DAC do 2500zł

[g88]

34 minuty temu, majkel napisał:

Czyli brzmi sterylnie, bo porządny DAC przy winylu się nie poci. Co do filtrów - u mnie różnice słychać jak ta lala, ale sam sobie zrobiłem. W chi-fi nie gustuję. No chyba, że pod modyfikacje, ale na  tym etapie nie dla siebie takie coś.

Winyl się nie poci, to zupełnie inny rodzaj dźwięku i mam reazliację, przy których pliki sie mogą schować  
A co do "Chi-fi", czasy się zmieniły, jeżeli Chińczyk potrafi zaprojektować i wykonać dobry sprzęt to mi to nie przeszkadza.  

[Broda]

Nie wiem jakie są uogólnione poglądy na rolę Dac w torze, ale według mnie Dac powinien być w pełni transparentny.

Jego zadaniem nie jest nadawać własnego sznytu  i kolorytu w brzmieniu. 

Edytowane 23 Kwietnia 2021 przez Broda

[majkel]

8 minut temu, g88 napisał:

Winyl się nie poci, to zupełnie inny rodzaj dźwięku i mam reazliację, przy których pliki sie mogą schować  
A co do "Chi-fi", czasy się zmieniły, jeżeli Chińczyk potrafi zaprojektować i wykonać dobry sprzęt to mi to nie przeszkadza.  

Jakość odtwarzania plików zaczyna się od urządzenia, na którym spoczywają. Nasza różnica zdań dotyczy właśnie tego, co Chińczyk faktycznie potrafi, bo jakim cudem sprzedają się europejskie artykuły w podobnych cenach, skoro chińskie jest takie dobre? Od 700zł zaczynają się urządzenia np iFi? Ja wątpie, że Chińczyk w tej samej cenie będzie lepszy. Chińczycy są dobrzy jako poddostawca albo dostawca półproduktów. 

9 minut temu, Broda napisał:

Nie wiem jakie są uogólnione poglądy na rolę Dac w torze, ale według mnie Dac powinien być w pełni transparentny.

Jego zadaniem nie jest nadawać własny sznyt  i koloryt w brzmieniu. 

Starzy wyjadacze wyznają inny pogląd - źródło tworzy bazę i początek wszystkiego, a wzmacniacz pasowałoby, żeby to tylko umiał jak najskuteczniej wymusić na przetwornikach elektroakustycznych. Ja się przychylam ku takiemu podejściu, ale szkoły są różne. Byle dobrze grało na końcu.

 

Z tymi "transparentnymi" to jest zabawna sprawa, bo te wszystkie transparentne zaczniesz porównywać, to każdy gra inaczej. Gdzie jest prawda? W takim gronie najczęściej nigdzie. Przy transparentnym sprzęcie trzeba się nieco spocić, żeby się to udało uzyskać, i raczej nie za 2kzł łącznie z narzutami celnymi i handlowymi.

[Spawn]

12 minut temu, Broda napisał:

Nie wiem jakie są uogólnione poglądy na rolę Dac w torze, ale według mnie Dac powinien być w pełni transparentny.

Jego zadaniem nie jest nadawać własnego sznytu  i kolorytu w brzmieniu. 

 

Transparentny w stosunku do cyfrowej interpretacji muzyki czy transparentny do muzyki słuchanej na żywo?

[Broda]

 

Muzyka na żywo nie potrzebuje pośredników w odsłuchu.

Odtwarzanie zaś cyfrowych zapisów muzyki, wymaga użycia Dac w torze, i tutaj nie widzę dla niego innej roli niż tylko  zamiana formatów.

Jeśli skrzeczy i brumi to jest kolejnym elementem zakłócającym w torze, jeśli " ubarwia"  to znaczy, że podjął się odegrania niepisanej mu roli.

Stąd wymagania transparentności w torze.

[Spawn]

3 minuty temu, Broda napisał:

 

Muzyka na żywo nie potrzebuje pośredników w odsłuchu.

Odtwarzanie zaś cyfrowych zapisów muzyki, wymaga użycia Dac w torze, i tutaj nie widzę dla niego innej roli niż tylko  zamiana formatów.

