Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Barwa, kolor, tembr - teoria, sprzęt, wrażenia subiektywne


konrad_a

Rekomendowane odpowiedzi

Jedną z cech dźwięku jest barwa i kolor. Jego odczucie jest subiektywne, ale można znaleźć kilka prób naukowego opisu.

 

Co to jest kolor / barwa / tembr?

 

<<Definicja ASA

Definicja 12.09 terminologii akustycznej Amerykańskiego Towarzystwa Akustycznego (ASA) określa ją jako „ten atrybut wrażeń słuchowych, który umożliwia słuchaczowi ocenę, że dwa nieidentyczne dźwięki, podobnie przedstawione i mające tę samą głośność i wysokość , są różne”, dodając: „Barwa zależy przede wszystkim od widma częstotliwości, chociaż zależy również od ciśnienia akustycznego i czasowej charakterystyki dźwięku”.>>

Barwa - https://pl.xcv.wiki/wiki/Timbre 

 

 

Przykładowe referencje

https://pl.wikipedia.org/wiki/Barwa_dźwięku

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/barwa-dzwieku;3874755.html

https://eszkola.pl/fizyka/barwa-dzwieku-3760.html

 

Sprzęt z kolorem i bez

Barwę mają np. Hugo2, DX200+Amp4s, Fiio M15, DX220 MAX.

Cube, Shanling M8, AK SE180 ESS barwy nie mają.

AK SE180 AKM i AK SP2000CU mają jej ciut (dla mnie za mało).

 

Muzyka z wyraźnym kolorem

- kierunek poszukiwań: generalnie muzyka akustyczna, klasyczna, jazz - wszędzie tam gdzie można znaleźć naturalne instrumenty i je porównać z odczuciami w świecie realnym; kolor mogą mieć też kawałki z syntezatora, ale stawiam tezę że tu nie ma to takie znaczenia (bo i tak nie do końca wiadomo jak to "ma" brzmieć "w rzeczywistości")

 

Przykładowe utwory

- Diana Krall - Peel me a grape

- Janine Jansen - Vivaldi - Spring

- Kayah - Rebeka

- Justin Hurwitz - Overture (Whiplash OST)

- Big Bad Voodoo Daddy - Please Baby

- Bower & Wilkins - Long After You're Gone

- The Stranglers - Golden Brown

- Melody Gardot - Goodbye

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 godzin temu, konrad_a napisał:

 

Cube od Ciebie słuchałem chwilę wcześniej - on jest u mnie w kategorii "bez barwy" czyli obok Shanlinga M8 i AK SE180 ESS. Możliwe że z nimi by wygrał, ale u mnie bez barwy = bez zakupu.

 

11 godzin temu, manuelvetro napisał:

BeZbarwny - transparentny ? Takie lubię.

 

11 godzin temu, audionanik napisał:

Będzie jatka:D

Konrad przezywa kubka że jest czarno biały; robi to z satysfakcją w mojej obecności.

 

11 godzin temu, konrad_a napisał:

 

Barwa: „ten atrybut wrażeń słuchowych, który umożliwia słuchaczowi ocenę, że dwa nieidentyczne dźwięki, podobnie przedstawione i mające tę samą głośność i wysokość , są różne”

https://pl.xcv.wiki/wiki/Timbre

 

Barwę mają np. Hugo2, DX200+Amp4s, Fiio M15, DX220 MAX.

Cube, Shanling M8, AK SE180 ESS barwy nie mają.

AK SE180 AKM i AK SP2000CU mają jej ciut (dla mnie za mało).

 

Towarzystwo licząc od lewej: DX220Max, Shaling M8, Fiio M15, SE180, SP2000, LG v30+Hugo2.

 

10 godzin temu, konrad_a napisał:

Przeźroczysty i transparentny to dla mnie co innego - to cechy dobrego amp-a. Nic nie zmienia w tym co daje DAC tylko uwypukla jego cechy już istniejące (o ile to w ogóle możliwe).

Bezbarwny to co innego - gra czarno-biało, czyli tekstury, chropowatości instrumentów są ale nie ma wyraźnego odróżnienia naturalnego tonu instrumentu. Wszystko gra tak podobnie. Wiele instrumentów może wygenerować tą samą nutę, częstotliwość a jednak talerze zrobią to inaczej (metalicznie, w kolorze powiedzmy srebrnym), skrzypce inaczej (umówmy się że na brązowo) a bębny jeszcze inaczej (chorpowato i matowo, szaro), pianino jeszcze inaczej (złotawo).

 

https://pl.xcv.wiki/wiki/Timbre

"Wielu komentatorów próbowało rozłożyć barwę na atrybuty komponentów. Na przykład JF Schouten (1968, 42) opisuje „nieuchwytne atrybuty barwy” jako „określone przez co najmniej pięć głównych parametrów akustycznych”, które Robert Erickson stwierdza, „przeskalowane do problemów muzyki współczesnej”:

1.Zakres od charakteru tonalnego do hałaśliwego

2. Obwiednia widmowa

3. Obwiednia czasu pod względem wzrostu, czasu trwania i zaniku (ADSR, co oznacza „atak, rozpad, podtrzymywanie, uwolnienie”)

4. Zmienia zarówno obwiednię widmową (formant-glide), jak i częstotliwość podstawową ( mikro-intonacja )

5. Przedrostek lub początek dźwięku, zupełnie odmienny od wynikającej z tego trwałej wibracji" 

Dokładnie tak!

