-us/articles/360045872454-What-is-jitter-

"With increasing jitter, changes in timbre occur that accentuate ugly harmonics."

 

I kolejna referencja o tym jak jitter psuje barwę:

 

Edytowane 26 Grudnia 2021 przez konrad_a

[MrBrainwash]

25 minut temu, konrad_a napisał:

Być może jitter też. Jitter prowoduje odchyły/zniekształcenia reprodukowanego dźwięku. Jeśli dźwięk jest zniekształcony, to dlaczego nie miałoby to wpływać na barwę?

"Jitter to zaburzenia czasowe nagrywania/odtwarzania sygnału audio".

"Ucho i mózg są ekstremalnie wrażliwe na odchylenia czasowe".

"Zaburzenia czasowe psują odbieranie początku i końca tonu, a także ogranicza zdolność słyszenia barwy i siły"

Zachęcam Cię do zapoznania się z tym wideo: 

 

 

 

 

 

56 minut temu, konrad_a napisał:

Nie, nie i jeszcze raz nie 🙂

Zamykamy stary temat i otwieramy nowy?

 

"Effects of Clock Noise on High-Speed DAC Performance":

https://www.ti.com/lit/an/slaa566/slaa566.pdf?ts=1640551031278&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

 

https://headfonics.com/what-is-jitter-in-audio/

"Jitter is the time distortions of recording/playback of a digital audio signal."

"Digital-analog converters (DAC) transform sample sequences (digital values) to analog voltage level sequences. In the ideal case, the same time distance between the samples should be provided. The distance is defined by what we call clocking. However, clocking in not ideal and the restored signal is distorted like it is shown in the picture."

 

Z dokumentacji Chord Dave-a:

https://chordelectronics.co.uk/wp-content/uploads/2016/09/DAVE-Technology-Presentation.pptx

 

Przejrzałem dwa pierwsze źródła i nie dostrzegłem argumentu. 

 

Twierdzenia chorda nie są niczym podparte i nic nie tłumaczą. Dla mnie to jest marketingowy BS. 

[konrad_a]

49 minut temu, MrBrainwash napisał:

Zachęcam Cię do zapoznania się z tym wideo: 

Pooglądałem i wrażenia mam takie:

- przez pierwsze 18 minut nic się nie działo

- potem gość przytoczył jakieś badani sprzed 30 (!) lat mówiące że ludzie z niewytrenowanym uchem słyszą efekt jittera dopiero w okolicach 100-300ns

- sam je lekko podważył mówiąc że nie były ślepe więc nie są do końca miarodajne

- na koniec w podsumowaniu powiedział że jitter nie wpływa na transienty - jak dla mnie z sufitu ten wniosek wział bo nie wiem z jakich danych go wyciągnął

 

Jak dla mnie część tego wideo jest naukowa (do około 18 minuty) i z tą częścią się zgadzam. Jest część pseudo-naukowa z tymi testami, którą traktuję z przymrużeniem oka i jest część bajkowa gdzie mówi o transientach nie wiadomo dlaczego.

Słuchałeś tych kawałków sprzed 30 lat które były użyte do tych testów? Bachbusters #14? Słabiutko to jest nagrane. Ani tam rozdzielczości nie ma, ani barwy. Takie to rozmazane i nijakie. Nie dziwię się że ludzie słabo słyszeli różnice.

 

 

 

49 minut temu, MrBrainwash napisał:

Przejrzałem dwa pierwsze źródła i nie dostrzegłem argumentu. 

Przecież piszą jak byk: "However, clocking in not ideal and the restored signal is distorted like it is shown in the picture."

Nadal uważasz że "DAC sam z siebie nie wpływa na te aspekty czasowe, w każdym razie nie w takim stopniu byśmy to wychwytywali to jak np. mocniejsze szarpnięcie struny (attack). Jest raczej właśnie na odwrót, aby wywołać zmianę tych aspektów czasowych to trzeba użyć specjalnych pluginów." ?

Po co te wszystkie zegary w DACach robią?

 

49 minut temu, MrBrainwash napisał:

Twierdzenia chorda nie są niczym podparte i nic nie tłumaczą. Dla mnie to jest marketingowy BS. 