Jeśli skrzeczy i brumi to jest kolejnym elementem zakłócającym w torze, jeśli " ubarwia"  to znaczy, że podjął się odegrania niepisanej mu roli.

Stąd wymagania transparentności w torze.

 

A jeśli muzyka słuchana przez daca nie ma tej samej barwy co na żywo to jest transparentnie czy nie?

[Broda]

To chyba zbyt ogólnikowe rozważania.

Wkraczamy do strefy " filozofii audio" i fizjologii słuchu.

 

Nigdy muzyka nagrana cyfrowo jak i analogowo, nie jest wiernym odwzorowaniem akustyki sali koncertowej.

W najlepszym przypadku jest dobrą próbą zbliżenia się do akustyki na żywo.

[majkel]

10 minut temu, Broda napisał:

Odtwarzanie zaś cyfrowych zapisów muzyki, wymaga użycia Dac w torze, i tutaj nie widzę dla niego innej roli niż tylko  zamiana formatów.

Tylko, że tak opisana jego rola to nieosiągany najczęściej ideał. 

11 minut temu, Broda napisał:

Jeśli skrzeczy i brumi to jest kolejnym elementem zakłócającym w torze, jeśli " ubarwia"  to znaczy, że podjął się odegrania niepisanej mu roli.

On się niczego nie podejmował. On po prostu inaczej nie potrafi. 

[Broda]

Godzinę temu, majkel napisał:

Tylko, że tak opisana jego rola to nieosiągany najczęściej ideał. 

On się niczego nie podejmował. On po prostu inaczej nie potrafi. 

Tak masz rację, chyba zbyt idealistycznie podszedłem do jego funkcji.

[Spawn]

15 minut temu, Broda napisał:

To chyba zbyt ogólnikowe rozważania.

Wkraczamy do strefy " filozofii audio" i fizjologii słuchu.

 

Nigdy muzyka nagrana cyfrowo jak i analogowo, nie jest wiernym odwzorowaniem akustyki sali koncertowej.

W najlepszym przypadku jest dobrą próbą zbliżenia się do akustyki na żywo.

 

Czyli każdy zapis muzyki jak i dac nie są transparentne tylko w pewnym stopniu muszą być ułomne ze względu na fizyczne ograniczenia. W momencie w którym jakiś dac jednak coś dokłada od siebie przez co potrafi lepiej zamaskować te ograniczenia i mimo że teoretycznie wcale taki wierny do informacji z zer i jedynek nie jest to w gruncie rzecz jest jednak bliższy tej muzyki na żywo.

 

W moim przypadku to akurat nie "filozofia audio" tylko empiryczne obserwacje i porównania daców oraz muzyki.

Edytowane 23 Kwietnia 2021 przez Spawn

[Broda]

Myślę, że znacznie większą rolę spełnia realizator dźwięku i nagrania, niż później Dac poprawiający jego dzieło.

Jakoś nie przekonałem się do  specjalnej misji Dac-a, a posądzanie go o " natywną cyfrową inteligencję" , przekracza moje przemyślenia o sprzętach audio.

Zaczynam się bać.

Edytowane 23 Kwietnia 2021 przez Broda

[szwagiero]

Myślę, że znacznie większą rolę spełnia realizator dźwięku i nagrania, niż później Dac poprawiający jego dzieło.
Jakoś nie przekonałem się do  specjalnej misji Dac-a, a posądzanie go o " natywną cyfrową inteligencję" , przekracza moje przemyślenia o sprzętach audio.
Zaczynam się bać.

DAC nie ma nic poprawiać tylko co najwyżej nie psuć. Problemem chińskich DACów z których każdy kolejny wypada rewelacyjnie w pomiarach jest to, że brzmią na jedno kopyto - sterylnie, cyfrowo, bez emocji.

Przychylam się do opinii@majkel że jak coś pójdzie nie tak na początku to potem żaden wzmak tego nie "poprawi", bo nie taka jest jego rola. W świecie winyli dobre brzmienie zaczyna się jak pewnie wiesz od dobrze wytłoczonej płyty z dobrego wydania. Potem mamy bardzo istotną wkładkę, ramię i mniej istotny gramofon jako taki, a po drodze jeszcze preamp, który niby wiele nie robi, ale dużo od niego zależy, co prześle do wzmacniacza. Analogicznie DAC ma bardzo duże znaczenie, tak samo jak transport i (może przede wszystkim) konwerter.