Muzyka bez kolorów to jest jak założyć czarno-białe okulary i oglądać zachód słońca.

No nic nie poradzę że tak słyszę. Podobno odczucia kolorów w muzyce są subiektywne więc na noże nie pójdzie. Każdy ma prawo słyszeć inaczej.

 

Tak, kubka słyszę czarno-biało - tak samo jak AK SE180 ESS więc mam wstępną teorię że Sabre 9038 Pro jest generalnie czarno-białe.

Jeszcze dodam że AK SE180 ESS gra czarno-biało, ale SP2000CU to mistrzostwo świata, bo nie ma koloru i nie gra czarno biało. On gra złoto-biało, tak jaki kiedyś monitory mono typu "amber". Można też powiedzieć że wszystko gra trochę metalicznie. W takich kolorach słyszę SP2000CU:

amber.jpg

 

10 godzin temu, audionanik napisał:

Nie odróżniasz na nim klarnetu od oboju; głosu Górniak od głosu Ignasiak? 

Podałeś właśnie przepis na modną tu, forumową lewatywę, czyli „tym słuchawkom dobrze zrobi lampa”.:D

 

2 godziny temu, MrBrainwash napisał:

Z tą barwą chodzi o to, że potrafimy odróżnić gitarę od fortepianu nawet jak grają te same nuty. - Jeszcze mi się nie zdarzyło w sprzęcie elektronicznym, aby te były nie do odróżnienia. 

 

Po za tym w tym artykule barwa i tekstura są przedstawione jako synonimy.

 

Elektronika to impulsy, a sprzęt przetwarza go według wewnętrznego algorytmu wynikającego z jego budowy. Nie ma tam specjalnego rodzaju inteligencji, która do każdego instrumentu podchodziłaby osobno. Sygnał może być czysty (zniekształcenia poniżej progu słyszalności, które są maskowane przez muzykę, gdy jest odtwarzana), albo mieć domieszki (zniekształcenia powyżej progu słyszalności, i tu harmonijne które wzmacniają tony podstawowe i dysharmonijne które sprawiają, że albo odczuwamy jakoś negatywnie brzmienie, albo ktore już słyszymy jako faktyczne zniekształcenia).

 

W świecie nie ma kolorów, są tylko częstotliwości światła. Za widzenie kolorów odpowiada interpretacja mózgu. Jeśli jej nie ma bo w mózgu coś nawaliło to człowiek jest daltonistą. Słuch jest zmysłem jeszcze bardziej subiektywnym to znaczy wybiórczym i podatbym na sugestie. Jeśli np. Spojrzysz okiem na coś czerwonego to raczej mała szansa jest byś zobaczył różowy. Natomiast jeśli użyć analogii to gdy człowiek nastawi się (co w dużej mierze jest nieświadome) na widzenie różowego to ma szansę zobaczyć ten różowy zamiast czerwonego bo mózg z fali dźwiękowej wybierze tylko te informacje które reprezentować będą różowy. 

 

IMO to co postrzegacie to zmieniony balans tonalny, bo ten ucho najlepiej wychwytuje, a różnicowanie barw to już sprawka waszego mózgu, który po droższym sprzęcie spodziewa się tego różnicowania. 

 

 

2 godziny temu, konrad_a napisał:

Coś w tym jest. Ale ja uważam że na ten kolor to mają wpływ jakieś pobrzmienia, kolejne harmoniczne. Takie resztki dźwięku. Miałem np. kiedyś taki kabel RCA który wpięty pomiędzy kolorowego DACa, czyli Hugo2 a kolorowego mapa, czyli Leben 300f na lampach, wycinał cały kolor. Działał jak takie sitko na te drobinki i resztki wybrzmien z DACa. Potem już nawet kolorowy Amp który normalnie te kolory wzmacnia, nie potrafił nic dodać z niczego. I trudno się mu dziwić. Z pustego i Salomon nie naleje.

A co do sugestii cenowej - Fiio M15 za 4k ma więcej koloru niż SP2000CU za 12k w promocji.

Korci mnie żeby taki jeszcze raz założyć.

 

1 godzinę temu, audionanik napisał:

Mnie się temat i wpis @konrad_a podoba.
Sporo się z nim zgadzam (niestety też co do kubka, tylko że ze sporymi zastrzeżeniami) ale muszę się drażnić, żeby zainspirować do rozwinięcia forumowego aparatu/zbioru analogii umożliwiającego wyjaśnienie o co kaman z tym postrzeganiem barw. Sam mam z tym trochę kłopot. Czy jest już może temat o barwach dźwięku z audio? Jeśli nie, to założę i przenieśmy się tam, bo  tutaj przepadną nasze mądrości i błyskotliwe uwagi.

 

1 godzinę temu, konrad_a napisał:

Odróżniam, ale jak mi na kawałku Diany Krall "Peel me a grape" ok 3 minuty bas i pianino zaczynają mi brzmieć na tym samym tonie/kolorze to coś jest nie halo. To są w końcu dość inne instrumenty i w realu wyraźnie słyszę ich zdecydowanie inne kolory.