No ale jakoś Chord Hugo2 i Chord Dave grają mi kolorowo, a inne DAC-e i ich implementacje nie zawsze.

Słuchałeś kiedyś Hugo2 albo Dave-a? Uważasz że dobrze oddają naturalną barwę instrumentów, czy nie?

Dave to jeden z najlepszych DACów na świecie. Myślisz że zaprojektował go jakiś gość który gada i pisze bzdury o dźwięku?

Po prostu gość się nie zna i tak przez przypadek mu wyszło?

[MrBrainwash]

7 godzin temu, konrad_a napisał:

Przecież piszą jak byk: "However, clocking in not ideal and the restored signal is distorted like it is shown in the picture."

Nadal uważasz że "DAC sam z siebie nie wpływa na te aspekty czasowe, w każdym razie nie w takim stopniu byśmy to wychwytywali to jak np. mocniejsze szarpnięcie struny (attack). Jest raczej właśnie na odwrót, aby wywołać zmianę tych aspektów czasowych to trzeba użyć specjalnych pluginów." ?

Po co te wszystkie zegary w DACach robią?

Amir to szczegółowo omówił.  

 

Samego Jittera nie słyszysz bo to są bilionowe części sekundy, za to jitter może powodować zniekształcenia, jeśli to jest randomowy jitter to zniekształcenia objawiają się zwiększonym poziomem szumu o kilka dB, w dalszym ciągu daleko po za progiem słyszalności. Jeśli to inny jitter to owocuje on pojawieniem się artefaktów w formie tych mierzonych pików. Tak jak było w badaniu różne osoby różnie wyłapywały te artefakty. Najlepiej słychać pojawiające się zniekształcenia na czystych tonach (znienawidzonych przez Pana Młotka) sinusoidach i to było w pierwszym podejściu badane. Ludzie z różnym rezultatem wyłapywali te artefakty. Amir zaznaczył też, że to nie było na ślepo to ktoś sobie kręcił gałką i mówił kiedy słyszy. Jedna osoba zeszła do 4ns by wychwycić w sinusoidzie te artefakty.

 

Sęk w tym, że jak zapodasz muzykę czyli złożony sygnał to słyszalność tych artefaktów drastycznie spada, co też wyszło w tym badaniu.

 

Tak czy siak nie ma tu mowy o zmienianiu kolorów i rozmazywaniu obrazu - to marketingowy BS tylko. 

 

 

7 godzin temu, konrad_a napisał:

 

No ale jakoś Chord Hugo2 i Chord Dave grają mi kolorowo, a inne DAC-e i ich implementacje nie zawsze.

Słuchałeś kiedyś Hugo2 albo Dave-a? Uważasz że dobrze oddają naturalną barwę instrumentów, czy nie?

Dave to jeden z najlepszych DACów na świecie. Myślisz że zaprojektował go jakiś gość który gada i pisze bzdury o dźwięku?

Po prostu gość się nie zna i tak przez przypadek mu wyszło?

 

 

Czyli znów wracamy do argumentacji 

"ja słyszałem"

???

 

Okej, dzięki za dyskusje.

W świecie audio takie stwierdzenia to jak Prawo Godwina. 

 

Edytowane 27 Grudnia 2021 przez MrBrainwash

[Rafacio]

4 godziny temu, MrBrainwash napisał:

grają mi kolorowo

Myślę, że kluczowe jest tu taj słowo "mi". I to jednocześnie chyba wyczerpuje dyskusję.

[MrBrainwash]

1 godzinę temu, Rafacio napisał:

Myślę, że kluczowe jest tu taj słowo "mi". I to jednocześnie chyba wyczerpuje dyskusję.

Rozmowa była fajna. Mogłem doczytać i trochę pomyśleć o temacie jeszcze raz. 

 

Tylko tutaj masz rację, dyskusja się wyczerpała. 

 

O wrażeniach można poczytać i przeanalizować je. Niektórzy na forum pisali, że mają "dni barwy", tzn raz słyszą w tym co gra kolory, a raz nie i to nie zależy od tego co gra tylko od jakiegoś niewiadomo czym indukowanego okresu. Łatwo stwierdzić, że u niektórych efekt ten może być indukowany sugestią.