[Whooy]

5 minut temu, szwagiero napisał:

DAC nie ma nic poprawiać tylko co najwyżej nie psuć. Problemem chińskich DACów z których każdy kolejny wypada rewelacyjnie w pomiarach jest to, że brzmią na jedno kopyto - sterylnie, cyfrowo, bez emocji.
 

 

No dobrze, ale co w tym złego, że one grają wiernie, autentycznie, nie kolorują? Jeśli chcesz mieć kolorek, to sobie instalujesz Avid ProTools, teraz jest wersja bezpłatna, kupujesz kilka plug-inów i masz takie brzmienie, jakie chcesz. Do tego nie są potrzebne koślawo brzmiące graty za furę siana.

Edytowane 23 Kwietnia 2021 przez Whooy

[majkel]

13 minut temu, Whooy napisał:

 

No dobrze, ale co w tym złego, że one grają wiernie, autentycznie, nie kolorują? Jeśli chcesz mieć kolorek, to sobie instalujesz Avid ProTools, teraz jest wersja bezpłatna, kupujesz kilka plug-inów i masz takie brzmienie, jakie chcesz. Do tego nie są potrzebne koślawo brzmiące graty za furę siana.

No właśnie one tego nie robią. Ten dźwięk to jest dmuchana lala zamiast kobiety, chociaż kolor skóry, włosów i oczu "jak w naturze". 

[szwagiero]

 
No dobrze, ale co w tym złego, że one grają wiernie, autentycznie, nie kolorują? Jeśli chcesz mieć kolorek, to sobie instalujesz Avid ProTools, teraz jest wersja bezpłatna, kupujesz kilka plug-inów i masz takie brzmienie, jakie chcesz. Do tego nie są potrzebne koślawo brzmiące graty za furę siana.

A czy wiernie bez kolorowania to znaczy sucho, bez emocji? Czy jak sobie pójdziesz na koncert czy choćby posłuchać orkiestry dętej bez nagłośnienia to jakie masz odczucia? Wpis majkela dobrze to oddaje. Dla mnie granie tych daców nie ma nic wspólnego z autentycznością.

[Whooy]

Tzn. że np. RME czy Apogee grają też sucho i beznamiętnie? Bo grają tak samo jak Toppingi czy SMSL na topowych kostkach.

 

A czy przypadkiem wyobrażenie audiofilów o brzmieniu naturalnym nie wynika z lampowo-vinylowego paradygmatu i oswojenia z takim właśnie barwnym brzmieniem?

 

Dla mnie jeśli DAC zaciera różnice między nagraniami, je upiększa, płyta sterylnie masterowana brzmi podobnie do tej słodko, to nie jest to sprzęt hi-fi. Oczywiście akceptuję, że komuś się to bardzo podoba, ale nie zmienia to faktu, że nie jest to wierne.

 

W moim odczuciu takie sprzęty nie są nawet skalowalne do słuchawek/głośników, bo przecież efekt ubarwienia dźwięku można uzyskać kupując takie właśnie słuchawki/głośniki, gdyż to one generują największe zniekształcenia w całym torze.

[majkel]

59 minut temu, Whooy napisał:

Tzn. że np. RME czy Apogee grają też sucho i beznamiętnie? Bo grają tak samo jak Toppingi czy SMSL na topowych kostkach.

 

A czy przypadkiem wyobrażenie audiofilów o brzmieniu naturalnym nie wynika z lampowo-vinylowego paradygmatu i oswojenia z takim właśnie barwnym brzmieniem?

 

Dla mnie jeśli DAC zaciera różnice między nagraniami, je upiększa, płyta sterylnie masterowana brzmi podobnie do tej słodko, to nie jest to sprzęt hi-fi. Oczywiście akceptuję, że komuś się to bardzo podoba, ale nie zmienia to faktu, że nie jest to wierne.

 

W moim odczuciu takie sprzęty nie są nawet skalowalne do słuchawek/głośników, bo przecież efekt ubarwienia dźwięku można uzyskać kupując takie właśnie słuchawki/głośniki, gdyż to one generują największe zniekształcenia w całym torze.