 

Godzinę temu, audionanik napisał:

Tak. Szybkość toru (głównie już samych przetworników akustycznych [drajwerów], bo to one są najsłabszym/wolniejszym ogniwem) jest kluczowa przy odróżnianiu barw. Kiedyś na forum linkowałem i też wklejałem opracowanie naukowe dotyczące propagacji, odbioru i sposobu przetwarzania/interpretowania fali dźwiękowej oraz barw instrumentów przez ludzki ośrodek słuchu. Niestety nie potrafię już tego odnaleźć w otchłani internetowej. Przypomnę tylko, co pisali o odróżnianiu przez nas różnych instrumentów grających ten sam dźwięk (wysokość) - nie decyduje o tym wcale zawartość procentowa harmonicznych, ani nawet ich rozkład(!), tylko kolejność ich narastania; czyli na przykład w instrumencie A najpierw narasta amplituda trzeciej potem drugiej harmonicznej, zaś w instrumencie B najpierw czwartej, potem trzeciej. Jeśli zrównać owe czasy narastania, to nasze ucho by ich nie odróżniło. Dlatego "szybki tor" to podstawa.

@konrad_a powiedział, że założy temat - czekamy.

 

  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dodałbym, że w elektronice nasycenie barwą też jest istotne np. Prodigy - Smak my bitch up, syntezatorowy świder od 1:47 musi się porządnie wwiercać w mózg. Bez odpowiedniego nasycenia jest po prostu odtwarzany. 

Lub Shpongle - Carnival of peculiarities od 2:15 elektronice towarzyszą trąbka a potem flet. Bez barwy jak bez życia. 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, konrad_a napisał:

kolor mogą mieć też kawałki z syntezatora, ale stawiam tezę że tu nie ma to takie znaczenia (bo i tak nie do końca wiadomo jak to "ma" brzmieć "w rzeczywistości")

Dygresja trochę nie na temat- odnośnie "elektroniki".

Robert Moog z założenia nie chciał imitowania dźwięków z natury, a raczej żeby osiągnąć więcej abstrakcji, minimalizmu i nie bawić się w ograniczenia współbrzmień do których publika nieelektroniczna nie jest przyzwyczajona.

 

Messiaen jeszcze robił atlas ptaków, ale Stockhausen to już "dziwność" i cd..., czyli >>> Kraftwerk.

(Hasła pomocne: serializm, ambient, poliwalentne formy, kroki interwałowe).

 

Jakaś tam filozofia stała za XXwiecznymi elektrofonami- rewolucyjna.

Nowa elektronika - to nowe rzeczywistości !

Godzinę temu, konrad_a napisał:

The Stranglers - Golden Brown

Heroinowy walczyk, hehe.

(Oczywiście że nie walczyk- jak jest na 13/8, to nim być nie może)

Po barwie od razu rozpoznaje się czyjś głos.

 

Jednak pod warunkiem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat jest prosty i znany od jednego meetingu na forum. Autor wątku lubi duże nasycenie barwami, choćby to "świeciło" jak w Hugo 2, i wtedy te barwy słyszy. Jak jest małe nasycenie, naturalne, bez dopału jak kolory na starych telewizorach CRT Sony, to mówi, że czarno-biało. Taki ma próg percepcji? Raczej nie, po prostu ma takie słuchawki jako jedne ze swoich ulubionych - Ether C, które są dla mnie nudne, mdłe i ze spranymi kolorami. Oczywiście z moim sprzętem, ale tak jak dla mnie mój sprzęt ze swoim nasyceniem jest nie do ruszenia w temacie, bo się nie zamierzam przesiadać na inne słuchawki, tak ktoś może mieć ze swoimi zabawkami, gdzie akcenty są porozkładane inaczej. I ciężko przebudować taki porządek nie kompletując wszystkiego od nowa. Co ciekawsze, są tacy, co by mój sprzęt zakwalifikowali nawet do lekko "lampizującego". Wszystko kwestia posiadanych już urządzeń oraz przyzwyczajenia. Nie przesiądę się na coś a la Hugo 2, bo na Beyerach potrafi być chwilami męczący - zbyt doświetlone barwy, holografia po nadmuchanej stronie. Jak klient chce, można ogarnąć. Dla siebie muszę inaczej. 

 

U mnie bez bólu można wpiąć jakieś kolorujące, zamknięte Audio-Techniki, które zachowują się dźwiękowo jak niskie Grado zamknięte w kartonowym pudle, a i same Grado wchodzą gładko. Ethery C w tak zestrojonym sprzęcie, to jest jak odbicie świata w tafli wody. Można by więc zapytać złośliwie - czemu @konrad_a lubi słuchawki, które są zaprzeczeniem jego deklarowanych preferencji? :) Po prostu kiedyś gdzieś na początku z czymś dobrze zagrały, i tak zostały implikując kolejne zakupy audio. To jest powszechna sytuacja i nie ma sensu się o to wszystko zabijać, bo to się w dużej mierze rozbija o warunki brzegowe. Nie wiadomo, co było pierwsze - jajko czy kura? Czy fascynacja przyszła od strony słuchawek, czy elektroniki? U mnie od słuchawek, jak w 2007 usłyszałem SR325i po raz pierwszy z grajka mp3. Kumple też posłuchali i konkluzja była - to gra jak żywa muzyka. Szczególnie, gdy kontrapunktem były jakieś Sennki. No to się zająłem przez parę lat "robieniem dobrze" Grado. O dziwo, więcej marek słuchawkowych spasowało się z tym podejściem. Są od tego wyjątki, ale ja te wyjątki omijam do dziś, a jak powstają nowe, to ich problem, bo ja odpowiednie słuchawki mam. ;)

 

Dla mnie barwy świecące, przesycone, to nie jest naturalne. Na żadnym koncercie czegoś takiego nie słyszałem, no chyba że z rezonującego głośnika w auli. Tak samo mam w fotografii, dlatego leżą mi zdjęcia z Olympusów czy Pentaxów, albo Fuji w trybie Natural, a na fotografie z tanich Nikonów nie mogę patrzyć, bo to wygląda, jakby ktoś naturę poprawił fluorescencyjnymi markerami. 