 

 

W takich słuchawkach nie ma żadnego mechanizmu, który pilnowałby "timingu". One po prostu mają swoją barwę tak jak swoją barwę mają instrumenty, która dla kogoś może być przyjemniej odbierana, preferowana. W tym przypadku słuchawek obiektywnie bardziej poprawnych tonalnie, może tej osobie brakować "oddawania barw", ale to charakterystyka która nie trafiła w estetyczne gusta i taki neutralny dźwięk może mniej jej odpowiadać, a może mieć słuchawki ze ściętą górą które wg. niej "lepiej" reprodukują brzmienie.

 

Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko, to co jest w nagraniu nie zawsze będzie estetycznie dawało najlepszy, najsmaczniejszy efekt. Moim zdaniem ok jest wtedy użyć innych podbarwionych słuchawek czy EQ. Ja na przykład mam X2. Olaf ma trochę racji z nimi, nie grają one neutralnie w sensie przekazywania wiernie treści nagrania, nie jest to hifi, ale mi to potrafi dobrze grać i się sprawdzać momentami. Tak samo Senki choć tonalność mają dość dobrą to podkreślają średnice i to jest ich podbarwienie, a nie że "lepiej oddają barwy średnicy". Tzn może to być prawda - względem gustów, ale nie jakaś ich cudowna zdolność niewyjaśniona przez fizykę. 

 

 

 

 

[konrad_a]

11 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Amir to szczegółowo omówił.  

Amir się nie zna. Rob Watt się zna.

Amir nie skonstruował Dave-a.

Odniesiesz się do moich pytań o slajd Chord-a?

 

"

Słuchałeś kiedyś Hugo2 albo Dave-a? Uważasz że dobrze oddają naturalną barwę instrumentów, czy nie?

Dave to jeden z najlepszych DACów na świecie. Myślisz że zaprojektował go jakiś gość który gada i pisze bzdury o dźwięku?

"

 

 

11 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Samego Jittera nie słyszysz bo to są bilionowe części sekundy

No ale bardzo Cię proszę nie w ten sposób. Nie możesz mi wmawiać co słyszę, a czego nie słyszę.

Możesz mi napisać co Ty słyszysz. Możesz zacytować co inni słyszą. Możesz zapytać co ja słyszę.

Ale proszę - nie pisz mi nigdy więcej co ja słyszę.

 

11 godzin temu, MrBrainwash napisał:

, za to jitter może powodować zniekształcenia, jeśli to jest randomowy jitter to zniekształcenia objawiają się zwiększonym poziomem szumu o kilka dB, w dalszym ciągu daleko po za progiem słyszalności. Jeśli to inny jitter to owocuje on pojawieniem się artefaktów w formie tych mierzonych pików. Tak jak było w badaniu różne osoby różnie wyłapywały te artefakty. Najlepiej słychać pojawiające się zniekształcenia na czystych tonach (znienawidzonych przez Pana Młotka) sinusoidach i to było w pierwszym podejściu badane. Ludzie z różnym rezultatem wyłapywali te artefakty. Amir zaznaczył też, że to nie było na ślepo to ktoś sobie kręcił gałką i mówił kiedy słyszy. Jedna osoba zeszła do 4ns by wychwycić w sinusoidzie te artefakty.

 

Sęk w tym, że jak zapodasz muzykę czyli złożony sygnał to słyszalność tych artefaktów drastycznie spada, co też wyszło w tym badaniu.

 

Tak czy siak nie ma tu mowy o zmienianiu kolorów i rozmazywaniu obrazu - to marketingowy BS tylko. 

Może tak, a może nie. Nie robiłem dogłębnych testów jitter-a żeby się wypowiadać.

Ale na tem moment na podstawie mojego (ograniczonego) zrozumienia cyfrowego audio i szacunku do Roba Wattsa podejrzewam że to słychać. Jak kiedyś zrobię testy to się wypowiem więcej.

 

11 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Czyli znów wracamy do argumentacji 

"ja słyszałem"

???

Tak, a dlaczego nie? Ktoś gdzieś ustalał reguły że na tym forum nie wolno mówić o tym co się słyszy?