Dla mnie dalsza licytacja retoryczna nie ma sensu. Chętnie postawię obok takiego "wiernego, przezroczystego" chińczyka DACa, który ja uważam za jakoś tam przezroczysty, i będziemy sobie dyskutować i wyciągać wnioski. Nie ma w nim żadnych lamp, ale są ogarnięte rzeczy, które uważam, że nawet w produktach za +10kzł potrafią być potraktowane po macoszemu, albo jak chińska fabryka płytek dała - np. konwerter USB. Najczęstsze oszczędności, jakie ja znalazłem, a wykluczają transparentność czy nawet poprawność odtwarzania:

- nieustabilizowane elektromagnetycznie zegary

- po macoszemu filtrowane napięcia zasilania na konwerterze. Trzeba wiedzieć, że np. dla XMOSa, jak przychodzi +5V na płytkę ze środka lub z transportu, to na samym konwerterze powstaje z tego jeszcze 3,3V, 1,2V i 0,9V. Co najmniej jedno z tych napięć robi lokalna przetwornica. W związku z tym jest pole do poprawy tych wszystkich zasilań też, i to nie tylko kondensatorami, bo np, można podbić parametry dławika, jak się wie jak. Efekt finalny? Niebo a Ziemia. 

- ogólnie bieda na zasilaniu. Kto da podwójną stabilizację głównego napięcia idącego na analogi i dalej? 

- komponenty. W budżetowych DACach jak jest żółty nichicon do audio to już święto. Jego cena to 1/4 dobrego elektrolitu do audio. THD zaczynają się już tutaj, jakby ktoś nie wiedział, są nawet podawane w katalogach kondensatorów.

To nie koniec listy, ale tutaj się nie będę rozwijał o technikaliach. 

[Whooy]

W tych chińczykach za 2,5 koła też taka bieda? Chyba nie, oj nie.

 

W AudioGD za to przesyt wszystkiego i zasilaniu i w analogu, a jedne DACe tej marki grają kolorowo, inne wiernie, a jeszcze inne słabo. Także ten teges, firma bez idei jak dla mnie, a chyba nie o to chodzi w hi-fi. Albo coś jest wierne albo nie, a tu od Sasa do lasa.

[Undertaker]

Ja nie miałem co prawda tego "chi-fi" więc nie chciałbym się autorytatywnie wypowiadać, tym bardziej że nie kryję się z brakiem wykształcenia technicznego. Niemniej jednak trochę martwią te coraz częściej pojawiające się głosy, że "nudny, sterylny, ostrawy, jasny" w kontekście właśnie tych certyfikowanych np. THX'em sprzętów. 

Trochę to przypomina sytuację ze wzmacniaczem O2, który też miał być najlepszy, i co ciekawe niektórzy potwierdzali w niektórych przypadkach (w tym ja np. nie słyszałem różnicy w secie sam iMod mini -> AKG K601 a iMod mini -> O2 -> K601) brak dodawania od siebie jak to się pisało, niemniej jednak pewnie większość co miała sprzedała tego wzmaka bo koniec końców świat się na nim nie skończył, dziś okazuje się że da się lepiej. 

 

Może trochę naiwnie pojadę ale na logikę, skoro na rynku pełno jest urządzeń w różnych kategoriach cenowych, to przynajmniej dopóki nie przesłucham większości czy po prostu konkretnego modelu daca, ampa na jakichś ciekawych słuchawkach, to wstrzymuję się z kategorycznym stwierdzeniem, że "lepiej się nie da". Jak posłucham i tak wyjdzie w praniu, wtedy ok. Tylko bez tego czego ja nie usłyszę, ktoś nie będzie w stanie się obejść w swoim systemie. I znowu jeden krzyknie: "ślepe testy", a drugi że wina czy jakiego innego koziego sera nie degustuje się w doskoku i na szybko, bo i faktycznie to się ze sobą wtedy zmiesza. Jeszcze inny powie, że słuch też trzeba wyćwiczyć. 

Przy czym wiadomo że pewnie wiele sprzętów to marka, hajpy, przeszacowanie, podrożenie np. przepięknie wykonaną obudową czy kij tam wie czym jeszcze. Te tzw. "snake oil" pewnie też się pojawiają tu i ówdzie. 