 

System audio daje jakąś wypadkową. Jak ktoś go zbuduje na zamulonych słuchawkach, to będzie miał narowistą elektronikę, gdzie nadpobudliwe słuchawki od razu odrzucą. Jak się obstawi lampami ze wszystkich stron, to będzie miał takie interkonekty, że wpięte w systemie solid state zamienią przyjemność słuchania muzyki w torturę. Itd., itp. To są oczywiście uproszczenia, ale ta generalizacja opisuje całkiem spory procent systemów. 

 

Dlatego bez sensu jest pisać twierdzenia w postaci prawd objawionych, bo to wszystko jest względne - sytuacja sprzętowa, percepcja, nawet referencja. Co do tej ostatniej - jak brzmią skrzypce czy dęciaki w małym pomieszczeniu, jak w kościele, a jak na wolnym powietrzu? To są trzy kompletnie różne prezentacje, gdzie dawka nasycenia i pogłosu za każdym razem jest inna. Na wolnym powietrzu dęciaki brzmią matowo i głucho, z ich natury czuć głównie energię i teksturę o tyle o ile, ale niech jakiś system audio spróbuje nawet taki dźwięk odegrać. Słabo to widzę na średnio wypadkowym "hajendzie". W kościele ciągną się za wszystkim kolorowe pogłosy, a barwa często gęsto zagłusza teksturę. Jeszcze inny słyszy ciągle skrzypce w małym pokoju, gdzie pogłos jest krótki, a odbić różnych sporo, bo tam ćwiczy lub jego pociecha, i takie skrzypce najlepiej zna. Można napisać doktorat o tym, co może być lub jest referencją dźwiękową.

 

Zgodzę się z kolegą @audionanikiem, że szybkość to podstawa dobrego przekazania barw. Ostatnio robiłem takie porównanie, dwa podobne op-ampy, jeden nieco szybszy i z szerszym pasmem, ale praktycznie to bliźniaki funkcjonalne. No i ten szybszy dawał dźwięk mniej ostry, ale nawet bardziej rozdzielczy, ale przede wszystkim lepiej rozpisywał dźwięki na osobne wątki harmoniczne, gdzie każdy z tych wątków był ładniejszy niż ich suma na tym wolniejszym chipie. Powiedziałbym, że za wolne układy robią z muzyki brzydką średnią przez brak zdolności separacji, ale ta ma źródło właśnie w domenie czasu. Zlepiają informacje harmoniczne i teksturalne, a taki zlepek męczy uszy. Zostaje takie coś tylko udekorować harmonicznymi, żeby dało się tego słuchać. Zgrabna dziewczyna bez makijażu czy starsza pani z grubą warstwą tapety, henną i jaskrawo pomalowanymi ustami? Co kto woli.  

  • Like 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, majkel napisał:

Zgrabna dziewczyna bez makijażu czy starsza pani z grubą warstwą tapety, henną i jaskrawo pomalowanymi ustami? Co kto woli.  

No z tym porównaniem to już pojechałeś ciut za daleko. Dlaczego muzyka bez barwy ma być "zgrabna" a ta z kolorami "starsza" ?

Dla mnie jak coś gra czarno-biało to widzę kogoś kto miesiącami nie wychodzi na słońce - skóra i usta blade, wygląda niezdrowo.

A wyraźnie kolory w muzyce to tak lekko opalona cera.

 

Jak idę do klubu w Krakowie i słucham jazzu to słyszę kolor.

Jak gra mi Cube to nie słyszę koloru.

Jak gra Hugo2 to znowu słyszę.

Wniosek dla mnie - Hugo2 lepiej odwzorowuje naturalny dźwięk.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ostatni klub jazzowy, w jakim odsiedziałem koncert, to pewnie znany Tobie Harris Piano Jazz Bar. I co my tu mamy? W roli fortepianu rozpadające się pianino, wzmocnione mikrofonem, ale że sala niezbyt wielka, a siedzi się względnie blisko tego wszystkiego, to słychać pomieszanie dźwięku na wprost z instrumentów z tym w głośnikach. Dęciaki idą na mikrofony. Tylko perkusja nie, o ile dobrze pamiętam. Jak więc z tym timingiem, gdzie ten sam dźwięk dociera prosto do uszu z instrumentów, a "druga fala" dociera przez nagłośnienie, które od biedy można nazwać estradowym. Wokół gwar, bo to knajpa jest. Na konsoli coś tam ktoś poustawiał, żeby (jemu) dobrze było. Czego to jest referencja? Tu będzie przesycenie, natłok, pogrubienie dźwięku, bo jest powielany z opóźnieniem, odbicia, szum tła. 

 

Po prostu chodzi o to, że jeden woli mieć klub jazzowy, a drugi pierwsze rzędy filharmonii na przykład. Ja dźwięku w systemie rodem z Harrisa zdecydowanie nie chcę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

24 minuty temu, Spawn napisał:

Nie bardzo rozumiem. Barwa dźwięku mówi nam o tym jak brzmi gitara, perkusja czy ludzki głos. Gdyby jakiś sprzęt nie odtwarzał barwy to nie dało by się odróżnić werbla od pociagnięcia struny. Czy jak?