Zobacz na temat tego wątku - "Barwa, kolor, tembr - teoria, sprzęt, wrażenia subiektywne"

 

11 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Okej, dzięki za dyskusje.

To ją zamykasz czy kontynuujesz?

Bo widzę Twojego kolejnego posta poniżej.

Ja również dziękuję za dyskusję do tej pory, ale dalszego ciągu na razie nie zamykam.

 

11 godzin temu, MrBrainwash napisał:

W świecie audio takie stwierdzenia to jak Prawo Godwina. 

Przeczytałem definicję Prawa Godwina i nie rozumiem jak ono się ma do naszej dyskusji.

Wytłumaczysz tak na chłopski rozum?

 

7 godzin temu, Rafacio napisał:

Myślę, że kluczowe jest tu taj słowo "mi". I to jednocześnie chyba wyczerpuje dyskusję.

Może, ale nie musi. Ja napisałem jak ja to słyszę i zapytałem @MrBrainwash-a czy on słyszy podobnie - czy wg. niego Hugo2 i Dave dobrze oddają naturalną barwę instrumentów.

[hammerh34d]

Fajnie się to czyta z pozycji obserwatora.
A właściwie nie, nie fajnie. Nie ma nic fajnego w obserwowaniu jak kolejna osoba próbuje bezskutecznie dyskutować z kimś kto dyskutować nie chce i nigdy nie chciał...

Edit: Odnośnie tego co słychać a czego nie słychać... znacie może prawdziwego Daredevila?...

Powiedzcie mu teraz że on nie ma prawa tego słyszeć.

[konrad_a]

4 godziny temu, MrBrainwash napisał:

W takich słuchawkach nie ma żadnego mechanizmu, który pilnowałby "timingu".

Otóż w słuchawkach są elementy konstrukcyjne które wpływają na długość i charakter wybrzmiewania dźwięków.

Denony mają biocelulozę, HiFimany mają ultra-cienkie membrany. ZMF ma beryl. To wszystko wpływa na to jak dźwięk się "rozkręca" "wybrzmiewa", jak "opada" i ma to przełożenie na barwę.

 

4 godziny temu, MrBrainwash napisał:

One po prostu mają swoją barwę tak jak swoją barwę mają instrumenty, która dla kogoś może być przyjemniej odbierana, preferowana.

Tak, słuchawki mają swoją barwę. Trochę inaczej niż mają instrumenty. Bo każdy instrument ma trochę inną, a od słuchawek oczekujemy że zagra każdy instrument poprawnie.

Więc to trochę co innego.

 

4 godziny temu, MrBrainwash napisał:

W tym przypadku słuchawek obiektywnie bardziej poprawnych tonalnie, może tej osobie brakować "oddawania barw", ale to charakterystyka która nie trafiła w estetyczne gusta i taki neutralny dźwięk może mniej jej odpowiadać, a może mieć słuchawki ze ściętą górą które wg. niej "lepiej" reprodukują brzmienie.

A jak definiujesz "słuchawki obiektywnie bardziej poprawne tonalnie"?

Obiektywnie?

 

4 godziny temu, MrBrainwash napisał:

Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko, to co jest w nagraniu nie zawsze będzie estetycznie dawało najlepszy, najsmaczniejszy efekt. Moim zdaniem ok jest wtedy użyć innych podbarwionych słuchawek czy EQ.

Można. Tylko podbarwiając słuchawki nie poprawiasz barwy instrumentów, bo zmieniasz pewne harmoniczne, co jednym instrumentom pomaga, a innym przeszkadza.

Wg. mnie to nie poprawia naturalnego brzmienia instrumentów. Być może możesz ustawić coś i uzyskać coś co bardziej Ci się podoba. Ale to raczej nie będzie bardziej poprawna barwa instrumentów.

 

4 godziny temu, MrBrainwash napisał:

Ja na przykład mam X2. Olaf ma trochę racji z nimi, nie grają one neutralnie w sensie przekazywania wiernie treści nagrania, nie jest to hifi, ale mi to potrafi dobrze grać i się sprawdzać momentami. Tak samo Senki choć tonalność mają dość dobrą to podkreślają średnice i to jest ich podbarwienie, a nie że "lepiej oddają barwy średnicy". Tzn może to być prawda - względem gustów, ale nie jakaś ich cudowna zdolność niewyjaśniona przez fizykę. 