 

Dla mnie "problemem" w tym odwiecznym sporze o to co lepsze jest to, że tych sprzętów będących po niejako przeciwnych stronach barykady robi się nie wiadomo jakie cuda techniki i obiecuje złote góry, podczas gdy doświadczenie uczy że po prostu grają one muzykę, trochę lepiej albo trochę gorzej. Po prostu techniki marketingowe są inne i odnoszą się do innych emocji towarzyszących targetowi tych sprzętów. 

I tutaj rozumiem argumentację faworyzującą te chińskie-pomierzone sprzęty, bo jestem w stanie uwierzyć że za rozsądną kwotę oferują one już przynajmniej dobre brzmienie, a mocy chyba też sporo oferują. Mimo wszystko nie zamykałbym się całkowicie na to że nie da się lepiej. A czy coś się opłaca to już każdy swoim portfelem ocenia i nic mi do tego. Choć po tylu latach w tym hobby dalej trudno mi uwierzyć dlaczego taki daczek czy wzmaczek gdzie potrzebuję jeszcze kabli i samych słuchawek, kosztuje tyle co najnowsza konsola a technologia to kto wie czy nie mniej wyrafinowana w środku siedzi. 

 

 

 

[CoagulaHavoc]

Może osłuchany w sprzętach nie jestem i eksperta zgrywał nie będę. Mam wywoływanego wiele razy THXa (Monolith) i w życiu nie zarzuciłbym mu nudnego, sterylnego, a tym bardziej ostrego grania. Co prawda gra on teraz u mnie z modyfikowanym DM100 a ten z kolei był strojony na nieco cieplejsze i muzykalniejsze granie. Zatem ten obrzucany błotem THX oddaje to co mu DM przekazuje i robi to wg mnie wyśmienicie. Na pewno lepiej od tego co miałem, bez wątpliwości. Lada dzień dostanie jeszcze dobre zasilanie.

Tak czytam te filozoficzne wywody i zastanawiam się, czy wszystkiego przez okno nie wyrzucić, bo przecież to nie ma prawa przyzwoicie grać. Wszyscy recenzenci są opłacani i kłamią. Idę się powiesić. Albo nie! Idę posłuchać muzyki.

P.S. Za kable Wireworlda też pewnie przepłaciłem i nie są warte tego co DIY od forumowego guru. Może i racja. Jednak usłyszałem różnicę na korzyść i to mi wystarcza.

Edytowane 23 Kwietnia 2021 przez CoagulaHavoc

[manuelvetro]

A można i tak:

Ja mam 3 daci: earstream sparrow, DFB i Q5K. To są dac/amp typu dongiel i to całkiem tanie, wiec profanacja. Byłaby, gdyby nie to, że po zacnym złoconym IC 6n od JD sygnał płynie do nie wiadomo jak starego microforum 608. I gra to niezgorzej niż moja superultrahiperbomba kanapka xdp100r-FAW ICL-corda meier quickstep, tyko wujowo wyglada. K701 i Fidelio X2 com je wyjął z szafy grają pięknie. Da się piękniej, oczywiście. Ale ilość piękna w pięknie jest dla mnie na tyle duża, że już wystarczająca (żeby nie brać headonica i nie szukać daca, jak kolega w temacie, który uczyni mu zadość...)

Oczywiście, jakbym miał portfel szerszy, to bym się nie szczypał, pech chce, ze pusty jest i ... już będzie.

[szwagiero]

A można i tak:
Ja mam 3 daci: earstream sparrow, DFB i Q5K. To są dac/amp typu dongiel i to całkiem tanie, wiec profanacja. Byłaby, gdyby nie to, że po zacnym złoconym IC 6n od JD sygnał płynie do nie wiadomo jak starego microforum 608. I gra to niezgorzej niż moja superultrahiperbomba kanapka xdp100r-FAW ICL-corda meier quickstep, tyko wujowo wyglada. K701 i Fidelio X2 com je wyjął z szafy grają pięknie. Da się piękniej, oczywiście. Ale ilość piękna w pięknie jest dla mnie na tyle duża, że już wystarczająca (żeby nie brać headonica i nie szukać daca, jak kolega w temacie, który uczyni mu zadość...)
Oczywiście, jakbym miał portfel szerszy, to bym się nie szczypał, pech chce, ze pusty jest i ... już będzie.