 

Sprzęt bez barwy, to taki, którego dźwięk nie ma widma akustycznego oraz dynamiki. To chyba jasne :P

 

Tu masz całą kompozycję na dźwięki bez barwy :D

 

 

 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

 

A co do sugestii cenowej - Fiio M15 za 4k ma więcej koloru niż SP2000CU za 12k w promocji.

 


Nie wiem o co chodzi w M15, ale stawiam na to, że nie chodzi o to, że wydobywa on więcej barw bo jest superszybki, tylko ma takie strojenie które dla Ciebie gra barwniej. I nie chodzi o to, że nie gra barwniej i to tylko sugestia, tylko o to, że Ty to potraktujesz jak wydobywanie prawdziwej barwy z nagrania, a Majkel jako jakiś narzucony niepotrzebnie sos. To, że tak ktoś zinterpretował, a nie inaczej może być czymś uwarunkowane. Mówię tu teoretycznie. Czasem to będzie cena, a czasem po prostu ukryta pamięć na przykład słowa jakiegoś recenzenta mówiące, ze on lepiej wydobywa barwy, których ty już nie pamiętasz, nie pamiętasz nawet że czytałeś tą recenzje, ale w głowie mogło to być i wywierać wpływ nawet u zatwardziałego obiektywisty, albo mogło to być całkiem coś innego, jak np. trzymany kilka minut przed odsłuchem ciepły kubek z kawą. 

W dniu 16.06.2021 o 15:56, Kuba_622 napisał:

 

Sprzęt bez barwy, to taki, którego dźwięk nie ma widma akustycznego oraz dynamiki. To chyba jasne :P

 

Tu masz całą kompozycję na dźwięki bez barwy :D

 

 

 

 

Wzruszające wykonanie... ;) Perfekcja transparencji. :D
 

Takie mam przemyślenie. 

 

Olaf z YT ma taką metodologie, że puszcza nagranie oryginalne, które ma pełne spektrum częstotliwości i potem nagrywa jak jest odtwarzane przez słuchawki w sposób w jaki on to słyszy.

 

Można sobie porównać potem te dwa nagrania czy brzmią podobnie czy inaczej. Jeśli inaczej to można wychwycić zmianę balansu tonalnego.

 

np. słuchawki z podbitym basem dadzą bardziej dudniące nagranie. Nie wiem czy ta metodologia jest poprawna, ale sama idea jest ciekawa - mieć słuchawki które wiernie przekażą odpowiednie częstotliwości. 

 

Chyba u Amira usłyszałem takie stwierdzenie, że ciężko byłoby określić ściśle i precyzyjnie co jest z obiektywnego punktu widzenia tą neutralnością w kwestii grania słuchawek.

 

Nie ma tutaj żadnego idealnego standardu do którego moglibyśmy się odnieść. Nie mniej jednak jesteśmy dość łatwo stwierdzić co na pewno odbiega od neutralności.

 

Jeśli słyszymy przejeżdżające auto z subwooferem rozkręconym na maksa boom boom boom, to wiemy, że w taki sposób na pewno nie jest neutralnie odtwarzana muzyka. 

 

Mamy stworzone teoretyczne targety, które mają na celu pomóc nam się zbliżyć do  odbierania percepcyjnie neutralnego dźwięku. Nie są one wszystkie takie same, ale są dość podobne - pomimo wychodzenia z trochę różnych założeń. Zatem pomimo braku akuratności to można założyć że kierują nas w sensowną stronę.

 

Można było się zapytać co z efektami przestrzennymi i jakimiś smaczkami? One generalnie powinny zawierać się w nagraniu i być jedynie odwzorowywane przez słuchawki. 

 

Z mojego doświadczenia wyciągnąłem wniosek, że jak coś gra lepiej niż "powinno" to nie jest to wywołane bliższym liniowego przekazem dźwiękowym, tylko przetworzeniem go przez słuchawki po swojemu w większy bądź mniejszy sposób.

 

"Audiofil" - taki który szuka emocji w sprzęcie, będzie skłonny wybierać dość pokaźne i wyróżniające dane słuchawki przetworzenie dźwięku, które mu zagra najsmaczniej, najbardziej mu się spodoba, wywołując estetycznie nagradzający efekt.

 

Przykładem będzie powstanie takich Hawków, które pod względem oddawania materiału są dalekie od liniowości.

 

Mi się to ostatnio mocno kojarzy z nagraniami demo słuchawek przez Zeosa. Nie słyszymy jak gra orginalne nagranie tylko słyszymy efekt z muzyką już przetworzą przez nagrywane słuchawki i wszelkie narzuty samej metody nagrywania.

 

Można wyczytać w komentarzach jak ludzie są tym podjarani bo niejednokrotnie te nagrania oceniają jako lepsze i efektowniejsze niż oryginały. 

 

Jeśli takie efekty chcemy uzyskać w naszych słuchawkach to za ten narzut często trzeba zapłacić słony podatek.

 

Ciekawy narzut mogą dawać już słuchawki za 100zł. Pod względem technicznym, obiektywnie takie HD330 od Superlux grają tragicznie. Jednak ja percepcyjnie odebrałem brzmienie jako całkiem przyjemne i znośne. Brakowało czystości, ale te nieczystości mi bardzo nie przeszkadzały, można powiedzieć, że dzięki nim brzmienie unikało "sterylności". 