 

Zgoda. Każdy coś tam lubi. Większość zagadnień w audio da się wyjaśnić elektroniką, fizyką. Część wymaga znajomości biologii ucha i działania mózgu. A w tym na razie jesteśmy jako cywilizacja jeszcze dość słabi.

[hammerh34d]

Bardzo mi się podoba że piszesz o materiale membrany i o tym że może się ona różnie zachowywać.
Właśnie to moim zdaniem w dużej mierze wpływa na to że system audio mimo jakiejś tam odpowiedzi na sinus/prostokąt/trójkąt odtwarzając muzykę może zachować się zupełnie inaczej i wcale niekoniecznie przewidywalnie (biorąc pod uwagę typowo zrobione wykresy).
A że poza tym elementy zestawu mogą dodatkowo na siebie wpływać w jakiś zakresie, to opowieści na temat tego jak to widmo danego sygnału akustycznego jest niezmienne i nie może mieć swojego "koloru" zależnie od konfiguracji sprzętowej są moim zdaniem niczym innym niż zaawansowana forma trollingu.
Acz nie da się ukryć, że padło tu sporo fajnych, ważnych i sensownych twierdzeń, po obu stronach barykady

[konrad_a]

Godzinę temu, hammerh34d napisał:

Edit: Odnośnie tego co słychać a czego nie słychać... znacie może prawdziwego Daredevila?...

 

Godzinę temu, hammerh34d napisał:

Powiedzcie mu teraz że on nie ma prawa tego słyszeć.

To jest ciekawe na ile my, jako ludzie którzy widzą, przestrzeń faktycznie tylko widzimy a na ile słyszymy. Idę o zakład że nasz mózg używa też uszu do określania wielkości pomieszczeń w których jesteśmy itp.

Z połowy tego nawet pewnie nie zdajemy sobie sprawy bo dzieje się z automatu, podświadomie.

 

Ciut inne skojarzenie: córka niedawno kupiła telefon - Samsung S10e i nagrywała sobie swoje wprawki gitarowe i wokal. Jestem pod dużym wrażeniem jak taki mikrofonik, a potem głośniczki potrafią uchwycić i oddać akustykę pomieszczenia. Bardzo przestrzennie to wychodzi.

 

Edytowane 27 Grudnia 2021 przez konrad_a

[hammerh34d]

Tu chodzi o percepcję. To niesłychanie indywidualna rzecz.
Są ludzie którzy mają słuch absolutny, czyli- w skrócie - słysząc dany dźwięk nie muszą szukać odniesienia w postaci kamertonu, a od razu wiedzą, że to cis. Bo tak.
No i teraz dla innych to jest wręcz niepojęte, bo niby jak to w ogóle możliwe?...
Wielu ludzi przez żmudny trening jest w stanie osiągnąć zbliżoną sprawność w słyszeniu dźwięków, ale to jest coś innego.
Jestem się w stanie założyć o duży piniądz, że z percepcją "barwy" dźwięku jest podobnie. Ktoś kto tego nie słyszy w ogóle nie rozumie o czym słyszący mówi. Do tego kilku "słyszacych" może mieć kompletnie różne wrażenia z takiego samego dźwięku - bo percepcja jest sprawą niesłychanie osobistą i nie da się opisać krzywą Harmana.
Ślepe testy są jakąś metodą na weryfikację tego czy coś da się usłyszeć czy nie, ale dla sceptyka zawsze pozostanie do podważenia kwestia metodyki, materiału, wreszcie tego że wszyscy kłamią.
Ale może być tak, że po prostu jedni coś słyszą, a inni nie.
Ja akurat jakiejś strasznej wrażliwości na "kolory" dźwięku nie mam. Nie jestem w stanie powiedzieć że jeden sprzęt gra mi "kolorowo" a inny nie. Może to kwestia semantyki, a może tego, że pewne rzeczy odbieram i opisuję inaczej. To jak najbardziej możliwe.
Sprzeciwiam się jednak z całą mocą stanowisku że jeśli linijką nie jestem w stanie zmierzyć natężenia prądu, to ono nie istnieje