To już@majkel mógł sobie inną nazwę wymyśleć, a nie podwędził od earman

[manuelvetro]

6 minut temu, szwagiero napisał:

To już@majkel mógł sobie inną nazwę wymyśleć, a nie podwędził od earman

He, he, to ja się celowo mylę, bo jakiś rabat podprogowo chcę mu zaindukować  

[CoagulaHavoc]

Dac doszedł (SU-9). Wyraźna poprawa względem modyfikowanego nie "Chi-Fi" DM100. Chociaż ja wiem? Składany podobno w Chinach. To się liczy? Bo "wymyślony" w UK
Szybszy, z większą separacją i sceną, z wyraźnie wielowarstwowym basem, wyczuwalna tekstura, delikatnie jaśniejszy i chłodniejszy, ale to dobrze bo mam cieplejsze DT150. Może nieco mniej muzykalny, albo po prostu mój mózg musi się przyzwyczaić do tej ilości powietrza i detali. Na razie słuchany ze 2h.
Przypominam, ten sam DM100 bez większych problemów poradził sobie z DX3Pro (ale to Chi-Fi
Aha, i puszczony przez Monolith THX (i też mam zagwozdkę jaką etykietkę mu przyszyć, USA czy China(Chi-Fi)). Tylko na razie po RCA WW Equinox 8 (a SU-9 WW Ultraviolet 8, choć wolałem 7), pozostałymi po DM. Jednak już szykuję mu te same kabelki zakończone XLR.
Ja może się nie znam i oby tak było, bo to prawdopodobnie mój jak to piszą "endgame". Chociaż kto wie...

Dzięki wszystkim za pomoc.

[MrBrainwash]

Fajnie że się sprawdza. Przyjemnego odsłuchu.

 

Tylko ja wrzucę swoje 2 grosze.

 

Jak chcemy porównywać DACe to aby to miało ręce i nogi to najlepiej wyrównać poziom głośności (mierzony napięciem) i mieć możliwość szybkiego przepinania się (nie dłużej niż 2 sekundy przerwy), a najlepiej jak to wszystko jest testowane jeszcze na ślepo, że nie wiesz co gra. 

 

Moje doświadczenie jest takie, że różnice między źródłami drastycznie znikają. Nawet nie dlatego, że nie da się ich wychwycić (choć przeważnie o to chodzi) tylko dlatego, że nasz słuch jest strasznie słaby w wychwytywaniu zniekształceń nieliniowych. Różnicę przeważnie nie robi nam różnica w dźwięku tylko to że nic na to nie poradzimy, że nasz słuch nawet nieświadomie się sugeruje kierując się innymi bodźcami.

 

Bez obrazy dla nikogo, ale niektórzy całkowicie negują te podstawy psychoakustyki i proponują rozważania na temat tego co się usłyszało (bez spełnienia warunków kontrolnych). Dla mnie jest to raczej sport z udziałem perswasji niż coś na codzień miałoby mi robić różnicę przy słuchaniu muzyki. 

 

Tak samo słyszę a przynajmniej tak mi się wydaje, róznicę między flac z odtwarzacza a tidalem, ale to nie jest róznica o której bym powiedział, że muzyka nagle przestała mi sprawiać przyjemność. To jest bardziej kwestia czy o tym myślę i sie na tym skupiam czy po po prostu słucham muzyki.

 

Tutaj jeśli SU-9 okazał się lepszy to nie za sprawą namaszczonych kondenatorów i specyficznego zasilania w transporcie tylko dlatego, że całościowo tak został skonstruowany, aby wycisnąć czysty sygnał. Czycmożna stwierdzić sytuację SU-9>DAC100>DX3pro - nie wiem, wiem tylko, że mi osobiście więcej robią obwody w głowie niż w tych urządzeniach i nie jest to sprzeczne z tym co wiemy z rzetelnych badań. 

 

Oczywiście rozumiem i całkowicie akceptuje sytuacje, gdy ktoś zdaje sobie z tego sprawę, a i tak wybiera pełny i ostateczny subiektywizm dla lepszego samopoczucia o czym zdarzało się pisać koledze @Undertaker