 

W takich słuchawkach przeważnie efekt nie jest doceniany bo nie został wywołany intencjonalnie, oraz poziom ingerencji jest zbyt duży często wywołany niepożądanymi zjawiskami: Nie takie jak trzeba zniekształcenia, mocno zachwiany dziwny balans tonalny (piki, dołki), rezonanse itp... Można dodać, że czasem nawet high-endowe słuchawki grają jak zepsute - zepsute intencjonalnie. Dalej będą osoby które to kupią uznając efekt za ciekawy z różnych powodów. 

 

Same słuchawki to jednak czasem za mało lub nie do końca tak jak chce słuchacz, więc używa się różnych zabiegów torowych, aby sobie uatrakcyjnić odsłuch. Jest tu cały wachlarz modeli w każdej cenie.

 

Odbiór dźwięku to bardzo subiektywna sprawa i podatna na wpływ czynników po za dźwiękowych. Słuchając na ślepo sprzęt za 500zł nie musi nam grać gorzej od takiego za 5kzł czy 15kzł, ale ze względu na istnienie zjawiska "pricing effect" to gdy wiemy że słuchamy sprzętu droższego to może nam się zwyczajnie w mózgu wydzielić więcej dopaminy i percepcyjnie dźwięk rzeczywiście może wydawać się lepszy. 

 

Myślę, że jednym z powodów dla którego EQ programowe jest deprecjonowane jest paradoksalnie to, że nie wydaje się na niego pieniędzy i nie wprowadza do nagrań nowych częstotliwości.

 

Przy użyciu EQ możemy pracować jednie z tym co oferują słuchawki i nagranie, w dodatku w sposób ściśle liniowy. Wywołanie właściwego efektu wymaga wprawy i akuratności, podczas gdy zmiana wzmacniacza i kabla nie wymaga niczego po za mechaniczną, fizyczną czynnością ich podłączenia co samo w sobie dla odbioru dźwiękowego może być już mocno sugestywne. 

 

Nie ma jakieś jednej "słusznej słuszności", można np słuchać muzyki wyłącznie w formie demo zrobionego przez Zeosa, jeśli to dla kogoś robi to robotę to czemu nie.

 

Ja osobiście po tym hobby oczekuję, że będą powstawać co raz lepsze oryginalne nagrania, których można będzie słuchać z przyjemnością na sprzęcie tanim i dobrym, zrobionym z sensem takim, aby nie koniecznie upiększać, ale przekazywać w sposób niezaburzony zawarty tam wysokiej jakości materiał. 😇

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

41 minut temu, MrBrainwash napisał:


Nie wiem o co chodzi w M15, ale stawiam na to, że nie chodzi o to, że wydobywa on więcej barw bo jest superszybki, tylko ma takie strojenie które dla Ciebie gra barwniej. I nie chodzi o to, że nie gra barwniej i to tylko sugestia, tylko o to, że Ty to potraktujesz jak wydobywanie prawdziwej barwy z nagrania, a Majkel jako jakiś narzucony niepotrzebnie sos. To, że tak ktoś zinterpretował, a nie inaczej może być czymś uwarunkowane. Mówię tu teoretycznie. Czasem to będzie cena, a czasem po prostu ukryta pamięć na przykład słowa jakiegoś recenzenta mówiące, ze on lepiej wydobywa barwy, których ty już nie pamiętasz, nie pamiętasz nawet że czytałeś tą recenzje, ale w głowie mogło to być i wywierać wpływ nawet u zatwardziałego obiektywisty, albo mogło to być całkiem coś innego, jak np. trzymany kilka minut przed odsłuchem ciepły kubek z kawą. 

Wzruszające wykonanie... ;) Perfekcja transparencji. :D

 

Tylko że ja miałem kilka tych DAPów obok siebie i porównywalem na tych samych kawałkach z plików. 

 

Jeszcze raz to co pisałem wyżej:

 

Jak na kawałku Diany Krall "Peel me a grape" ok 3 minuty bas i pianino zaczynają mi brzmieć na tym samym tonie/kolorze to coś jest nie halo. To są w końcu dość inne instrumenty i w realu wyraźnie słyszę ich zdecydowanie inne kolory.

Edytowane przez konrad_a
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach



 
Sprzęt bez barwy, to taki, którego dźwięk nie ma widma akustycznego oraz dynamiki. To chyba jasne
 
Tu masz całą kompozycję na dźwięki bez barwy
 
 
 
 


Przykro mi, ale tp bzdura.
Barwa dźwięku może być rozumiana różnie, ale generalnie analogicznie do barwy widzialnej. Barwa dźwięku to jego charakterystyczne spektrum, artykulacja, to co pozwala powiedzieć że gra dany instrument, to co pozwala odróżnić głos męski od kobiecego.
Dźwięki w 4'33 też mają barwę, bo Cage chciał żeby publiczność słyszała to, co się dzieke poza instrumentami. Kaszel sąsiada, skrzypienie krzesła, pierdnięcie w ostatnim rzędzie - te dźwięki też maja barwę...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

48 minut temu, neonlight napisał:

JPRDL.. czy ktoś byłby tak łaskaw i wytłumaczył, jak dwulatkowi, co tu się właściwie odjaniepawliło? Za co te brawa? 😂🤣

https://pl.wikipedia.org/wiki/4′33″

49 minut temu, hammerh34d napisał:

Dźwięki w 4'33 też mają barwę, bo Cage chciał żeby publiczność słyszała to, co się dzieke poza instrumentami. Kaszel sąsiada, skrzypienie krzesła, pierdnięcie w ostatnim rzędzie - te dźwięki też maja barwę...

Zapewne też mają, ale nie każdy ma ochotę specjalnie tego słuchać.

Nagrania Live mają swój klimat ale to jest ekstremalne podejście do "live".

  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

59 minut temu, hammerh34d napisał:


Przykro mi, ale tp bzdura.
Barwa dźwięku może być rozumiana różnie, ale generalnie analogicznie do barwy widzialnej. Barwa dźwięku to jego charakterystyczne spektrum, artykulacja, to co pozwala powiedzieć że gra dany instrument, to co pozwala odróżnić głos męski od kobiecego.
Dźwięki w 4'33 też mają barwę, bo Cage chciał żeby publiczność słyszała to, co się dzieke poza instrumentami. Kaszel sąsiada, skrzypienie krzesła, pierdnięcie w ostatnim rzędzie - te dźwięki też maja barwę...

 

 

Nie traktuję swoich rozmówców jak idiotów, jak sobie robię jaja, to nie dodaje jeszcze dopisku "uwaga, żart". Choć jak widzę, w niektórych przypadkach powinienem...

 

@neonlight Co Ty sztukę XX wieku przegapiłeś? Kompozycje bez dźwięków, puste blejtramy w muzeach, pisuar jako fontanna, te sprawy? :)

 

  • Like 1
  • Sad 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Po tej krótkiej kąpieli w oparach absurdu spróbujmy powrócić do merytorycznej dyskusji.

 

Skąd się bierze barwa dźwięku?

https://swiatdlamalychiduzych.blogspot.com/2018/02/skad-sie-bierze-barwa-dzwieku.html

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja skromnie napiszę że:

 

Na barwę dźwięku składa się dźwięk główny (np skrzypce) i informacje pomocnicze (tarcie włosia smyczka o struny, tarcie palcy muzyka o struny, wybrzmienie komory akustycznej - szeroko pojęte dźwięki wibrującego drewna, tłumienie komory akustycznej przez kontakt z ciałem skrzypka, ruchy podczas grania, echa i tłumienia techniczne.

 

Temu skrzypce z organów są takie mdłe i bez życia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, espe0 napisał:

Na barwę dźwięku składa się dźwięk główny (np skrzypce) i informacje pomocnicze (tarcie włosia smyczka o struny, tarcie palcy muzyka o struny, wybrzmienie komory akustycznej - szeroko pojęte dźwięki wibrującego drewna, tłumienie komory akustycznej przez kontakt z ciałem skrzypka, ruchy podczas grania, echa i tłumienia techniczne.

Tak, to wszystko pewnie wpływa na barwę, ale zaryzykuję stwierdzenie że:

- to wszystko da się usłyszeć jako "faktury" dźwięku czyli same główne harmoniczne, przy sprzęcie grającym czarno-biało

- da się też to usłyszeć "w innym wymiarze", niezależnie od powyższych "faktur" jako zmiany kolejnych harmonicznych - w postaci koloru

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 minut temu, konrad_a napisał:

Tak, to wszystko pewnie wpływa na barwę, ale zaryzykuję stwierdzenie że:

- to wszystko da się usłyszeć jako "faktury" dźwięku czyli same główne harmoniczne, przy sprzęcie grającym czarno-biało

- da się też to usłyszeć "w innym wymiarze", niezależnie od powyższych "faktur" jako zmiany kolejnych harmonicznych - w postaci koloru

Harmoniczne będą miały wszystkie jedne "informacje pomocnicze". Wg mnie można byłoby porównać to z wielokanalowością jednego dźwięku. 

 

Urządzenia które nie potrafią rozdzielić tych kanałów grają instrument w jednej papce.

 

Każdą ze wspomnianych przeze mnie informacji pomocniczych przecież można by wyizolować.

 

Napisz czym by brzmiała wyizolowana wg Ciebie informacja muzyczna, tak może będzie łatwiej mi Ciebie zrozumieć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Twierdzenia, że któreś odtwarzacze nie mają barwy albo że w przypadku syntezatorów barwa nie ma znaczenia, to rzeczywiście kąpiel w oparach absurdu.

 

I pozwolę sobie nieśmiało zauważyć, że barwa jest cechą dźwięków (muzycznych i niemuzycznych) która nie ma jednej, ogólnie uznanej definicji, a wręcz różni badacze podają inne, często sprzeczne definicje. Cały ten temat przypomina mi słynny dowcip z politechniki, gdzie na pierwszych zajęciach pierwszego roku wykładowca matematyki daje studentom jako pracę domową przeprowadzenie dowodu jakiegoś twierdzenia, tylko nie informuje ich, że matematycy od stu lat nie są w stanie go udowodnić... oczywiście za tydzień studenci przynoszą "udowodnione" twierdzenie ;)

I naprawdę nie mam pojęcia po co w audiopoezję mieszać jakieś definicje z muzykologii czy psychoakustyki? Jak ktoś pisze, że odtwarzacz nie ma barwy, bo to jest jego subiektywny opis wrażeń i jego audiopoezja, to nie mam nic przeciwko. W poezji słowa można używać w dowolny sposób. Ale jak się zaczynamy powoływać na konkretne dziedziny badań, to już nie można pisać, co ślina na język przyniesie, albo co się komu wydaje na chłopski rozum. O barwie dźwięku powstało wiele tomów, polecam autorowi zacząć od zapoznania się z nimi.

  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam wrażenie, że temat dobrze zdefiniował @majkel. @konrad_a używa słuchawek, które są dość suche w barwie i szuka koloryzacji dźwięku za pomocą dapa. Co więcej może szuka jej tylko w środkowym bądź wysokim paśmie. Również słuchałem SE180 na obu kościach i one faktycznie różniły się detalami: ESS podbijał midbas, AKM koloryzował średnicę i zapewniał większą scenę, ale nie ma mowy tutaj o tym że jeden jest kolorowy a dugi czarnobiały. 

 

Edytowane przez Palpatine
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, Kuba_622 napisał:

Twierdzenia, że któreś odtwarzacze nie mają barwy albo że w przypadku syntezatorów barwa nie ma znaczenia, to rzeczywiście kąpiel w oparach absurdu.

 

I pozwolę sobie nieśmiało zauważyć, że barwa jest cechą dźwięków (muzycznych i niemuzycznych) która nie ma jednej, ogólnie uznanej definicji, a wręcz różni badacze podają inne, często sprzeczne definicje. Cały ten temat przypomina mi słynny dowcip z politechniki, gdzie na pierwszych zajęciach pierwszego roku wykładowca matematyki daje studentom jako pracę domową przeprowadzenie dowodu jakiegoś twierdzenia, tylko nie informuje ich, że matematycy od stu lat nie są w stanie go udowodnić... oczywiście za tydzień studenci przynoszą "udowodnione" twierdzenie ;)

I naprawdę nie mam pojęcia po co w audiopoezję mieszać jakieś definicje z muzykologii czy psychoakustyki? Jak ktoś pisze, że odtwarzacz nie ma barwy, bo to jest jego subiektywny opis wrażeń i jego audiopoezja, to nie mam nic przeciwko. W poezji słowa można używać w dowolny sposób. Ale jak się zaczynamy powoływać na konkretne dziedziny badań, to już nie można pisać, co ślina na język przyniesie, albo co się komu wydaje na chłopski rozum. O barwie dźwięku powstało wiele tomów, polecam autorowi zacząć od zapoznania się z nimi.

Z jednej strony podoba mi się Twój tok rozumowania. Wysłać jednego z drugim do biblioteki i kazać wypożyczyć książkę X lub zainteresować się autorem Y. Ale nie podajesz żadnych nazwisk ani żadnych tytułów.  Sugerujesz ilości w tomach ale nie podajesz żadnych konkretów. Uwierz że mimo nie doktoranckiego wykształcenia, uwielbiam słuchać wykładów różnych dziedzin, lub czytać o rzeczach które na dzień dzisiejszy mnie interesują. 

 

Nie odbieraj tego jako uszczypliwość czy zaczepka. Po prostu naprawdę wielkim plusem dla Ciebie było by podanie chociaż dwóch odnośników.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Kuba_622 napisał:

 

@neonlight Co Ty sztukę XX wieku przegapiłeś? Kompozycje bez dźwięków, puste blejtramy w muzeach, pisuar jako fontanna, te sprawy? :)

 

Często owa "sztuka", jest rozumiana tylko przez jej wizjonerów, a ja zdecydowanie do nich nie należę, chyba, że można do tego zaliczyć poranną 2'kę, to i owszem, czasami mogę się uważać za artystę. 😆

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, espe0 napisał:

Z jednej strony podoba mi się Twój tok rozumowania. Wysłać jednego z drugim do biblioteki i kazać wypożyczyć książkę X lub zainteresować się autorem Y. Ale nie podajesz żadnych nazwisk ani żadnych tytułów.  Sugerujesz ilości w tomach ale nie podajesz żadnych konkretów. Uwierz że mimo nie doktoranckiego wykształcenia, uwielbiam słuchać wykładów różnych dziedzin, lub czytać o rzeczach które na dzień dzisiejszy mnie interesują. 

 

Nie odbieraj tego jako uszczypliwość czy zaczepka. Po prostu naprawdę wielkim plusem dla Ciebie było by podanie chociaż dwóch odnośników.

 

Dokładnie. Ja też chciałbym temat pogłębić i lepiej zrozumieć co i dlaczego tak słyszę więc byłbym wdzięczny za referencje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 minut temu, neonlight napisał:

Często owa "sztuka", jest rozumiana tylko przez jej wizjonerów, a ja zdecydowanie do nich nie należę, chyba, że można do tego zaliczyć poranną 2'kę, to i owszem, czasami mogę się uważać za artystę. 😆

To jest intelektualny onanizm kreowany przez ludzi oderwanych od rzeczywistości. 

 

1 godzinę temu, konrad_a napisał:

Tak, to wszystko pewnie wpływa na barwę, ale zaryzykuję stwierdzenie że:

- to wszystko da się usłyszeć jako "faktury" dźwięku czyli same główne harmoniczne, przy sprzęcie grającym czarno-biało

- da się też to usłyszeć "w innym wymiarze", niezależnie od powyższych "faktur" jako zmiany kolejnych harmonicznych - w postaci koloru

Barwa i tembr to dwie rzeczy wg. mnie. 

 

Niestety, jak w większości zagadnień natury percepcji nie jest pewnym, czy po prostu część osob nie ma muzycznego daltonizmu lub niezdolności do takiej synestezji. 

Edytowane przez requal
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności